FAFA

L'objectivité c'est aussi ne pas balayer sous le tapis tous les faits positifs et monter systématiquement en épingle tout ce qui est négatif.

Moi aussi ça me fait sourire. Pour ce que tu dis du Rafale je suis plutôt d’accord. Par contre tu me réponds en me parlant du Rafale alors que les propos échangés auxquels j’ai réagi ne portaient que sur le F-35. C’est là que l’on perçoit à quel point il est difficile de parler du F-35 de façon objective.

Tu trouves ? Moi j'ai l'impression que c'est propagande contre propagande.

Je ne sais pas ce qui était accroché sous le Superhornet, ni la masse que cela représentait, mais il n'était pas en configuration "lisse". On le devine d'ailleurs sur l'image.

Je cite aussi des passages lorsque je réponds à certains interlocuteurs. Par contre, ce qui m’a dérangé c’est que tu me cites en prenant un élément de ce que j’avais écrit en page 1120. Et dans le post que tu cites partiellement, j’avais justement écrit : « Il est très facile de prendre un élément, de le sortir un peu de son contexte et d’en faire un argument qui sera énuméré sur des pages entières » et que prélever un bout de ce que j’avais dit à cette occasion dénature justement totalement mon propos. Mais bon, ce n’est pas bien grave et ma désapprobation s’arrête là et je ne t’en veux pas.

Mais bien sûr. Tu sais très bien qu'en sortant un bout de phrase du contexte où elle a été écrite c'est une façon de déformer un propos. Si tu lis le contexte, tu verras que je réponds à la question juste au-dessus du texte que j'ai écrit. Et encore une fois, évite de parler à ma place.

Ne parles pas en mon nom, car tu déformes mes propos. Si tu lis tout ce que j'ai écris à la page 1120 tu verras que je cite deux cas qui pourraient être des anomalies importantes (une concerne le Mirage 2000 et l'autre le Hunter) et que cela n'a pas empêché ces deux appareils d'avoir une carrière plus que respectable. Je n'apprécie pas beaucoup que tu prennes une toute petite partie de ce que je dis pour tenir un discours qui t'arranges.

Assez court par rapport à quoi ?

Découverte intéressante de l'EPFL d'un super anticorps neutralisant contre le Covid-19. Ça ne remplace pas la vaccination mais c'est une option préventive très intéressante pour protéger les personnes vulnérables non vaccinées ou les personnes vaccinées incapables de produire une réponse immunitaire. " Les personnes immunodéprimées, les personnes ayant subi une transplantation d'organe et certains patients atteints de cancer pourront être protégés grâce à une injection de l’anticorps deux à trois fois par an", affirment les chercheurs. https://www.rts.ch/info/suisse/12561555-le-chuv-et-lepfl-ont-decouvert-un-super-anticorps-neutralisant-contre-le-covid19.html

Tout à fait d’accord, mais là nous parlions des décollages. Dans le cas d’un problème moteur au décollage un bimoteur est clairement avantagé. Par contre le fait d’avoir deux moteurs ne garanti pas de s’en sortir sans casse à tous les coups si l’un d’entre tombe en panne (je parle toujours du décollage).

Je n'en doute pas. Tu vois que je suis impartial Il me semble aussi. A ma connaissance, la dernière perte d'un avion de combat suite à une ingestion de volatile en Suisse a eu lieu le 23 octobre 1974. A cette occasion un Mirage IIIS avait percuté des mouettes. Le pilote s'était éjecté. Donc, c'est plutôt rare.

Je te crois. Par contre il me semble que dans les forces aériennes occidentales, les pertes d'avions de chasse au décollage suite à une panne de moteur (dues à la fiabilité ou à une erreur de la maintenance du moteur) soient plutôt rares.

J’avais fait des petits calculs sur certaines configuration mais je ne les retrouve plus. Par contre, durant l’évaluation, Armassuise a dit : « Il combine une très bonne vitesse ascensionnelle et capacité d’accélération en vol supersonique à une réserve importante de carburant, qui évite l’apport de réservoirs extérieurs réduisant l’efficacité aérodynamique ». Etant donné que la référence pour la comparaison était le F-18C, je pense que les performances du F-35A dans ce domaine sont plutôt bonnes. Dans ce cas, vu que le F-35 n’a qu’un seul moteur, c’est lui qui aura l’air fin. Après, suivant les conditions, pas certain que le bimoteur s’en sorte mieux. Heureusement, ce genre de panne moteur au décollage est devenu très rare.

Peut-être un peu des deux Je pense qu'ils devront trouver des solutions car le coût et les conséquences provoquées par ces problèmes de moteurs sont suffisamment importants pour qu'ils se donnent la peine de faire quelque chose. Si l'avion était seulement acquis à quelques centaines d'exemplaires (ce qui n'est déjà pas mal) on pourrait en douter mais même si les US en achètent moins que prévu, le nombre d'appareils produit dépassera largement les milles exemplaires.

Pourquoi mets-tu cet article sur le fil suisse? Personnellement je suis content que les problèmes de moteurs apparaissent maintenant et que les US soient obligés de remédier à cela assez rapidement (lorsque je dis rapidement, tout est relatif). Cela signifie que dans quelques années la situation devraient être meilleurs. D'autre part je déplore que ce genre d'article mélange les F-35B et les F-35A. Quand il est dit "son mauvais rapport poids / poussée provoque des atterrissages violents lorsqu'il fait chaud et que l'air est moins porteur..." j'imagine que cela concerne le F-35B et je déplore que ce ne soit pas précisé. D’autant plus que dans certaines configurations le rapport poids / poussée du Rafale et du F-35 sont très proche. Tu me reprendras si je me trompe.

Oui, je suis parfaitement d’accord. Mais lorsque je constate le problème que cela pose aux autorités suisses et aux débats interminables que cela engendre (par exemple pour les épouses de djihadistes qui ont suivi leur mari qui sont radicalisées, qui le revendiquent encore et dont on ne sait que faire lorsqu’elles reviennent), je me dis que les choses ne sont pas si simples. Par contre, je vais m’arrêter là sur ce sujet car on est complètement HS.

C’est vraiment triste que l’agressivité se manifeste désormais aussi fortement. Sauf que les ministres suisses qui ne sont que sept ont tous été à tour de rôle à la présidence du pays et que leur tête est connue par une très grande majorité d'habitants.

Non, et ce n’est pas ce que j’ai voulu dire. Mais lorsque l’on voit à quel points les démocraties occidentales sont démunies pour faire face aux retours des personnes de leur propre pays qui sont parties faire des actes très graves et répréhensible (les djihadistes en Syrie par exemple). Qu’on ne sait pas s’il faut les rapatrier et pour en faire quoi ? Je me dis que ce doit être encore plus difficile de contrer des personnes qui ne sont accusées « que » de faire de la propagande. Mais encore une fois je m’avance un peu car je ne connais pas le cas de cette personne.

Je ne connaissais pas cette personne et je ne sais pas ce qu’il faut te répondre. Par contre si cette personne était franco camerounaise, la France pourrait-t-elle faire quelque chose pour la contrer ? Parfois nous en arrivons aux limites des possibilités des « états de droit » qui ne disposent pas des bases juridiques pour traiter certains cas et qui désirent préserver coûte que coûte la liberté d’expression.

J'espère bien Ce thème est compliqué à résumer de façon simple. Par contre, dans ton intervention tu parles de coalition alors que moi je te parle de collaboration. Ce n’est pas la même chose. Ce que j’ai dit est mon avis mais si tu veux une vision plus officielle, il me semble intéressant de commencer par un rapide historique qui permet de mieux comprendre les fondements de cette neutralité (je fais un petit résumé et mets le détail en lien): 1798 L’occupation française En mars 1798, les troupes françaises envahissent la Suisse. La France impose à la République helvétique une alliance militaire qui la contraint à renoncer à la neutralité. 1799 La Suisse est le champ de bataille de ses voisins Les grandes puissances européennes se disputent les transversales alpines. La Suisse est le théâtre des opérations. Les Français conquièrent les Grisons. Ils seront cependant repoussés jusqu’à Zurich par les Autrichiens. Après la deuxième bataille de Zurich, les Français reprennent la Suisse orientale. La population civile a durement souffert et les charges de guerre sont lourdes. 1812 la bataille de la Berezina La campagne de Russie de 1812 se termine par une débâcle: lors du passage de la Bérézina, les Suisses reçoivent pour mission de couvrir la retraite des restes de la «Grande Armée» de Napoléon. 1872 L’internement de l’armée de l’Est Lors de la guerre franco-allemande, la Suisse se déclare prête à interner les 93 000 hommes de l’armée de l’Est, vaincue, du général Charles Denis Bourbaki. L’application crédible de la neutralité armée de la Suisse ainsi que des initiatives dues à des Suisses (fondation de la Croix-Rouge: 1863) valent à la neutralité suisse de jouir d’un haut de degré de reconnaissance sur le plan international. Cet événement est très important et sur ce coup-là la France doit à la Suisse un sérieux coup de chapeau. Voici le détail de cette histoire dans l’histoire : https://blog.nationalmuseum.ch/fr/2019/09/l-armee-bourbaki/ 1914 La Suisse lors de la Première Guerre mondiale Dès 1915, la Suisse est entourée par la guerre. Les belligérants sont convaincus que la Suisse ne permettrait à aucune des parties de profiter de son territoire pour effectuer des mouvements tournants et attaquer ainsi leurs adversaires. Ils ont donc respecté la neutralité et les frontières de la Suisse. 1939 Le début de la Seconde Guerre mondiale Au début de la Seconde Guerre mondiale, le Conseil fédéral réaffirme la neutralité de la Suisse, qui est reconnue par les belligérants. Afin de garantir son indépendance et sa neutralité, la Suisse mobilise son armée. 1959 Les missions à l’étranger En 1953, des observateurs suisses sont envoyés sur la ligne de l’armistice en Corée, avec l’accord de toutes les parties. C’est le début concret de la neutralité active. Depuis, la Suisse participe à de nombreuses opérations de promotion de la paix à l’étranger 1986 Votation populaire sur l’adhésion à l’ONU Ce sera un oui du peuple 1990 Attaque du Koweit par l'Irak Le Conseil fédéral déclare que l’exécution autonome de sanctions économiques est compatible avec la neutralité. 1995 Bosnie Après la guerre en Yougoslavie, la Suisse autorise le transit de personnel militaire et de matériel de la force internationale de paix IFOR / SFOR pour la Bosnie-Herzégovine. Cette autorisation, qui est une contribution à la mise en œuvre du droit international, est conforme à la neutralité. 1999 Kosovo Lors de la guerre au Kosovo, la Suisse a rejeté la demande de l’OTAN pour le survol de son territoire et le transit de marchandises militaires. Etant donné que l’action armée de l’OTAN intervient sans mandat de l’ONU, c’est le droit de la neutralité qui doit être appliqué. A l’instar des autres Etats neutres européens, la Suisse a maintenu les sanctions non militaires décidées à l’encontre de la Yougoslavie par l’ONU 2003 Guerre en Irak La guerre que mène une coalition dirigée par les Etats-Unis contre le régime de Saddam Hussein en Irak ne se fonde pas sur un mandat de l’ONU. La Suisse se fonde dès lors sur le droit classique de la neutralité. Le Conseil fédéral interdit par conséquent tout survol du territoire suisse, à l’exception de vols humanitaires et d’évacuation médicale. Il soumet de plus à autorisation l’exportation de matériel de guerre aux parties en conflit. https://www.eda.admin.ch/dam/eda/fr/documents/aussenpolitik/voelkerrecht/La neutralite de la Suisse.pdf Comme tu peux le constater, initialement la neutralité de la Suisse a en grande partie été dictée par ses voisins qui se tapaient joyeusement dessus et qui se servaient de la Suisse pour les aider à combattre un adversaire ou tout simplement comme d’un champ de bataille. D’autre part la Suisse n’aime pas trop les décisions arbitraires qui pourraient être prises par certaines institutions (OTAN, G-7, G-20 ou autres) et elle préfère se conformer aux décisions prises dans le cadre de l’ONU. En Suisse la neutralité est réglementée, donc le Conseil Fédéral ne peut pas faire n’importe quoi. Par contre il est évident qu’elle évolue en fonction de la situation internationale du moment et c’est bien normal car le monde de 1945 ne ressemble plus à celui de 2021. Ceci me parait également intéressant "LE DROIT DE LA NEUTRALITÉ Quels sont les engagements de politique de sécurité qui sont compatibles avec le droit de la neutralité ? Ce droit confère au neutre une large marge de manœuvre en temps de paix. Les mesures de promotion de la paix ne posent aucun problème, la collaboration militaire avec des partenaires étrangers est possible. La limite de ce que le droit accepte n’est dépassée que lorsque l’engagement du neutre débouche sur une obligation d’assistance en cas de guerre. Au regard du droit international, la Suisse a parfaitement le droit d'abandonner unilatéralement sa neutralité. Du point de vue historique, la neutralité permanente est un statut de droit international librement choisi par la Confédération. Celle-ci a réitéré sa volonté d'être neutre en de nombreuses occasions, mais n'a jamais pris ou reconnu un engagement de droit international public à demeurer neutre de manière permanente. Notre pays n'a donc aucune obligation de maintenir ce statut à tout jamais. De même, la Suisse peut revendiquer le droit d'adapter et de redéfinir sa neutralité en fonction des mutations intervenues dans le monde qui l'entoure. Elle dispose à cet égard d'une vaste latitude." J’espère que tu auras apprécié ce petit résumé. J’ajouterais tout de même un élément important que ceux qui n’apprécient pas trop les états neutres devraient un peu plus prendre en compte. Aujourd’hui lorsque deux états se tapent dessus, il est très important qu’il reste un coin sur cette planète où ils peuvent se retrouver pour discuter. Lorsque se sont deux petits pays pauvres qui en profitent ce n’est pas forcément très important. Mais lorsque ce sont des puissances nucléaires ce n’est pas anodin. Par exemple ce sont Poutine et de Biden qui ont choisi Genève pour venir discuter. Dernièrement Chinois et Américains se sont rencontrés à Zurich (ce sont de nouveau ces deux pays qui ont choisi la Suisse). https://www.letemps.ch/monde/chinois-americains-ont-choisi-suisse-se-rencontrer La Suisse qui représente les USA en Iran depuis 1980 (et vice versa) a dernièrement grandement favorisé les échanges entre ces deux pays alors que les tensions étaient extrêmes entre Trump et les mollahs iraniens. Bien souvent ses échanges permettent de détendre des situations critiques et ceci dans la plus grande discrétion. Je peux t’assurer que si la Russie, la Chine ou l’Iran étaient offusqué par la collaboration de la Suisse avec des pays de l’Otan, ils ne choisiraient pas la Suisse pour venir discuter. Voilà. Tout cela pour te dire que l’armée suisse peut collaborer avec des pays européens membres de l'OTAN ou pas, sans que cela ne remette en cause sa neutralité. Le post sur la collaboration dans le domaine de la défense aérienne en est un exemple.

Oui et depuis de nombreuses années. https://www.admin.ch/cp/f/40a1ec3d_3@fwsrvh.html Mais pas uniquement avec l'Autriche, il y a aussi des rencontres avec l'Allemagne. https://www.admin.ch/gov/fr/accueil/documentation/communiques.msg-id-84365.html Et avec de nombreux autres pays. Par exemple les pilotes de Cougar Slovènes s'entraînent sur simulateurs Super Puma en Suisse.

La neutralité est effectivement un élément qui interroge beaucoup de personnes. Cependant, dans les faits s'entraîner ou échanger avec d'autres forces armées n'a jamais été un problème pour la neutralité. La Suisse fait parti de l'occident et ne s'en cache pas. Par exemple s'il y avait une attaque terroriste en Europe style 11 septembre 2001, l'interopérabilité et une collaboration totale serait une évidence. Par contre, lorsque le Conseil fédéral dit qu'il peut résilié en tout temps cette coopération, qu'elle se limite à la mise en place de ses propres capacités militaires, qu'elle ne comporte aucune obligation de collaboration à des fins d’engagement et qu'elle décide elle-même de sa coopération dans ce groupe, je pense que c'est justement afin de ne pas être entraîné dans une aventure à laquelle elle ne souhaite pas participer. Remarque également qu'il y a l'Autriche, la Finlande et la Suède qui font partie de ce club et qui sont des pays neutres.

Le Conseil fédéral décide une coopération internationale dans le domaine de la défense sol-air. La Suisse devrait rejoindre l'Allemagne, l'Autriche, les États-Unis, la Finlande, la Hongrie, la Norvège, les Pays-Bas, la Pologne, le Royaume-Uni, la République tchèque, la Slovaquie et la Suède. L’Australie, la Belgique, le Canada, le Danemark, l’Espagne, l’Estonie, la Grèce, la Lettonie, la Lituanie, le Portugal et la Roumanie envisagent également de rejoindre ce groupe international d’utilisateurs. https://www.vtg.admin.ch/content/vtg-internet/fr/aktuell/medienmitteilungen.detail.nsb.html/85328.html

Tu te prends pour la vache Milka maintenant Soit je me suis mélangé les pinceaux et c'est ce que j'ai fait . Je voulais dire ils donnent certaines informations confidentielles à ceux qui désirent l’acheter ou qui l’évaluent. Là tu sors clairement mon propos du contexte de ma réponse à Boule. Encore un peu de temps et je serais à tes yeux un méchant anglo saxon Ce serait pas mal d’arrêter de me dire, nous Français nos ingénieurs sont comme ceci, nous Français nous pensons comme cela… J’ai été de très nombreuses fois en France (jamais dans les zones près de la frontière). J’ai travaillé avec des dizaines d’ingénieurs français, j’ai travaillé dans des centres de production comptant plus de 500 personnes et où plus du tiers étaient de nationalité française, j'ai de la famille lointaine en France, j'ai travaillé pour un groupe de plus de 30'000 employés et où le sixième des employés était de nationalité française, j’ai des voisins français et étant francophone, j’ai accès aux média français (télé, radio et autres…). Alors je ne connais pas tout de la France mais je ne suis pas non plus le dernier perdreau de l’année. Ça c’est ta vision des choses et je ne suis pas du tout d’accord. Je n’apprécie pas particulièrement les Américains mais il ne faut tout de même pas les prendre pour des imbéciles. Par contre je ne pense pas qu’il soit utile que je me lance dans un débat sans fin.

Voila, c’est exactement ce genre de questions que je me pose. Pour moi il ne fait aucun doute que le F-35 sera l’un des principaux chevaux de bataille des Américains et qu’il sera efficace. Par contre qu’en sera-t-il pour les plus petites nations ? C’est pour cette raison que je suis très intéressé de voir comment s’en sortent les Norvégiens. Ils évoluent dans un environnement hostile, disposent de plus de 20 F-35A sur leur sol (plus 7 stationnés aux USA), les déploient régulièrement hors de leur pays, et font de la PO avec des avions russes qui longent régulièrement leur côte. Les Pays-Bas commencent également à disposer d’un nombre conséquent de ces chasseurs. Les retours des opérationnelles vont donc bientôt commencer à arriver et ils seront très intéressants. Cette question a beaucoup été évoqué en Suisse. Il en est ressorti que quel que soit le pays auquel on achète l’avion, il y aura une certaine dépendance vis-à-vis du pays producteur et de son constructeur. Par contre, différentes mesures sont prises afin de les limiter le plus possible. Il n’y a pas que cela, mais par exemple dans le cadre des affaires compensatoires, la Suisse s’occuperait elle même de l’entretien de ses moteurs.