FAFA

Si je me permets de réagir, c’est que j’ai l’impression qu’en Suisse c’est exactement la même chose. Avec cette affirmation tu mets le doigt sur la moitié du problème. Les procédures judiciaires sont tellement complexes (vices de procédure, circonstances atténuantes), les actions des avocats peuvent tellement influencer les procès et les juges qui bien souvent se transforment en assistants sociaux plutôt qu’en instance chargé d’appliquer la loi, contribuent largement à soulever une large incompréhension d’une partie de la population. Les procédures prennent bien souvent le pas sur le bon sens. Si on regarde les textes de loi on s’aperçoit que les peines encourues pour certains types de délits vont par exemple de cinq ans de prison et une amende conséquente alors que dans les faits un délinquant récidiviste ne sera bien souvent condamné qu’à six mois de prison avec sursis. Ce n’est pas très dissuasif et dans ce contexte les agresseurs se sentent peu menacés et ils continuent d’agresser. Si j’affirme cela, c’est tout simplement car bien souvent les verdicts prononcés me désolent et qu’un cas pour lequel des connaissances très proche ont été victime m’a conforté dans mon opinion. Aux Etats-Unis, le fait que les citoyens soient autorisés à avoir des armes à feu pour faire de l’autodéfense pourrait être perçu comme étant une solution. Dans les faits, c’est beaucoup moins évident. Une justice beaucoup moins laxiste, faisant preuve de bon sens tout en restant très ferme, serait dissuasive et empêcherait bien des dérives.

Merci, mais pour toi la France a-t-elle les moyens de développer seule un tel système (je sais que @Patrickserait aux anges )ou une collaboration avec un autre (des autres) pays que l'Allemagne est-elle indispensable d'un point de vue financier ?

"Le chef d’état-major de l’armée de Terre évoque une solution « franco-française » pour le char de combat du futur" http://www.opex360.com/2021/11/20/le-chef-detat-major-de-larmee-de-terre-evoque-une-solution-franco-francaise-pour-le-char-de-combat-du-futur/ Gesticulation ou possibilité réelle ? Pour ce qui est du savoir faire j’imagine que la France en est tout à fait capable. Par contre les chars de combat ne se vendent plus par milliers. La France en achètera combien (200, plus ?). Si la France fait cavalier seul, les ventes à l’exportation suffiront-elles a diminuer les coûts pour que financièrement cela devienne supportable ? Selon les connaisseurs quels serraient à part l’Allemagne, les pays qui pourraient devenir des partenaires crédibles pour le développement de ce nouveau char ? L’Italie, la Grande-Bretagne, la Suède comme le mentionne l’article ou d’autres ? Pour le Benelux qui est aussi mentionné je m’interroge. La Belgique achète effectivement de plus en plus français pour son armée de terre mais lorsque je vois qu’elle s’intéresse à 9 CAESAR je me dis qu’il sera difficile qu’elle se dote de beaucoup de chars d’assaut. Par contre une participation au MGCS pourrait être une opportunité pour son industrie. Pour les Pays-Bas j’avoue que je n’en sais rien.

Lorsque je parle du Typhoon ou du Rafale je pense effectivement que la droite aurait accepté sans broncher l'un des deux. Par contre pour la gauche j'ai de gros doutes. Le faible écart de voies lors de la votation a donné des ailes aux opposants. Tous les prétextes sont bons pour contester un nouvel achat. Ça m'a pris du temps mais j'ai retrouvé une intervention de Carlo Sommaruga assez piquante. Ce socialiste qui a été membre de la Commission de la Politique de Sécurité (de 2015 à 2019) et Conseiller National (de 2003 à 2019) et qui est Conseiller aux Etats (depuis 2019) était contre l'achat du Gripen en 2014 (trop cher, inutile...). Voici ce que dit cet opposant au Gripen de 2014 lorsque lorsqu'en 2019 le Gripen est écarté de la compétition : "Je pense que c'est beaucoup de gâchis surtout qu'un avion comme le Gripen est un avion bon marché et bien adapté au besoin de la Suisse et on perd l'occasion d'avoir un avion peu coûteux et de qualité pour faire la police du ciel". A savourer à partir de 1 minute et 45 secondes ! https://www.rts.ch/info/suisse/10504163-larmee-suisse-ne-testera-pas-et-nachetera-pas-le-gripen-de-saab.html Comme quoi pour les opposants tous les coups sont permis et ils se moquent de quel avion sera choisi. Ils ne désirent pas d'avions et trouveront un prétexte quel que soit le choix (Européen ou pas).

Ou la la. Je ne vais pas t'expliquer tout ce qu'il est possible de faire avec une initiative en Suisse ni comment fonctionne le système politique suisse car ce serait trop long. Par contre pour ton information, la gauche, la droite et le Centre sont au gouvernement et ils prennent des décisions dans un mode collégial.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire. En Suisse une initiative est lancée contre le F-35 et si le F-18E avait été choisi cela aurait été pareil. Il ne s'agit pas de pétitions mais de signatures qui vont conduire à une votation.

C'est faux. Si la Suisse avait choisi le Super Hornet une initiative aurait également été lancée. La preuve avec cet article datant d'avant la publication du choix: https://www.24heures.ch/la-gauche-sonne-la-charge-contre-les-jets-americains-446739608361 Ce sont ceux qui sont contre l'armée qui lancent les initiatives. Il est fort probable que si le Rafale avait été choisi ils lui auraient trouvé de nombreux défauts. Par exemple qu'il est moins européen que l'Eurofighter (trois pays européens plus la GB contre seulement la France pour le Rafale ). Si l'Eurofighter avait été choisi, certains auraient affirmé que la Suisse avait des goûts de luxe en choisissant le plus cher et les déconvenues de cet avion en Autriche auraient fait les gros titres de la presse. Si tu ne souhaites pas d'avions tu trouveras toujours quelque chose a reprocher quel que soit l'avion choisi !

Tu ne vas pas en faire tout un patacaisse.

Je veux mon n'veu.

Que l'on soit bien d'accord, je ne critique pas les avions de Dassault dont je suis très admiratif. De plus tous les pays qui ont développé des avions performants ont connu des ratés et c'est normal. Si je prends le Mystère IIC comme exemple c'est tout simplement pour expliquer comment la démocratie directe peut influencer les choses. Comparé à beaucoup d’autres pays il est certain que la Suisse n’a pas connu toutes les destructions et toutes les victimes que la guerre a généré. Par contre penser que la Suisse a traversé cette période comme si de rien était est inexacte. Je vais prendre un exemple que je connais avec mon grand-père. A cette époque il était pauvre, était marié et avait quatre enfants en bas âge. Il possédait une vieille ferme, deux chevaux pour tirer la charrue et les machines agricoles rudimentaires de l’époque, une vache et quelques poules. Du jour au lendemain il a été mobilisé, on lui a donné un uniforme et un fusil et on l’a envoyé loin de chez lui pour garder la frontière. Sa femme a dû se débrouiller seule avec quatre jeunes enfants (dont des bébés) pour faire fonctionner la ferme. La solidarité entre voisin a joué mais c’était loin d’être évident. Il y avait aussi des tickets de rationnement, de nombreuses privations et la population retenait son souffle en espérant que la Suisse ne soit pas entraînée dans le conflit. Contrairement à ce que beaucoup pensent, il n’y avait pas que des banquiers qui se frottaient les mains en espérant faire des bénéfices. Pourquoi je dis cela ? Tout simplement pour expliquer que même si la Suisse n’a presque pas participé militairement au conflit, ce dernier a eu un très fort impact sur le psychisme de la population. A l’époque de la 2ème GM la Suisse était très faible militairement et cette lacune a été durement ressentie. Ce n’est pas pour rien que lors de la guerre froide une armée très nombreuse et relativement bien équipée a été créée. Donc une très grande partie de la population avait conscience de l'utilité d'une armée forte. Malgré cela je persiste à penser que si la situation du Mystère IIC s’était présentée en Suisse je pense qu’elle aurait provoqué un patacaisse (n’en déplaise à @Kelkin et a @DEFA550 qui me traite de cancre ) et que cela est dû un grande partie aux possibilités de la démocratie directe.

https://www.linternaute.fr/dictionnaire/fr/definition/patacaisse/ Il y est dit que cette orthographe est possible

Mais j'ai vraiment apprécié que tu l'aies fait et lorsque j'ai réagi il n'y avait aucune malice de ma part.

Il te suffit de regarder de quelle façon les média suisses ont relaté les accidents du P-16 national lorsqu'il n'était encore qu'un prototype et qu'il s'est écrasé pour te rendre compte de la façon dont sont traités ces événement en Suisse. Et tout cela alors que le contribuable suisse n'avait encore pratiquement rien déboursé pour cet avion.

De nouveaux médicaments pour lutter contre le Covid commencent à faire leur apparition. Selon les premières données disponibles ils semblent très efficaces mais ils doivent être pris peu de temps après les premiers symptômes pour garder cette efficacité. Par contre ils sont une arme de plus contre le virus mais ne remplacent pas le vaccin qui reste la meilleure solution. Le sujet est abordé à partir de 12 minutes 45. https://www.rts.ch/play/tv/19h30/video/19h30?urn=urn:rts:video:12650163

Je ne sais pas comment il se serrait positionné avec ce virus. Par contre il affirmait des évidences avec aplomb ce qui déclenchait le rire chez ses interlocuteurs. C'est ce qu'a fait Delbareth en rappelant tout simplement l'évidence suivante. Le vaccin ne protège pas à 100 % du Covid donc une personne très fragile (personnes âgée ou avec des facteurs de risque ou tout simplement malchanceuse) a tout de même des risques de se retrouver à l'hôpital. Si tout le monde est vacciné et que le virus circule encore, on les retrouvera tout de même à l'hôpital. Cela me parait une évidence. Par contre il est évident aussi que le vaccin limite très fortement les risques de propager le virus et de se retrouver à l'hôpital et qu'à ce jour on a rien trouvé de mieux. Donc à mon sens Delbareth affirme une vérité façon La Palice.

J’ai vraiment l’impression que c’est un mélange de tout cela. La Suisse n’est pas incorruptible mais son système de fonctionnement en évite une bonne partie. Le simple fait que le Conseil Fédéral soit composé de 7 membres dont 2 de gauche ,1 du Centre, 2 de la droite économique et 2 de la droite politique et qu’au final malgré leurs points de vue souvent très différents sur la façon de gouverner le pays, ils doivent se mettre d’accord avant de prendre une décision est un gage de sécurité. Mais il y a aussi beaucoup d’autres garde-fous. Par contre il arrive également que de mauvais choix soient effectués même si au départ il y avait de la bonne foi.

On appelle ça une vérité de La Palice.

Oui car le Mystère IIC avait pris beaucoup de retard si bien que le Mystère IV a été produit avant lui ! Ben pas forcément. Le Mistral (une version améliorée du Vampire) est resté en service de 1952 à 1961 soit 9 ans L'Ouragan de 1952 à 1961 - 9 ans Le Meteor de 1953 à 1964 - 11 ans Le Mystère IVA de 1954 à 1982 - 28 ans Le Mystère IIC de 1955 à 1957 - 2 ans Le F-84F de 1955 à 1967 - 12 ans Le RF-84F de 1955 à 1966 - 11 ans Le F-86K de 1956 à 1962 - 6 ans Le F-100 de 1958 à 1978 - 20 ans Le Mystère IIC devaient initialement être commandé à 300 exemplaire mais seul 150 ont été livré et ont été retirés du service après une interdiction de vol ! Il a deux records a son actif: c'est le chasseur à réaction qui a eu la plus courte carrière opérationnelle dans l'armée française et c'est le premier avion de conception française à franchir le mur du son. Je ne suis pas certain que c'était un échec aussi attendu que cela car il était tout de même prévu d'en acheter 300. Au final seuls 150 ont été livré et c'est vraiment beaucoup pour explorer un domaine de vol. Il y a des témoignages de pilotes qui se montrent très soulagés du retrait prématuré de cet avion. Par contre ne pense pas que j'émette la moindre critique contre Dassault sur cette affaire. De plus il se sont bien rattrapés avec le Mystère IVA qui est resté 28 ans en service et qui était apprécié de ses pilotes. Mais soit certain que si le Mystère IIC avait été produit en Suisse pour l'armée suisse et qu'après 2 ans 150 exemplaires seraient partis à la ferraille, il y aurait eu une enquête parlementaire et les médias en parleraient à chaque acquisition de nouvel avion donc encore aujourd'hui. Pour le Gripen je sais que la presse l'a qualifié d'avion de papier (et en bonne partie avec raison) mais si tu lis ce que j'ai écrit tu verras que je mentionne que je ne me souviens pas d'avoir entendu cette expression pour le Mirage.

Je n'ai jamais entendu cette expression pour ce qui est de l'achat des Mirage mais je peux me tromper. Mais j'ai vraiment l'impression que tu mélanges des pommes, des poires et des carottes. Pour ce qui est du Mirage, le contexte était totalement différent. On en avait parlé avec @FATac. Les raisons du problème sont dû à un dépassement de coûts partiellement liés à une américanisation des radars et systèmes de navigation de l'avion ainsi qu’à l’achat d’équipements spécifiques pour la Suisse. Mais dernièrement j’ai vu un document dans lequel Marcel Dassault expliquait que les dépassements de coûts étaient aussi en grande partie dû au désir de la Suisse de fabriquer l’avion sous licence afin d’être autonome. D’ailleurs selon lui ce n’était en fin de compte pas si bête car à la suite de cela la Suisse a acquis de nombreuses connaissances et a développé d'excellentes machines qui ont même été achetées par Dassault. Le problème avec les Mirage étaient qu'il y avait un important dépassement de coûts parfaitement connu qui a été annoncé au monde politique bien trop tard. Si ce dépassement avait été annoncé plus tôt il n'y aurait probablement pas eu d'affaire Mirage. Pour le choix du Gripen, les raisons qui ont conduit à ce choix sont multiples. Ce n’était pas un bon choix mais en l’analysant il était compréhensible. Comparer Armasuisse des année 60 (qui d’ailleurs ne s’appelait pas comme cela) avec Armasuisse d’aujourd’hui me semble hors de propos. Tout ce patacaisse est de façon certaine dû à la démocratie directe, surtout lorsque des personnes qui souhaitent la suppression de l’armée sont les initiateurs des différentes initiatives. Car même si la Suisse avait triché (et je ne pense vraiment pas que c'est le cas), si il n'y avait pas la possibilité de lancer une initiative, les médias seraient déjà passé à autre chose, le programme suivrait son cours et plus grand monde en parlerait actuellement.

Pour le F-18 c'est bien normal qu'il ne se soit rien passé. L'avion a répondu aux exigences opérationnelle et apparemment plutôt bien. Il a été livré dans les délais et au final a coûté un petit peu moins cher que ce qui était prévu (grâce au change Franc Suisse - Dollar) favorable.

Je pense que tu fais référence à la France. Dans ce cas songe au Mystère IIC produit par Dassault à 150 exemplaires et qui a été en service en France de 1955 à 1957 soit deux ans ! L'appareil qui avait de sérieux problèmes a eu de nombreux incidents provoquant des interdictions de vol temporaires ainsi que de nombreux accidents mortels. Bref ce programme a été un échec total. En Suisse cela aurait provoqué un tel patacaisse politique et médiatique qu'on en parlerait encore aujourd'hui.

Si Airbus n'est pas content, il doit faire valoir ses droits par voie de justice et pas autrement. Apparemment, il ne choisi pas la justice, mais il se distingue de façon sournoise en donnant du grain à moudre aux opposants à cet achat. Si Airbus se manifeste de la sorte, c'est parce qu'il sait que de nombreux politiciens souhaitaient une victoire de l'Eurofighter car ils le considèrent comme le plus européen des candidats (Espagne Italie et Allemagne sans compter la GB).

Il n'y a pas ce genres de polémiques dans les autres pays car il n'y a tout simplement pas la démocratie directe.

Rencontre avec les Norvégiens et les Finlandais: Discussions avec la Norvège sur l’avion de combat F-35A. Discussions avec la Finlande sur la gestion du cycle de vie des F/A-18. https://www.vtg.admin.ch/content/vtg-internet/fr/aktuell/medienmitteilungen.detail.nsb.html/85904.html

Je n'en suis pas certain. Une commission parlementaire avait été nommée lors de « l’affaire des Mirage » au début des années 60 et il y avait eu des conséquences considérables sur cet achat avec notamment 57 avions achetés plutôt que 100. Tout dépend de qui sera membre de la commission. Cependant il faut savoir que si il y a une enquête parlementaire, elle est le fait des parlementaires eux-mêmes et pas des gesticulations d'Airbus. A mon avis Airbus n'aurait son mot à dire que s'il entreprenait une action judiciaire. Sinon la seule chose que peut faire Airbus c'est jeter la suspicion d’une manière détournée, ce qui revient tout simplement à donner un argument de plus à ceux qui ne désirent pas acheter de F-35 tout comme à ceux qui ne souhaitent pas acheter d’avions du tout. Il faut juste se rendre compte que le parti socialiste et les verts sont pour l'abolition de l'armée en Suisse et qu'il vont participer à la nomination de ceux qui font partie de la commission parlementaire. D'autre partis politiques de droites ont été étonné (déçu) du choix d'un appareil américains. Un fois de plus, la totalité du monde politique suisse est déçu du choix de cet avion car tous désiraient un appareil européen mais ce n'est pas les politiques qui ont testé les avions, ce sont les experts d'Armasuisse. Ce sont encore une fois des faits qui contredisent ceux qui affirment que le choix était purement politique.