CortoMaltese

@MeisterDorf saura mieux que moi mais je pense que des caisses de T-90 peuvent faire l'affaire aussi. On doit même pouvoir monter une tourelle de T-90M sur un châssis de T-72B avec un peu de travail j'imagine.

Le problème c'est que ces plans de déploiements post cessez-le-feu n'iront nul part. Ce qu'il va se passer c'est que les USA vont dire oui à toutes les demandes des Russes, qui sont en gros : Ukraine non alignée, armée de 100 000 hommes + s'ils sont gourmands, Odessa et Kherson. L'Ukraine dira non sauf si d'ici là la Russie a percé de manière décisive. Les USA vont dire "ok, l'Ukraine refuse la paix, c'est de leur faute" et signer un accord de rétablissement des relations diplomatiques + levé des sanctions + business avec la Russie. Arrivé à ce stade on a une guerre qui continue avec pour les russes l'espoir de faire atteindre à l'Ukraine le point de non retour ou elle n'aura juste plus le choix, et les USA hors jeu (voir objectivement pro-russes). Et donc on fait quoi ? La Russie voit une solution militaire à ce conflit. Pour elles, les négos se résument à : soit les USA parviennent à tordre le cou à l'Ukraine et on termine ça sans verser plus de sang, soit l'Ukraine refuse et on parvient à les faire passer pour les méchants tout en faisant sauter le verrou des sanctions, ce qui rend l'effort de guerre russe d'autant plus soutenable. Trump, par son refus de manier la carotte et le bâton, ne se donne pas les moyens d'obtenir quoi que ce soit sur le dossier. Et puisqu'on interviendra jamais directement alors que la guerre continue (car les opinions publiques européennes y sont radicalement opposées et que tout parti politique qui décide ça se fera laminer aux élections qui suivent), on a concrètement nous non plus aucun moyen de pression pour faire accepter notre plan de paix à part l'aide militaire dont la capacité à se substituer à celle américaine reste à prouver. Si on y allait maintenant en disant "on déploie 100 000 hommes et 400 chasseurs dans le ciel, on n'attaquera pas en premier mais si on nous tire dessus c'est la guerre", avec une opinion publique prête à la guerre, ça pourrait peut-être convaincre la Russie qu'il vaut mieux arrêter les frais et accepter un cessez-le-feu sur la ligne de front actuelle et sans droit de regard sur le futur de l'Ukraine, mais personne ne fera ça.

Chelyabinsk produit les moteurs c'est bien ça ?

On a en gros deux grosses bases de données indépendantes pour les pertes russes : Oryx et WarSpotting. Globalement WarSpotting a des critères plus strictes pour compter une destruction ou l'endommagement d'un char que Oryx, et ne compte donc que 3327 pertes définitives + 148 endommagés. On a aussi Andrew Perpetua qui tennait une liste des pertes mais il n'a commencé qu'en 2024 et semble avoir arrêté depuis. Ses critères étaient plus laxistes que les deux autres (mais je pense qu'il était donc plus complet, et la comparaison avec les deux autres me laisse soupçonner que la quantité de chars au moins endommagé sérieusement est supérieur à ce que compte Oryx et WS, notamment car une bonne partie des vidéos disponibles ne montre que l'attaque par le drone FPV et que, faute de possibilité de faire du battle dammage assessment, ni Oryx ni WarSpotting ne comptent logiquement pas ces cas là). Normalement les doubles pertes (char capturé par l'un puis détruit par l'autre) sont "annulées" et décomptées, à condition d'avoir les moyens de le prouver, ce qui est rare maintenant que le gros des vidéos de destructions sont prises par drone et que les chars sont tous déguisés avec leur blindage antidrone bricolé. Donc c'est un point important. Pour ce qui est des pertes qui seraient réparées, c'est possible, surtout en ce moment que la Russie progresse et peut donc probablement récupérer une majorité des épaves, mais bien sûr passé un certain niveau de destruction, il ne reste pas grand chose à récupérer. Donc est-ce qu'en comptant tout ça ça peut faire 3000 plutôt que 4000 ? Peut-être. Je n'irai pas dire que c'est impossible, mais il faut aussi voir qu'une partie des pertes passe toujours sous les radars, et que lorsque la réparation implique une cannibalisation d'un char en stockage, ça ne fait que déplacer le problème tant que la Russie ne parvient pas à produire suffisamment de pièces détachées neuves pour sa flotte. Oryx: https://www.oryxspioenkop.com/2022/02/attack-on-europe-documenting-equipment.html WarSpotting : https://ukr.warspotting.net/

Alors alors, la fameuse question du stock de chars que les russes possèdent. Réponse courte : c'est compliqué et ça dépend ce qu'on compte. La Russie a commencé la guerre avec un peu plus de 3000 chars en service actif, en grande majorité des T-72B/B3/B3obr2016 et des T-80 (un mixte 80U / BV et BVM) avec une minorité de T-90 et de T-62. La Russie a depuis perdu au moins 3500 chars d'après les relevés OSINT (et il est raisonnable de penser qu'en comptant les trucs passés sous les radars, on doit pas être loin des 4000). La compensation de ces pertes s'est faite en très grande majorité par la réactivation de chars en stockage, issus de la période soviétique. On lisait souvent avant guerre que la Russie avait 10 000 voir 14 000 chars stockés. Le vrai chiffre était plus faible, autour de 7300 car la Russie a mis à la casse ces dernières années certains des chars les plus anciens ou les plus abimés. Car en effet, par "stockage" on entend des choses très différentes. Il y avait des chars sous cocon, avec une atmosphère protectrice et une maintenance régulière, d'autre sous hangars, d'autres juste abandonnés aux éléments depuis 25 ans sous la neige dans l'Oural. Globalement, la Russie n'a réactivé que des T-80BV, des T-72B et des T-62. On n'a jamais vu de réactivations massives de T-72A/Ural ou de T-64, alors qu'ils en possèdent plusieurs milliers. Une partie de ces réactivations a été nourrir la pipeline de mise à niveau déjà existante avant guerre, avec des T-80BV qui partent à Omsk pour être transformés en T-80BVM et des T-72B qui partent à Uralvagonzavod pour être transformés en T-72B3 obr 2022/23/24. Une autre partie a été renvoyé au front après des mises à jour beaucoup plus mineures (T-72B obr 2023 et T-80BV obr 2023). Il y a eu un gros travail d'OSINT fait par des volontaires grâce à des images satellites hautes résolution achetées à des opérateurs privés pour zieuter les bases de stockages russes. Le résultat n'est sans doute pas parfait, déjà car on ne peut pas voir à travers les hangars (mais on a des photos de l'intérieur de certains d'entre eux et beaucoup sont vides et servent d'espace de maintenance plutôt que de stockage), car on découvre encore aujourd'hui certaines bases mineures qui n'étaient pas répertoriés (notamment pour le stockage "régimentaire" à proximité des unités combattantes) et car juger de l'état d'un char sur une photo satellite où il mesure 10 pixels n'est pas simple. Mais le dernier comptage sérieux fin 2024 donnait ça : Je vous laisse le lien c'est très complet, il y a la répartition par base, des données sur les IFV, l'artillerie, les APC, etc. https://docs.google.com/spreadsheets/d/1FnfGcdqah5Et_6wElhiFfoDxEzxczh7AP2ovjEFV010/edit?gid=0#gid=0 Ce qu'on voit ce que si on s'intéresse aux modèles actuellement réactivés en masse, il ne reste plus beaucoup de T-72B et T-80BV, surtout en bon état. Il y a les fameux T-80UD dont il reste 170 mais qui posaient problème du fait de leur moteur diesel ukrainien. On en a vu bouger récemment donc peut être que la Russie a trouvé un moyen de régler le problème. Mais ça ne fait "que" 170 chars (oui c'est + que la GB et autant que la France, je sais...). Après il reste pas mal de T-62 mais pour beaucoup en mauvais état. Il y a un programme de modernisation en cours pour eux qui a démarré avant guerre et qui portait en tout sur 800 exemplaires. Ensuitei l reste principalement du T-64, qui continuent à rouiller (et toujours ce problème de moteur diesel ukrainien) et des T-72A et Oural, en mauvais état, qui n'ont pas bougé eux non plus. Bref, je sais qu'on a annoncé 10x l'épuisement des réserves russes, mais là clairement, au niveau des chars, on commence vraiment à racler le fond. Niveau production neuve, le seul char neuf qui sort d'usine actuellement est le T-90M par Uralvagonzavod à Nijni Novgorod, avec peut être 150 exemplaires par an, mais dont au moins une partie sont réalisé à partir de T-90A dont on a changé la tourelle. La production neuve de caisses est certainement très faible. Peut-elle être augmenté ? Oui probablement, mais pour l'instant ce n'est pas avec ça qu'ils vont aligner 7000 chars en 2030. Donc globalement, je dirais que le chiffre de 7000 chars en 2030 est douteux, et j'ai personnellement été très surpris en voyant ça hier lors de l'allocution de Macron.

C'est ... faux ? Les dépenses militaires américaines en pourcentage du PIB sont les plus faibles depuis 1945. Ils sont autour de 3,5% qui est un niveau qui n'a rien d'insoutenable. La France était à plus de 5% pendant une bonne partie de la guerre froide. Oui les USA ont un énorme budget de défense, mais ils ont aussi une énorme économie, et une économie en croissance ces dernières années, contrairement à l'Europe. C'est comme l'aide à l'Ukraine, qui n'a jamais représenté par an plus de 10% du budget de la défense, et moins de 0,5% du PIB américain.

Enfin ce qui est exceptionnel ici c'est que c'est vraiment un sabotage de l'intérieur. Même dans le cas soviétique, sa fin fut précipitée par des facteurs structurels, dont une économie à bout de souffle. Pareil pour la Grande-Bretagne et la France dont la décolonisation s'est faite dans un contexte de pays ruinés par la guerre et en perte de puissance économique et militaire par rapport au duo USA/URSS.

Je ne sais pas sur ce point précis, mais si la volonté de sabrer également dans le budget du Pentagone se confirme, certains vont clairement tirer la gueule.

L'une des conséquences potentielle (même si on a pas d'infos précises à ce sujet pour l'instant à ma connaissance) de l'arrêt de l'aide américaine serait l'arrêt de l'aide en matière de renseignement. Je me rappelle au tout début de la guerre de leaks de rapports transmis à l'Ukraine, avec des listes de véhicules repérés et des coordonnées. Ce contributeur OSIN, généralement fiable, affirme avoir une bonne idée du type de renseignement actuellement transmis par les US et dit que globalement, il n'y a rien de fou, avec le refus de donner des infos sur des cibles précises, et que certains services européens font mieux. A fortiori, on est plus au début de la guerre. Le front est beaucoup moins mobile et les ukrainiens ont largement amélioré leurs moyens autonomes de surveillance des arrières russes. Personnellement l'arrêt des livraisons d'armes me semble beaucoup plus grave que cet aspect là du soutien US.

Les USA peuvent théoriquement être les interlocuteurs à conditions d'avoir à offrir à Poutine suffisamment pour le pousser à infléchir sa position sur l'Ukraine, étant entendu que les USA ne peuvent par ailleurs pas faire plier l'Ukraine aux conditions maximalistes de Poutine aussi facilement que Trump l'imaginait. L'Ukraine, avec un soutien européen sérieux ne sera pas contrainte à la paix par pure asphyxie militaire à court terme (j'ai une opinion beaucoup plus réservé sur le moyen-long terme). Le problème c'est qu'en se privant par avance de tout moyen de coercition vis à vis de Poutine, Trump rend le deal beaucoup moins attractif. "Levé des sanctions et business en l'échange d'un cessez-le-feu" est une proposition moins attractive que "Levé des sanction et business en l'échange d'un cessez-le-feu sinon j'arme l'Ukraine jusqu'aux dents". Sans bâton comme alternative, la carotte est toujours moins appétissante. Et en plus, comme on l'a déjà dit, Trump souffre d'un problème de crédibilité lié à l'instabilité politique US. Les promesses de Trump ne valent rien non pas seulement à cause de sa personne mais surtout à cause du fait que le camps politique d'en face à des idées diamétralement opposées sur la Russie et peut gagner les élections dans 4 ans.

Ce qui est très paradoxal vu à quel point une partie la silicon valley s'est rangé derrière Trump. Ils ont semble-t-il négligé que le libéralisme économique qui permet leur richesse ce n'est pas juste l'absence de taxe mais aussi le respect du droit, l'absence de corruption, et un appareil étatique fonctionnel pour ce qu'il a à gérer. Le chaos et l'instabilité ce n'est jamais bon pour le Business.

Intéressant : Mike Johnson, le fameux speaker de la Chambre des Représentants dont l'intransigeance avait considérablement retardé l'aide à l'Ukraine l'an passé, désavoue publiquement Trump sur le dossier Ukrainien, ce qui est assez rare pour être souligné. On en est quand même arrivé à un point de bordel ou Lindsey Graham et Marco Rubio, deux des plus gros faucons républicains pro-Ukrainiens en 2022 jouent désormais les ventriloques de Trump et où l'opposition à un rapprochement avec la Russie vient de Johnson. Vous m'auriez dit ça il y a 10 mois je vous aurai ris au nez.

Après honnêtement, Trump n'est même pas de l'extrême droite européenne classique. J'exclue à la rigueur l'AfD (qui vu de France me semble clairement un cran plus extrême que le Rassemblement National) et quelques partis frapadingues qui restent minoritaires. Si tu prends l'extrême droite française ou Meloni, il n'y a clairement pas de comparaison possible avec Trump. Trump est un révolutionnaire, au sens où les fascistes pouvaient l'être. C'est un illuminé, au sens propre. Ses propos sur le Canada, il n'y a virtuellement aucun dirigeant européen d'extrême droite avec une chance d'arriver au pouvoir qui les tiendrait actuellement. Et il est entouré de gens infiniment plus radicaux en ce qui concerne les institutions que l'extrême droite européenne qui érode tout mais ne casse souvent pas grand chose jusqu'à présent. L'Italie a enchaîné Salvini et Meloni sans que le fonctionnement régulier de l'état italien ne soit *fondamentalement* attaqué. A l'inverse, la destruction en règle de l'état fédéral à laquelle Trump se livre avec Musk n'a d'équivalent en terme de force et de célérité qu'avec les révolutions communistes ou fascistes du XXe siècle, et je n'ai pas vraiment l'impression que les américains s'en rendent compte.

Je pensais justement à ça. Et même s'il reste encore du chemin à parcourir avant d'arriver à une vraie sortie de l'OTAN (Trump a dit l'autre jour qu'il défendrai la Pologne si elle est attaquée par exemple), à la cadence Trump cette distance ressemble plus à un sprint long qu'à un marathon. Et je partage ton point de vue sur Starmer et Meloni. A ajouter aussi qu'on n'a à pas à faire à des dictateurs mais à des leaders démocratiques qui ont tous des opinions publiques, des parlements et parfois des coalitions baroques à convaincre pour faire quoi que ce soit. Et de toute façon, aller totalement envoyer se faire foutre les américains en l'état est contre productif malgré le torrent de merde qu'ils déchaînent sur nous et sur l'Ukraine. S'il existe encore une chance raisonnable de ramener les américains à la table des négociations pour assurer une garantie même minimale à l'Ukraine dans le cadre du cessez le feu, il faut la saisir. Ne serait-ce que pour obliger Poutine à être celui qui refusera ledit cessez-le-feu que les américains proposeront.

Hors sujet mais je pense vraiment qu'il aurait du y avoir des traducteurs et que Zelenski parle ukrainien, et s'oblige à écouter la traduction en Ukrainien de son traducteur même s'il comprend 95% de ce que disaient Trump et Vance. Déjà parce que Zelenski a un anglais correct mais pas parfait et que ça le place immédiatement en situation d'infériorité concrète par rapport à son interlocuteur puisque le simple fait de suivre la conversation et trouver ses mots lui demande un effort cognitif qu'il ne peut employer à réfléchir à comment agir/répondre. Mais surtout car dans ce genre de contextes pourris et ultra tendu, à la rigueur la présence de traducteurs n'est presque qu'un prétexte pour mettre de la distance dans l'échange. En ralentir la vitesse, éviter le ping pong verbal et les mots malheureux, et rendre tout ça un peu plus cadré et froid. C'est la même logique qui avait conduit à NE PAS installer un téléphone dans le cadre du bien mal nommé "téléphone rouge" entre Washington et Moscou après l'affaire de Cuba (en tout cas les premières années). Car tout le monde comprenait bien qu'une conversation orale à couteau tiré entre dirigeants avait bien plus de potentiel pour dégénérer que des échanges par le biais de télégrammes relus par 25 personnes avant d'être envoyés.

Il faut déjà dire qu'il y a un passif entre Trump et Zelenski. Ensuite, personne ne peut être à l'aise avec la méthode Trump. Mais surtout, la rencontre Trump - Zelenski c'est la rencontre de deux personnes qui se pensent profondément dans leur droit et qui pensent que l'autres leur doit quelque chose. Il est ridicule de prétendre comme Vance l'a fait que Zelenski ne dit jamais merci. Il remercie à chaque fois qu'il évoque l'aide étrangère d'un pays. Mais il est aussi évident que Zelenski a une très haute opinion du combat qu'il mène et qu'il estime "normal" que les autres pays reconnaissent le caractère presque sacré de la lutte ukrainienne et au nom de ça il se permet une diplomatie dont les exigences, assumées où implicites, vont au delà des seules "cartes" qu'il a en main. De l'autre côté, Trump ne le voit pas comme ça et estime que Zelenski est un type dont le pays doit sa survie à l'aide étrangère (dont américaine) et qu'il est intolérable que Zelenski se permette de ne pas signer avec un grand sourire et profusion de marques de soumission tout accord que la Maison Blanche lui présente. Trump n'a évidemment aucune sympathie particulière pour la cause ukrainienne, tout ça lui en touche une sans faire bouger l'autre, et dans sa vision contractuelle de la chose, c'est clairement lui qui est en position de dicter les termes de l'accord. Quand vous ajoutez à ça sa personnalité enfantine qui ne supporte aucune contradiction, et un Vance qui avait visiblement envie de se payer Zelenski et qui a été à l'initiative du dérapage critique, le fiasco était assez prévisible. Après, je ne crois pas du tout à la thèse de l'improvisation. Je rappelle que cette venue avait été annulée par la Maison blanche quelques jours plus tôt et que c'est Macron qui a sauvé le truc (il n'aurait visiblement pas dû). Et tout le format de cette réunion était bizarre. Soit vous organisez une rencontre franche, à huis clôt, où tout le monde peut parler à peu près franchement sans jouer le "prestige" de son pays à chaque mot de l'autre, ou bien vous faites une conférence de presse totalement convenue et scriptée à l'avance pour les caméras. Mais là ce format batard qui a vite pris la forme d'une conversation totalement légitime mais sous les feux des caméras où chaque désaccord virerait forcément au carnage diplomatique, était clairement la recette pour une catastrophe vu le contexte et les hommes impliqués. C'était un traquenard.

Pire que ça, les USA souffrent de leur instabilité. Même si un démocrate raisonnable revenait à la Maison Blanche en 2028, aucun allié n'ira s'engager à quoi que ce soit sur le long terme vu les zozos d'en face qui peuvent revenir à tout moment. Les Européens ont pu croire à un "dérapage" en 2016, plus maintenant. Trump est revenu, bien élu, et dans tous les cas la trumpisation du parti Républicain est faite. Ses successeurs seront potentiellement encore pire que lui (regardez Vance). Et les copains autoritaires de Trump (Russie, Chine) sont dans la même impossibilité de faire confiance aux USA précisément car, en tout cas à l'heure actuelle, le retour d'un type normal dans le bureau oval à la prochaine élection reste une hypothèse très crédible. La situation actuelle est qu'on a un système à deux partis aux doctrines de politiques étrangères antagonistes et qui envisagent des systèmes d'alliance parfaitement opposés. Le résultat étant qu'aucun des "partenaires" potentiels envisagés par les démocrates ou les républicains n'ira s'engager avec les USA au delà de la prise de gain immédiate sur les dossiers du moment. L'immense force des USA en politique étrangère a été le relatif consensus bipartisan qui a duré de 1945 a aujourd'hui. Il ne faut pas le voir plus beau qu'il n'était, et les divergences pouvaient parfois être importantes sur un dossier ou l'autre, mais sur le fond c'était remarquablement similaire. Et donc tout le monde savait que peu importe le résultat de l'élection, au delà des variations de styles personnels des Président, les grands équilibres resteraient stables. C'est surtout ça que Trump est en train de massacrer. Pourquoi la Russie irait se "détacher de la Chine" pour Trump ? Xi sera toujours là en 2028, et même en 2035 ; au pire son fils spirituel. Trump pas forcément. Donc la Russie va caresser Trump, prendre ce qu'il y a à prendre sur l'Ukraine et les autres dossiers actuels, et garder bien au chaud son partenariat de long terme avec Pékin.

De toute façon, la défense européenne ne doit PAS se faire dans le cadre de l'UE où de tout autre système basé sur l'unanimité. C'est pour ça que j'ai bien aimé la notion de "coalition des volontés". Il faut que les gens qui veuillent avancer avancent ensemble, que ceux que ça n'intéresse pas dégagent. De toute façon au rythme où ça va, l'OTAN pourrait très bien concrètement ne pas passer l'année peu importe ce que feront les européens.

Trump : "Je dis que le Canada devrait être notre 51e État. Pas de droits de douane, rien du tout. Nous leur donnons une protection militaire. Ils sont à peu près les derniers dans l'OTAN. Ils disent : « Pourquoi devraient-ils dépenser pour l'armée, les États-Unis nous protègent ». C'est vrai. Ce n'est pas juste. Ils ne pourraient pas exister s'ils devaient payer leur place." J'appelle ça un mafieux qui fait payer sa protection contre... lui même. Il est impossible de nouer une quelconque relation de confiance avec un type qui parle comme ça. Cette administration est le spectacle le plus dégoutant qu'il m'ait été donné de voir en politique étrangère. Un mélange d'hubris, d'autosatisfaction égotique à contempler son pouvoir de nuisance. Je confirme que nous non plus, européens, ne sommes plus sûr d'avoir quoi que ce soit en commun avec des sociopathes nocifs totalement enivrés par l'expression désinhibée de leurs passions laides.

Et pour autant il ne fera rien et restera dans le bateau en espérant gratter un peu de pouvoir. On critique souvent le manque de consistance et de conviction des politiques européens, à très juste titre, mais la souplesse infinie de nombreux américains (Vance lui même d'ailleurs) quand il s'agit de s'aligner avec l'homme fort du moment ne cessera de m'étonner.

Allez jeter un œil à la conférence de presse Zelenski/Trump/Vance c'est hallucinant. Ils sont littéralement en train de s'engueuler dans le bureau ovale. Je pense que c'est inédit dans l'histoire récente des relations diplomatiques de voir une telle empoignade en public.

Disons que si le TNP est soudain brisé ou en passe de l'être par plusieurs nations, alors dans ces conditions il peut être raisonnable de considérer le partage de notre dissuasion nucléaire sous conditions stricte commes une mesure antiprolifération. On en est pas là, mais selon la pérennité de la politique extérieur de Trump, on pourrait vite voir la Corée ou la Pologne y songer sérieusement, et le cas échant j'avoue largement préférer un escadron nucléaire français prépositionné en Pologne que la Pologne dirigée par le PiS avec la bombe. J'avoue avoir une confiance assez limitée en la politique intérieure polonaise et l'hypothèse d'une Pologne nationaliste avec une grosse armée et la bombe qui commence à faire du Poutine à son échelle ne me semble pas exclut. Leur chantage à la repentance avec l'Allemagne était "marrant" tant que la Pologne n'avait pas vraiment les moyens de faire plus que de s'agiter et que le grand frère américain gérait tout le monde, ça l'est nettement moins dans une Europe laissée à elle même. Ils peuvent s'inventer quelques revendications territoriales historiques qui se tiennent à peu près (Vilnius, Lviv) et il me semble qu'il existe en Pologne un sentiment revenchiste un peu diffus qui pourrait coaguler avec un gouvernement motivé à ça. Plus largement je pense qu'il est dans l'intérêt de la France que d'autres puissances nucléaires n'émergent pas en Europe et une garantie nucléaire crédible peut contribuer à limiter ce risque (c'est en somme exactement la logique qu'ont suivi les USA pendant la guerre froide et l'origine du déploiement de moyens nucléaires, sous doubles clés ou non, en Europe et en Asie). Pour prolonger mon raisonnement, je dirais que la raison d'être non avouée de l'OTAN après 1991 était peut-être surtout la préservation de la paix ENTRE européens, surtout entre anciennes nations du Pacte de Varsovie, de concert avec l'intégration au sein de l'UE. Il y avait cette idée que toute volonté de rouvrir par la force les multiples différents territoriaux issus du XXe siècle serait accueilli avec une force décisive sous égide américaine pour la contrer, et qu'à l'inverse l'intégration européenne leur offrait une voie vers la prospérité. Le fameux bâton et la carotte. Si la transition des pays d'Europe de l'Est vers des régimes démocratiques et pacifiques s'est faite aussi simplement et sans réouverture des cicatrices nationales mutuelles, c'est il me semble en grande partie grâce à ce cadre politico-militaire surplombant. Sans US pour jouer les garants et avec des pays qui se réarment, tout ça pourrait se rouvrir de manière très moche. Je rappelle que Orban ne cache pas sa nostalgie pour la grande Hongrie intégrant des territoires roumains et slovaques. Ca va tant que c'est Orban et la Hongrie, ça va moins si c'est une Pologne nucléaire de 40 millions d'habitants et avec la plus grosse force terrestre du continent qui joue à ça.

Des millions, mais par ailleurs le territoire américain n'était pas envahi, et il n'y avait pas 25% de la population réfugiée interne ou externe. Et la constitution américaine OBLIGE à organiser un scrutin même en temps de guerre, là où la constitution ukrainienne l'INTERDIT. On peut penser ce qu'on veut des deux approches et je suis d'ailleurs, à titre personnel, plutôt partisan de l'idée de maintenir des élections autant que possible même en temps de guerre, mais en l'occurrence je ne suis pas ukrainien et cette question ne me concerne pas (ni Poutine ni Trump). Ce qui peut éventuellement nous concerner, c'est la légitimité de Zelenski en tant que représentant du peuple ukrainien. Dans la mesure où 1) il agit en accord avec les lois et la constitution de son pays, lois et constitution qui le précèdent et qui n'ont pas été taillé spécialement pour lui (coucou Poutine) 2) que l'assemblée légitimement élue soutien unanimement son choix de ne pas tenir d'élection et à rappelé lors d'un vote sa légitimité en tant que Président 3) que sa côte de popularité demeure solide et qu'une majorité d'ukrainiens semblent d'accord avec la suspension des élections tant que dure la loi martiale, alors d'un point de vue extérieur il n'y a rien à redire sur sa légitimité, et on peut considérer la question de l'organisation d'élections ou non comme un choix interne à l'Ukraine. Je souligne par ailleurs qu'une autre grande démocratie, le Royaume Uni, n'a pas tenu d'élections pendant toute la durée de la seconde guerre mondiale en Europe, sans que cela transforme le pays en dictature autoritaire. Aussitôt le conflit achevé, les élections générales furent appelées, Churchill a pris une rouste, et le cours normal de la démocratie a repris. Il en va de même pour la France pendant la Grande Guerre. Les élections municipales de 1916 ont été repoussées, de même que les législatives de 1918, qui eurent finalement lieu en novembre 1919. Je pense que l'exemple de la France en 14-18 est particulièrement bon dans la mesure où nous aussi avions une partie de notre territoire envahi, des réfugiés internes, et une vie parlementaire qui s'est malgré tout maintenu pendant tout le cours de la guerre, comme l'Ukraine.

Super intéressant merci.

En même temps, je ne comprends pas comment on peut se prétendre patriote (Français, Britannique, Allemand ou n'importe quel autre pays européen) et aller tapiner dans ces congrès malsains pour aller prêter allégeance à son maître américain qui les méprise ouvertement. Critiquer les atlantistes pendant 20 ans pour finalement aller jouer l'américanoïde plus royaliste que le Roi dès que la couleur politique change à Washington, c'est une belle ironie. Il me semble que le Patriotisme, c'est mettre la nation au dessus des partis et des querelles politiques (un truc que De Gaulle disait souvent et sur lequel il avait tout à fait raison). Si tu es aussi prompt qu'un politicien danois à prêter allégeance à Washington où à n'importe quelle autre capitale étrangère pour peu que le discours de politique intérieur t'y plaise, alors tu n'es pas un patriote. Tu fais passer les combats sociaux (genre, famille, finances publiques) avant tout et tu es donc très heureux d'aller fondre l'indépendance de ton pays au sein d'une grande internationale conservatrice. Les coco internationalistes eux au moins la jouaient franc sur ce point.