CortoMaltese

Andrew Perpetua disait que les premiers rapports de situations côté ukrainiens étaient démesurément pessimistes, probablement car venant de troupes au sol qui avaient été sérieusement bousculé. Par la suite, la situation s'est rétablie et il semble que les russes n'ont jamais dépassé les faubourgs de Pavlivka, où ils ont laissé sur le carreau pas mal de véhicules. Ces nouveaux rapports russes pourraient laisser à penser que les russes se sont obstinés en attaque frontale face à une défense ukrainienne remise de ses émotions. Par ailleurs, ça pourrait expliquer le sursaut notable de pertes russes rapporté par l'E-M ukrainien (même s'il faut rester excessivement prudent avec cette source).

Vous vous rappelez de cette sombre histoire d'accord diplomatique entre l'Ukraine et la Russie qui aurait été proche d'aboutir au printemps avant que les occidentaux (et notamment Johnson) viennent tout faire capoter par bellicisme anti-russe ? Et bien, comme on pouvait s'en douter, c'était du flan.

Désolé pour le HS mais ton commentaire ouvre quand même un sujet important : La politique française en Afrique nous bouffe une part colossale de notre appareil militaire et de nos moyens de renseignement pour des gains... douteux ? Il va falloir un jour faire l'inventaire de ce qu'on a obtenu au Mali et ailleurs et se risquer à explorer quelques hypothèses contrefactuelles où on aurait laissé cette région du monde se démerder seule (outre quelques FS). Je ne suis pas sûr que la sécurité de la France aurait été plus mauvaise qu'aujourd'hui, et on aurait eu peut-être plus de marge pour traiter une menace bien plus consistante (surtout pour nos alliés avec qui on a INTERET à être crédible) comme l'est la Russie en 2022. Les USA peuvent se mêler de tout car ils en ont les moyens d'être partout en même temps, pas nous. Alors vouloir s'évertuer à jouer les gendarmes d'un continent de plus d'un milliard d'habitant où on est largement détesté du fait de notre passif historique quand dans le même temps on a pas les moyens de céder 50 chars à un pays européen envahi, ça me laisse dubitatif, pour ne pas dire plus. HS off/

Sauf que cette porte de sortie, ce n'est certainement pas la France qui l'offrira, car elle ne le peut pas. Si les USA, les Polonais, et surtout les Ukrainiens eux mêmes ne veulent pas laisser de porte de sortie à Poutine, il y en aura pas, tout simplement. C'est hallucinant cette tendance Française à ne rien faire de concret tout en fantasmant un poids diplomatique qu'on a pas. Je cite un extrait de l'interview à l'Express de Stéphane Courtois et Galia Ackerman : ""Certains ex-ambassadeurs FR m'ont confié qu'ils regrettaient que Macron se soit trop engagé vis-à-vis des ukrainiens , car cela l'empêchera, plus tard, de mener les négo. C'est un vice très profond de la diplomatie française, qui rêve de sa grandeur perdue."" On est typiquement là dedans. On a rien à proposer pour une sortie de crise, donc même si on pense très fort que ça sera nécessaire à un moment donné, il ne sert à rien de l'affirmer de cette manière. c'est surtout une prise de position catastrophique vis à vis de nos alliés européens.

C'est un peu le problème quand tu rentres en guerre sans motif évident. Pour gagner, Poutine doit faire passer la Russie dans une économie de guerre et faire digérer à son peuple une mobilisation et des pertes énormes en vie humaine. C'est le genre de chose qu'un peuple est prêt à endurer quand il fait face à une menace existentielle (comme les ukrainiens). Puisque la menace existentielle qui planerait sur la Russie si elle ne l'emportait pas en Ukraine n'a rien d'évidente, t'es obligé de passer sur un registre quasi mystique en vendant la chose comme une lutte apocalyptique entre le bien et le mal. Il faut noter aussi que l'usage de cette rhétorique est facilité par la dérive traditionnaliste du régime poutinien qui mobilise de plus en plus le thème des valeurs russes qu'il oppose à un occident décadent. Quand on essaye d'intégrer ce paradigme aux autres justifications fournies par le Kremlin et ses relais à l'invasion, ça donne d'ailleurs une vue d'ensemble assez baroque : On aurait donc la Russie qui mènerai une lutte antifasciste contre des néonazis ukrainiens soutenus par un Occident dégénéré dirigé par des Transsexuels efféminés mais qui dans le même temps aurait des visées expansionnistes contre la Russie à l'aide de ses armées surpuissantes.

Dernier pack d'aide US. Financement de la rénovation et de la cession à l'Ukraine de 45 T-72 tchèques (les Pays-bas en financent 45 autres), 250 M1117 (un espèce de VAB de 13 tonnes dérivé des V150), 1100 drones Phoenix Ghost, 40 canots blindés et un nombre non spécifiés de systèmes AA Hawk.

Le Telegram russe (tenu par des militaires) Dva Majora croit lui aussi à une retraite prochaine de Kherson, semble-t-il à son grand désarroi

Les 8x8 danois sont déjà en Ukraine ?

Je pense qu'il y a l'espoir à Moscou qu'un chantage nucléaire correctement dosé suffira pour dissuader les américains de passer à la vitesse supérieure (Escadrons de F-16, centaines de M1 et milliers de M113, ATACM). J'ignore si ça marchera, mais on peut constater que, pour l'instant, les américains n'ont pas franchi le cap, mais c'est difficile de dire à quel point ça tient à la crainte de dérapage nucléaire ou à d'autres considérations (capacités logistiques ukrainiennes, volonté de garder des réserves, volonté de garder un levier de pression, ect.)

Je ne sais vraiment pas quoi en penser. On a des signaux contradictoires concernant la volonté russe de se maintenir sur la rive droite. Mais l'abandon des Checkpoints, les Telegram russes qui commencent à passer la pommade en prévision de l'annonce officielle, ect., soit c'est une opération de Maskirovka sophistiquée, soit ça ressemble quand même beaucoup au début d'un retrait.

Pour le cas de Kherson, le pari des ukrainiens est l'asphyxie logistique locale en tapant les points de passage sur le Dniepr. J'ignore s'ils y parviendront, mais ça peut se tenir. Pour le reste, il y a certes une asymétrie de ressource entre les deux pays, mais la société ukrainienne est totalement mobilisée pour l'effort de guerre, ce qui n'est pour l'instant pas le cas de la Russie. Par ailleurs, l'Ukraine est appuyée (de manière non illimitée mais substantielle) par une coalition de pays représentant 50% du PIB mondial et les deux tiers des budgets militaires de la planète. Il y a beaucoup d'inconnues (ampleur et pérennité du soutien occidental, résilience des infrastructures ukrainiennes, capacité de Poutine à mobiliser son économie) qui font qu'on ne peut pas affirmer que le jeu de l'attrition est forcément rentable pour l'Ukraine, mais on ne peut pas vraiment affirmer avec certitude non plus qu'il soit nécessairement rentable pour la Russie. Je dirais que les deux camps ont des arguments raisonnables pour estimer qu'ils sont plus résilient que le gars d'en face.

Etre ministre n'interdit pas de se tromper. On a même une palanquée d'experts beaucoup plus compétents que Védrine sur ces questions qui affirmaient hauts et forts que Poutine n'attaquerait jamais. Ce que je veux dire par là, c'est que le fait que Védrine ait "été aux affaires" à l'arrivée de Poutine au pouvoir n'est pas un argument, dans un sens ni dans l'autre. En l'occurrence, son analyse de la situation n'a rien de très novatrice et ne me semble pas basée sur des informations spécifiques qu'il aurait acquis durant son passage au Quai d'Orsay.

Je doute que Vkontakt soit très utilisé en Europe ou au USA ? Ou alors on parle pas de la même chose, car j'évoque (désolé si c'était pas clair dans mon message) le cas spécifique des opinions occidentales, pas de l'opinion interne russe. Mais on peut étendre le propos à eux : L'état Ukrainien doit déployer beaucoup moins de moyen pour convaincre l'ukrainien moyen de la justesse de cette guerre que le Kremlin pour convaincre le russe moyen. Et de facto, si l'Ukraine a pris des mesures radicales contre les médias jugés "pro-russes", globalement le récit collectif ukrainien fonctionne de manière autonome au delà de l'état lui-même, du fait d'une quasi unanimité de l'opinion publique sur la nécessité de lutter contre ceux qui sont perçu comme des envahisseurs.

Loin de moi l'idée de dénier l'importance des progrès technologiques dans la fabrication des canons, ni l'intérêt militaire que ça. Juste que, comme tout, sacrifier le nombre à la qualité est un processus qui trouve vite ses limites, comme les USA qui se retrouveraient, en prolongeant les courbes d'augmentation du prix des appareils au fil du temps, avec 1 avion de chasse en 2080. Les soviétiques ont mis en service de l'artillerie moderne en 1942 oui, mais en dizaines de milliers d'exemplaires. Si Joukov avait eu le choix entre 150 canons modernes et 2000 vieilleries de la première guerre, je suis presque sûr qu'il aurait choisi les 2000 vieilleries.

L'armement est toujours un compromis entre qualité et quantité, mais ce que tu décris me laisse quand même à penser qu'on a beaucoup trop poussé le curseur du côté qualité tant et si bien qu'on se retrouve à transformer un armement """"basique"""" comme un canon en objet de très haute technologie à la fabrication quasi artisanale. Je me demande si l'AdT préfère avoir 80 "Snipers" ou 250 grenadiers voltigeurs assis sur le stock de munition qui va bien, ou même un mixte des deux. Est-ce qu'on pourrait pas imaginer un monde ou l'AdT aurait par exemple 40 CAESAR High Tech avec les derniers raffinement en matière de canon, et 160 CAESAR "Low Tech" avec des canons construits sur des normes plus raisonnables qui portent moins loin et moins précisément mais qui assurent le "gras ? Bien sûr ce n'est pas qu'une question de véhicules, il faut les artilleurs, le support, les munitions, ect. Mais je reste sidéré qu'on en soit là pour de "simples" canons.

Après si c'est du terrorisme+++ ça donne un casus belli en or aux USA pour aller coller quelques Tomahawks sur les usines d'armement iraniennes qui fournissent des drones à la Russie.

A vrai dire, j'avais la même opinion que toi jusqu'en février. Je croyais que le soft power russe était puissant, bien structuré et efficace. J'en tenais pour preuve les hordes de gens sur les réseaux qui reprenaient les narratifs grotesques de Moscou, le succès de RT France, leur rôle en Afrique, ect. Et en fait cette guerre m'a révélé à quel point la propagande russe était médiocre et incohérente. En fait, les gens qui reprennent les discours de Moscou n'adhèrent pas de manière positive à cette propagande. Ce sont des gens, pour la plupart, qui ont une défiance très profonde envers tout ce qui ressemble de près ou de loin à une autorité officielle occidentale (américaine, européenne) ou a tout discours narratif qui semblerait poussé par les médias "dominants" ou "mainstream". C'est d'ailleurs pour ça qu'on retrouve une aussi forte connexion entre milieux complotistes, antivax, pro-russes, ect -> Car ces différentes opinions sont causées par le même mécanisme fondamental : une défiance envers les pourvoyeurs traditionnels d'autorité (ce que le sociologue Gérald Bronner appelle concernant le cas spécifique des médias les "gatekeepers"). Ce ne sont donc pas des gens lambdas qui auraient été "happés" par une propagande russe efficace, ce sont des gens qui sont déjà en rupture complète avec leur propre société qui sautent sur le moindre narratif qui peut leur permettre d'étayer leur opinion préétablie (la malfaisance de nos gouvernements, les complots mondiaux). La propagande russe ne conquière rien, elle occupe simplement l'espace grandissant crées par nos propre faillites internes. Le soft power américain (ou plus largement occidental) est très différent : il conquière les esprits et impose, plutôt que des récits précis sur tel ou tel sujet, un ensemble de normes, de valeurs et d'idéaux : la démocratie libérale, la société de consommation, ect. L'URSS, elle, avait un vrai soft power en tant que contre-modèle global à la proposition "occidentale" de société. Ce contre-modèle a largement séduit même en Occident (particulièrement en Europe) pendant la guerre froide, notamment dans la jeunesse favorisée et dans les milieux ouvriers où les idéaux communistes prospéraient. Il suffit de voir le nombre d'espions et de taupes qui ont accepté d'aider l'URSS, parfois au péril de leur vie, sans rien attendre en retour, simplement au nom de l'idéal communiste. Ca c'est un vrai soft-power. A l'inverse, je doute que beaucoup de nos pro-russes en France iraient sérieusement risquer leur vie pour Poutine ou pour la Russie. On peut reconnaître à Moscou d'avoir eu la capacité, contrairement aux chinois par exemple jusqu'à présent, d'occuper cet espace "contestataire" en occident. Mais ça reste relativement superficiel dans la mesure ou, encore une fois, les types qui soutiennent aujourd'hui Moscou dans cette guerre sont pour la plupart déjà en rupture complète avec les récits dominants de leur propre société sur à peu près tout. Hier c'était le Covid, aujourd'hui c'est l'Ukraine, demain ça sera autre chose. Cet espèce de séparatisme qui touche toutes les sociétés occidentales (et dont les causes sont complexes et profondes) est très grave et problématique, mais les idées que ces gens défendent à un instant T sont quant à elles très superficielles.

J'ai une lecture totalement opposée de la situation et des différences entre communication (on va retenir ce terme plus "neutre" pour les besoins de l'exposé) russes et ukrainiennes. Je qualifierai la communication ukrainienne d' "organique" dans le sens où elle ne nécessite pas vraiment d'intervention serrée de la part de l'Etat pour fonctionner. Bien sûr l'Etat ukrainien communique et tente d'imposer son récit, mais globalement, il n'a pas grand chose à faire pour que ça marche. Il a juste à laisser les journalistes occidentaux venir en Ukraine et filmer, et à laisser sa population et son armée filmer et raconter les conséquences de l'invasion. A l'inverse, la propagande russe est beaucoup plus "étatisée" dans le sens où le l'état russe doit fournir des efforts concrets et systématiques pour pousser ses narratifs. Il peut certes s'appuyer sur ses réseaux, mais on voit la limite desdits réseaux médiatiques dans leur capacité à générer par eux mêmes un récit crédible et à l'avantage de Moscou des évènements. Au fond, c'est guère étonnant. La situation fait qu'il est quand même beaucoup plus simple de ressentir intuitivement de la sympathie pour l'Ukraine que pour la Russie. Le récit ukrainien est simple, fédérateur et cohérent : nous somme un petit pays envahi par une grande puissance belliqueuse qui bombarde nos villes, et nous nous battons à mort pour notre survie. A l'inverse, le récit russe est nécessairement alambiqué, pas aidé en cela par la propre confusion qui règne dans la communication du Kremlin concernant les causes et les buts de la guerre. Est-ce à cause de l'extension de l'OTAN ? Est-ce pour sauver les russophones du Donbass ? Est-ce parce que les ukrainiens et les russes ne forment qu'un seul peuple qu'il faudrait réunir au sein d'un même état ? Tout ça n'est pas très clair et ça implique que ça ne fonctionnera qu'auprès d'un public qui aura déjà intériorisé un certain nombre de présupposés et d'opinions subjectives (hostilité à l'OTAN et à l'Occident, sympathie pour le régime de Poutine ou la Russie). Ce public existe dans une certaine mesure, en France aussi, mais globalement ça échoue totalement à apporter un contre discours efficace au récit ukrainien à destination de l'immense masse des "neutres" (c'est à dire qui n'avaient avant l'invasion pas d'avis tranché ni intérêt particulier pour les questions relatives à l'OTAN, la Russie, le Donbass, ect.) qui représentent le gros des opinions publiques.

Autant je ne retranche pas une ligne de ce que j'ai écrit plus haut, autant il faut quand même voir que la France n'est pas la seule à blâmer dans cette histoire. Et l'Allemagne, qui a le don de bousiller le moindre début de coopération industrielle avec nous avec des demandes de modification du partage industriel en cours de route et un bundestag très tatillon n'est pas au dessus de tout soupçon non plus. Quant au défilé du 14 juillet, je ne vois pas très bien le rapport : on a une belle armée et on a toutes les raisons d'en être fier même si on aimerait toujours plus (c'est mon cas). Peu de pays peuvent se targuer d'avoir un appareil militaire aussi affuté et complet que le notre.

Non mais l'"économie de guerre" c'est encore une expression à la con totalement dévoyée pour donner l'impression qu'on fait quelque chose alors que l'on ne va bien évidement pas passer en économie de guerre, ce qui n'aurait absolument aucun sens et serait totalement inacceptable pour les français. C'est comme le grotesque "nous sommes en guerre" (qui sonne extrêmement mal à postériori depuis le 24 février) quand il s'est agit de convaincre les gens de rester chez eux deux semaines et de porter un masque. On va (je l'espère) passer d'une économie de paix désarmée à une économie de paix armée qui nous offrira la capacité à réellement mener une guerre si jamais cette dernière devait advenir. C'est très bien, et c'est tout à fait adapté à la situation actuelle. Mais par pitié que l'exécutif arrête avec les expressions grandiloquentes à tord et à travers. Ca a même l'effet pervers de vider de leur sens des concepts dont on aurait bien besoin qu'ils soient maîtrisés par nos concitoyens. Si demain on est vraiment en guerre et qu'on passe pour de vrai à une économie de guerre type 1914, on dira quoi ? Qu'on passe en économie de super-méga-guerre ?

Et bien dans ce cas, il va falloir d'urgence qu'on apprenne à communiquer, car dans une alliance, si tu agis mais que personne ne s'en rend compte, c'est comme si tu n'avais rien fait en terme de dividende politique. Sur la défense européenne et les achats américains, c'est la question de la poule et de l'oeuf. Je suis tout à fait d'accord qu'on peut reprocher à beaucoup de pays européens de ne pas jouer le jeu, mais dans le même temps si j'étais polonais ou estonien je me dirais aujourd'hui "on a bien eu raison de ne pas suivre les français qui donnent des leçons de défense européenne à tout le monde pour finalement ne rien faire de sérieux le jour où on en aurait besoin, preuve que l'alignement sur les USA est largement préférable". A un moment donné, il faut aussi être cohérent avec ses propres ambitions ou en changer si on admet qu'elles ne sont pas réalisables.

Sauf que ça fait huit mois que ce conflit à commencé et que c'est dans ces moments de tension que se font et se défont les équilibres politiques et les alliances. Regarde l'Europe et l'OTAN : effervescence de projets, d'accords bilatéraux et multilatéraux, commandes à tout va. C'est aujourd'hui qu'on doit annoncer la couleur, car c'est aujourd'hui que ça compte le plus vis à vis de nos alliés et de notre future place dans l'architecture de sécurité de notre continent. On était sensé être les patrons de l'Europe de la Défense. Un pays européen, désormais candidat à l'entrée dans l'UE, est envahi. On est où ? Je vois beaucoup de discours et très peu d'actes. Si on avait dès le 24 février pris les mesures qui s'imposaient, on serait déjà en train de sortir des CAESAR supplémentaires pour l'Ukraine. Là, on a de vagues discours sur l'économie de guerre, des consultations, des belles intentions, tout ça à un rythme de sénateur alors que la maison brûle.

Oui, c'est avant tout une question de volonté. On dépensait 3% du PIB pendant toute la guerre froide (même 5-6% certaines années aux grandes heures du programme nucléaire dans les années 60), la Pologne sera à 5% dans quelques années, les USA y sont quasiment. Donc oui, une démocratie occidentale à 3% du PIB dans la défense, ça n'a rien d'impossible techniquement. Macron a mis fin à l'hémorragie, je lui reconnait ce mérite sans problème. Maintenant il va falloir réfléchir à la transfusion. C'est un choix politique, avec la nécessité de faire des arbitrages ailleurs pour trouver les fonds. Sommes nous prêts à le faire ? Visiblement non. Avec pour conséquence prévisible le déclassement de la France dans le jeu des nations dans les années et décennies à venir, faute de crédibilité tant vis à vis de nos alliés que de nos adversaires.

Toujours le même problème : les ressources. Si on en n'était pas à pouvoir compter nos batteries mamba sur les doigts de deux mains, l'équation serait différente. D'où la nécessité d'efforts très sérieux en matière de budget défense, que l'exécutif actuel ne semble pas prêt à faire. Mais bon, on s'écarte du sujet.