CortoMaltese

Le problème n'est pas là. En février 2022, les États-Unis ont pris la décision d'aider massivement l'Ukraine. Désormais, après un retournement de majorité au congrès, on assiste à un blocage total de l'aide qui risque d'avoir des conséquences terribles pour l'Ukraine, sans autres raisons que des bisbilles politiciennes internes aux USA. La grande force des États-Unis a été le relatif consensus bipartisan en matière de politique étrangère. Il pouvait y avoir des désaccords, des inflexions significatives d'une administration à l'autre mais pas de lâchage complet d'un allié en plein vol sans raison. Chacun comprenait les fondamentaux de la puissance américaine et le besoin de crédibilité en terme de politique étrangère. Or, ce n'est plus le cas. Un changement subtile de majorité au congrès semble désormais suffir à faire totalement dérailler une aide militaire vitale, et on attend tous les quatres ans de savoir si vous allez élire un président normal ou un apprenti dictateur qui veut dissoudre l'OTAN. Je suis le premier à dire que les Etats Unis ont toujours été extrêmement sérieux en ce qui concerne la défense de l'Europe pendant la guerre froide. Mais l'intermède Trump puis ce blocage montrent que ce sérieux s'étiole, que le consensus qui existait à ce niveau est mort, que les républicains sont imprévisibles et lunatiques sur l'OTAN et l'Europe, et il faut en tirer les leçons en tant qu'européens.

Le problème ici n'est pas les ressources. C'est un désaccord politique au congrès. Les USA peuvent sans problème se permettre de financer l'Ukraine à hauteur de 80 milliards de dollars par an s'ils en ont envie, et c'est là tout le sujet. Si le congrès US ne daigne pas soutenir l'Ukraine alors qu'il le peut, il est normal que tous les gens dont la défense repose au moins partiellement sur le fait que les US les aideront se mettent à se poser la question de la crédibilité de cette protection.

Ou alors on reste avec des normes "temps de paix" absurdes en terme de risque d'incident de tir et de conformité.

C'est bien la peine de s'emmerder à faire du standard OTAN pour ensuite que chacun fasse sa tambouille niveau poudre... S'il faut du 155 "recette allemande" pour les PzH2000, du 155 "soupe française" pour les Caesar et du 155 "sauce américaine" pour les M777 on est pas sortie de l'auberge.

D'accord, mais ce n'est pas du tout un droit fondamental au sens de ceux protégés dans une démocratie libérale contre une éventuelle tyrannie de la majorité. Sinon on pourra opposer le droit fondamental des français pauvres à ne pas financer *insérez ici une dépense superflue de l'Etat français ne leur bénéficiant pas directement*. Et le cas échéant on abandonne toute idée de voter le moindre texte budgétaire sur quoi que ce soit. Après tout, il y aura aussi le droit fondamental du riche contribuable à ne pas trop se faire taxer par l'Etat, si on va par là.

Donc 160k/mois d'ici fin 2024. A condition que la grande majorité de ces obus soient fléchés en direction de l'Ukraine (et c'est moins évident qu'il n'y parait, même en cas de déblocage au congrès US), ça assurerait à l'Ukraine de pouvoir tirer à flux tendu 5260 obus de 152/155 par jour. Ce n'est pas le grand luxe, loin s'en faut, et ça restera inférieur d'un facteur 2 à 4 à ce que les russes pourront tirer, mais ça sera déjà beaucoup mieux qu'aujourd'hui où les ukrainiens semblent ne pouvoir dépasser les 2k par jour, chiffre peut être le plus bas de toute la guerre.

Alors il y a deux choses : Ici tu parles d'une démocratie fédérale supra-nationale où les états auraient totalement été dissous et auraient donc perdus leur capacité même à sortir de l'Union. C'est une vision maximaliste (et extrêmement irréaliste à moyen terme) du processus d'intégration européen. Nous n'y sommes pas du tout, et les peuples seraient consultés pour une révision si fondamentale des traités. Le cas que nous discutions était beaucoup moins ambitieux, puisqu'on parlait de faire passer les décisions prises au conseil européen à la majorité (simple, qualifiée, avec où sans quotas de population, etc.). Dans un tel cadre, l'Etat-membre reste la pierre angulaire du fonctionnement de l'UE, et garde toute capacité à quitter l'Union si les règles lui déplaisent. Par ailleurs, même si on imagine une Europe totalement fédéralisée telle que tu l'évoques, il faudrait encore montrer en quoi la votation d'un financement européen de l'Etat ukrainien représenterait une violation manifeste des droits fondamentaux de la minorité hongroise au sein du peuple européen. Que je sache, la France, démocratie libérale protégeant les droits fondamentaux de ses citoyens, ne considère pas qu'on puisse opposer les droits fondamentaux des bretons, des corses, des éboueurs, des boudhistes ou des personnes agées lorsqu'il s'agit de voter un texte budgétaire. La protection de ces personnes se fait au niveau des droits fondamentaux (droit à la vie, à la dignité, à une justice équitable, à la sécurité, etc.) et il n'existe pas de droit fondamental à ne pas financer l'état ukrainien si la majorité en a décidé ainsi.

Je ne suis pas sûr de suivre ton raisonnement. Peux tu le développer ?

A propos de la livraison des GLSDB à l'Ukraine, elles pourraient arriver... dès demain.

Je suis désolé mais c'est absurde. Déjà, comme le souligne Jojo, l'UE est une organisation dont l'appartenance est volontaire. Un peuple est tout à fait libre de la quitter si les règles ou les contraintes ne lui conviennent plus. Comparer ça à l'extermination des juifs est assez ... audacieux, pour être charitable. Un juif allemand, ou les juifs allemands en tant que peuple, n'avaient pas vraiment le luxe de décréter l'état juif libre de Bavière si la tournure prise par le gouvernement central allemand leur déplaisait. Ce qui protège une minorité, ce n'est pas le principe d'unanimité, totalement inapplicable dès qu'on dépasse quelques dizaines de membres au sein d'une communauté, c'est la limitation prévue par les institutions de ce qui peut être voté. C'est le principe de la démocratie libérale telle que définie par ses théoriciens (Tocqueville, Popper, Mill) qui s'appuie non seulement sur le scrutin majoritaire mais également sur la limitation, par les institutions, de ce sur quoi la majorité peut s'exprimer, notamment en ne permettant pas à des lois contraires à certaines valeurs fondamentales préalablement définies d'être votées. On peut tout à fait imaginer un principe similaire au sein d'une démocratie européenne (la majorité ne pouvant, par exemple, décider de s'en prendre militairement à l'un de ses membres) mais même le cas échéant, il va falloir s'appuyer sur une lecture particulièrement alambiquée des textes pour prétendre que le financement de l'état ukrainien représente une menace critique contre les intérêts fondamentaux de la Hongrie en tant que nation. Cela d'autant plus, que la Hongrie semble tout à fait prête à voter ledit financement à condition qu'elle puisse marchander quelque avantage en l'échange de la levée de son véto. Ce seul fait montre bien qu'on est absolument pas dans le cadre d'une décision qui serait perçue par la Hongrie comme attentant de manière grave à ses intérêts fondamentaux (le cas échéant il n'y aurait rien à négocier) mais dans une situation assez classique où un membre d'une organisation fonctionnant à l'unanimité utilise son véto comme arme pour soutirer à ses voisins des concessions sur des sujets tiers. Si on, on considère un sujet pareil comme relevant des intérêts fondamentaux d'une nation, alors on admet que tout est potentiellement un intérêt fondamental, concept laissé à la discrétion de chaque état, et on en revient à la situation actuelle de veto, qui n'est, je le rappelle, absolument pas démocratique si on se place au niveau européen (et ce n'est pas grave en soi, cf notre discussion avec Alexis).

Je répond car il semble y avoir une équivoque, je ne suis absolument pas en désaccord avec la majorité de ce que tu écris, c'est juste que nous ne parlons pas de la même chose. Ce que tu décris n'est précisément pas une démocratie à l'échelle européenne. Ce que tu décris, c'est le fonctionnement d'une organisation internationale. Une démocratie européenne n'est par définition pas une collection de 27 démocraties locales qui doivent se mettre d'accord à l'unanimité pour faire des choses, ça c'est une organisation internationale, et cette organisation n'est pas démocratique en tant que telle, dans mesure où ce n'est pas à son échelle que se déroule la démocratie, mais aux échelons inférieurs. A l'heure actuelle, l'Europe n'est pas une démocratie, mais une collections de démocraties régie par des règles proches de celles ayant cours dans toute organisation internationale contraignante, c'est à dire la règle de l'unanimité, et tu soulignes très bien que l'AG de l'ONU est typiquement un exemple du fait qu'on ne recours à la démocratie dans les org internationales que lorsqu'elles ne servent à rien. Ce quiproco est évident quand tu écris "UE deviendrait alors une union d'Etats, une structure de coopération volontaire, non une structure imposant des volontés sans et contre les peuples". C'est très juste, mais du coup l'UE ne serait pas une démocratie non plus, pas plus qu'avant. Elle serait une plateforme de coopération volontaire entre démocraties (avec un s). On en revient à ce que je dis, la tension n'est pas entre démocratie et dictature, mais entre souveraineté individuelles des Etats et intégration, et on ne peut pas construire de démocratie européenne (c'est à dire supranationale) sans attenter à la souveraineté des Etats. Et en l'espèce, passer à un vote majoritaire ferait donc mécaniquement progresser la démocratie européenne, entendue comme démocratie supranationale. Je ne parle pas de peuple, ça n'a aucun sens dans ce contexte (je suis par ailleurs d'accord avec toi sur le fait qu'il n'y a pas de peuple européen constitué en communauté politique à l'heure actuelle), je parle d'un système où l'"électeur" de base est l'Etat. Un système où les électeurs doivent être unanimes pour décider de quelque chose n'est pas un système démocratique au sens usuel du terme.

L'unanimité nécessaire pour prendre une décision n'est justement pas spécialement démocratique, et correspond beaucoup plus à la logique de consensus qui prévaut dans les organisations internationales (car on considère que la souveraineté des états ne permet pas de leur imposer quelque chose contre leur gré). Une démocratisation de l'UE reviendrait typiquement à passer à une logique majoritaire (sans forcément aller jusqu'au 50%, on peut imaginer un système de majorité qualifiée tant en nombres d'états que de population représentée). Ça permet notamment de comprendre qu'il n'y aura pas de démocratie dans l'UE sans une dose de fédéralisation/intégration. Mais en tout cas, imaginer un système ou un pays ne peut pas en bloquer 26 autres n'est certainement pas un recul de la démocratie ou une avancée de la dictature. La question ne se pose tout simplement pas en ces termes au niveau interétatique, ou la tension se trouve plutôt entre souveraineté de chaque état et intégration.

Je ne parle pas de ça. Je parle de la réserve humaine, spécifiquement. Et là dessus, mis à part la pyramide des âges, les fondamentaux sont les mêmes. Et même niveau pyramide des âges, il faut voir que la France de 1914 était plus jeune, mais ça implique aussi qu'il y avait également plus d'enfants. Et la multiplication des fonctions annexes au sein des armées implique aussi que l'âge relatif de la population est moins importante. Il vaut mieux être un jeune homme en très bonne forme physique pour être fantassin, c'est moins vrai pour un chauffeur de camion, un artilleur, un opérateur DCA, un mécanicien, ou même un pilote de drone. Par ailleurs, le fait qu'une part importante de la production militaire en faveur de l'Ukraine ne soit pas en Ukraine implique aussi que ces gens sont disponibles pour les forces armées. Les mecs mobilisés ne manquent pas à l'usine Nexter ou à l'usine Rheinmetall qui produit les canons pour l'Ukraine. Bref, je suis tout à fait d'accord avec toi et avec Alexis sur le fait que la formation, l'équipement et l'acceptabilité sociale sont des freins importants à une mobilisation plus massive et qu'en la matière, la situation ukrainienne est très différente de la France de 14-18, mais ce n'était pas mon propos. Si l'Ukraine perd cette guerre, ça sera par manque d'armes, par manque de soldats formés, par lassitude sociale de la guerre, mais certainement pas par manque de ressources humaines théoriques encore mobilisables, situation dans laquelle la France (et l'Allemagne) étaient en 1917-18 (pour l'Allemagne en 45 également), tant et si bien que même avec toutes les armes et toutes les capacités de formation du monde, il n'y avait juste plus personne à mobiliser pour former de nouvelles unités de combat sauf à envoyer des éclopés, de réels vieillards et des adolescents au front.

Les GMLRS on est sur une prod d'avant guerre à 6000 par an, montée en cadence en cours pour atteindre les 14 000 par an. Ca ne me semble clairement pas être le goulet d'étranglement le plus critique pour l'aide à l'Ukraine (tant qu'il existe des fonds fédéraux pour les fournir, bien sûr). A l'inverse, les ATACMS ne sont plus produits, et son successeur (PrSM) commence à peine à rentrer en service avec des cadences de productions lentes et pas de stock (premières livraisons aux forces US intervenue en 2023). Par contre, sur le faible nombre d'ATACMS en stock il y en a quelques centaines qui sont "périmés" et prévus pour destruction et qui pourraient donc être livrés à l'Ukraine sans conséquence pour les forces US. Pour l'instant, pour ces quelques centaines de missiles, le blocage semble politique.

Clairement, il serait probablement contre-productif de lancer les GLSDB au compte goute à mesure qu'ils commencent à arriver, en laissant à la Russie le temps de s'adapter.

Je pense que l'Iran veut surtout un retrait américain, ce qui constituerait une victoire tant militaire que symbolique. Et l'idée semble de mettre la pression sur le dispositif américain en sachant précisément que Biden cherche à éviter l'escalade. Si demain les USA ripostent "fermement" sur les assets iraniens par principe et en Irak/Syrie puis se barrent des deux pays d'une manière ou d'une autre, on considérera sans doute ça a Téhéran comme une grande victoire. La position américaine est excessivement merdique. Ils sont totalement bloqués. La région s'embrase alors que Biden veut à tout prix (à juste titre) éviter d'entraîner les USA dans un nouveau bourbier moyen oriental. Mais dans le même temps, il n'a jamais vraiment esquissé une vraie stratégie de retrait quand c'était possible. Il espérait juste un statu quo qu'il semblait tenir bon an mal an jusqu'au séisme du 7 octobre. Ce statu quo est désormais mort et enterré, et puisque les forces US sont sous le feu, partir maintenant serait une défaite symbolique majeure pour les USA.

Certes, mais la seule armée française avait en première ligne en 1918 et malgré 1,8 millions de morts et des centaines de milliers de mutilés, plus d'hommes que l'Ukraine et la Russie réunie aujourd'hui. Le tout pour 39 millions d'habitants. Certes, on arrivait au bout du processus et on peut réellement, pour la France de 1917-18, parler d'épuisement de la ressource humaine du pays. Mais ça donne une idée de la quantité de pertes humaines qu'un pays peut encaisser sans s'effondrer militairement. Si la volonté politique et patriotique est là, les hommes ne seront un problème ni pour l'Ukraine ni pour la Russie avant longtemps. Au regard des normes établies lors des deux conflits mondiaux, cette guerre est - il faut le dire - ***relativement*** peu meurtrière pour un conflit de haute intensité, même si écrire cette phrase me choque moi même. Je rappelle quand même que l'Ukraine, pays qui se bat pour sa survie, se permet de ne pas enrôler en dessous de 26 ans (certes ce sont des classes d'âges plus creuses que celles pré 1991), et même au dessus on reste très loin de la mobilisation systématique. Je ne parle même pas de la Russie qui est 3,5-4x plus peuplée. Donc le vivier humain existe. Il faut que ces gens soient prêts à se battre (par désignation, par patriotisme, par peur de la sanction, par appât du gain), que la société autour l'accepte, et que l'autorité politique y soit prête. Et c'est évidemment deja un tout autre débat.

(Désolé de spammer mais ça me semble un évènement suffisamment important pour "live-twitter" les infos qui parviennent) Update : Update 2 https://twitter.com/JenGriffinFNC/status/1752030325398454295?t=PtjjN_qg_OI3_O-tYU_9Vg&s=19

Par ailleurs, même s'il va falloir attendre le détail du pourquoi et du comment, je rejoins cette analyse

Ici ça semble extrêmement sérieux, relayé par des journalistes et confirmé par des sources très proches de la présidence ukrainienne. Le fait que son remplaçant soit Budanov me semble par contre reposer sur des sources moins claires. https://twitter.com/front_ukrainian/status/1752021276191850545?t=TnaYF_GtGokYnRvHT3_0IA&s=19

Zaluzhny viré à priori

Non. La guerre, passé un certain stade, tend à rendre plus efficient les systèmes dysfonctionnels. On observe d'ailleurs exactement la même chose... en Russie. L'industrie de l'armement russe tend à gagner en efficience car soudain l'Etat se fait plus regardant sur les contrats signés et leur bonne exécution, et les petits arrangements qui étaient tolérés en temps de paix ne le sont plus. On pourrait aussi citer le cas archi-connu de l'Union Soviétique entre 41 et 45 - ici le problème n'était pas (que) la corruption -, avec ce témoignage tiré du livre "Grandeur et Misères de l'Armée Rouge" de Lopez et Okhtmezuri. "Il y a une certaine analogie entre l’économie soviétique et la propagande soviétique. En temps de paix, toutes deux chôment. Chaque effort pour les stimuler, les secouer, est voué à l’échec – elles patinent sur place. Mais du fait de la guerre, réchauffées par le patriotisme, elles se comportaient d’une manière extraordinaire, accumulaient des performances extraordinaires. Pégase attelé sous le joug brûlait de se battre ! Sur ses ailes, les hommes décollaient pour survoler la peur de la mort. Je pense que quelque chose de semblable s’est aussi produit pendant la guerre civile. C’était l’autre mythe de cette époque. Le mythe n’est pas un mensonge brutal et ennuyeux. C’est toujours une inspiration et une vérité poétiques. Il est impossible de déshéroïser complètement la guerre, comme Soljenitsyne le demandait au général Grigorenko. Dans la guerre il y a de tout – de l’horrible, du monstrueux et du parfait. Comme dans toute histoire. La guerre a fourni à notre système ce dont il manquait – la concurrence. L’économie a commencé à mieux fonctionner. Nos marchandises – les régiments, les divisions – ont commencé à faire concurrence à celles de l’étranger. En infligeant des défaites à Vorochilov, Boudienny, Timochenko, les Allemands ont déblayé la route à Rokossovski, Koniev, Bagramian et Tcherniakhovski. Les vrais capitaines, formés au feu, ont remplacé les abrutis nommés avant guerre par Staline." Grigory Solomonovitch Pomeranz Bien sûr, il peut y avoir des cas locaux, des secteurs spécifiques, où la guerre offre de nouveaux espaces pour la corruption (un recruteur militaire va pouvoir faire payer bien plus cher et à bien plus de personne le ticket pour éviter le front dans un contexte que mobilisation générale que pour éviter un simple service militaire de temps de paix ennuyeux mais peu dangereux), mais au global, tant qu'il y a un capitaine du navire désireux de redresser la barre, la guerre fait diminuer la corruption en donnant à la tête du pays la motivation, l'intérêt et surtout la légitimité nécessaire pour mettre un coup de pied dans la fourmilière. EDIT : Puisque tu es américain, tu avais peut être en tête l'exemple du Sud-Vietnam. Mais je pense que ce cas s'applique particulièrement mal à l'Ukraine (comme à la Russie) pour tout un tas de raison qui ont traits notamment à la spécificité idéologique (vs nationale) du conflit.

J'imagine que le chiffre inclus les blessés passé un certain niveau de gravité. Si c'étaient des morts seuls il faudrait multiplier par 2 ou 3 pour avoir les "hors de combat" et on arrive rapidement à des chiffres absurdes.

Sinon on peut aussi arrêter Vigipirate, tout court. La sécurité intérieure n'est pas, sauf contexte exceptionnel, du ressort de l'armée. Qu'on mobilise les militaires ponctuellement (JO, risque d'attentat très élevé à très court terme, catastrophe naturelle) oui d'accord, qu'on considère par contre que l'armée, deja sous dotée, doive fournir en permanence 5000 à 7000 pax pour faire un job qui est du ressort de la Gendarmerie ou de la Police, non. Ça empiète sur les temps d'entraînement/déploiement, ça nuit à l'attractivité du métier (en recrutement comme en réengagement) et ça brouille, dans l'esprit des gens comme des décideurs politiques, la distinction qui devrait être très clair entre forces de police et forces militaires (hors gendarmerie). Et du coup, la solution que semble essayer de pousser l'armée pour s'en sortir et pouvoir se concentrer sur son cœur de métier, c'est de déléguer ça sur des réservistes. Mais non seulement c'est là aussi un frein au recrutement dans la garde nationale, mais vouloir faire des réservistes de simples supplétifs pour une mission qui ne devrait même pas être du ressort des armées nous empêche d'utiliser correctement la réserve comme une force réellement militaire ayant vocation, si nécessaire, à faire la guerre sur un champ de bataille (exemple, mon idée de batteries d'artillerie de réserve). Car si c'est pour cantonner la réserve à du Vigipirate, autant proposer directement à nos braves concitoyens qui s'y engagent de devenir réservistes de gendarmerie, ça aura toujours plus de sens que la situation actuelle.

En l'occurence ici, ce n'est pas de l'aide directement, c'est des armes achetées de gré à gré avec l'argent de l'Etat ukrainien (qui, bien évidemment, provient de manière croissante de l'aide financière, essentiellement européenne). Sur les transferts directs d'armes, je n'ai jamais rien vu de sérieux sur des détournements d'ampleur. Peut être quelques armes individuelles, mais cacher et revendre un VAB, un HIMARS ou un Leopard 2 est quand même un poil plus compliqué...