Clairon

Il y a eu en effet un début de proto dans les années 80 au GIAT. Mais le rachat de la FN à cette époque a mis fin au projet, car le P90 était nettement plus avancé et prometteur que ce projet, dont le nom m'échappe. L'ADR est une "fiche programme" de la DGA dont on retrouve trace dans un document de l'EAI (Ecole d'Application de l'Infanterie) : Fantassins en 2015 (http://www.membres.lycos.fr/diablesbleus/cdsi/Title/Fant_en_2015.pdf Clairon

Un échec dans le programme SCAR ???? D'ou vient cette info ??? Le programme SCAR fut lancé en 2003, et fin 2004 il fut annoncé que la FN avait décroché le contrat. Jamais les HK416 et Masada ne participèrent aux selection, vu qu'ils n'existaient pas encore. Le Masada est encore un prototype réalisé en 4 mois à la mi-2006 : "In the fall of 2006, Magpul Industries restarted the project from scratch. After reviewing the past research, the proven AR180 was selected as the basis of the operating group. Six operational prototypes were modeled, analyzed, test fired and built in approximately 4 months for the 2007 SHOT Show. Unlike many weapons of its type, the Masada™ concept is not based on any government solicitation or specification sheet. Rather it is a culmination of ideas and features the team feels is critical for designing a first-rate fighting weapon. " Clairon

Voila un p'tit sujet qui va me plaire .... Mais ne devrait-on pas non plus d'abord également scinder "les missions" ? Car pour ce type d'armes on va très rapidement tomber dans les conflits : "armes pour unités spéciales" et "armes pour unités militaires moins combattantes", or les missions sont là totalement différentes. En fait, de la différence su "sur mesures" et du "prêt-à-porter". A mon sens, les nouveaux PDW répondent plus à une demande "sur mesures", pour des groupes bien spécifiques (FS, Intervention, GCP, ...) qu'à une arme d'usage "général" pour plusieurs milliers de tringlots, artilleurs ou sapeurs. Perso, j'estime que pour ce deuxième groupe (la masse des militaires de l'appui et du soutien), une version raccourcie d'un fusil d'assault traditionnel suffit largement, en permettant de larges économies d'échelle au niveau de l'entrainement, de la compatibilité des munitions et pièces, ... D'autant plus que les PDW actuels sont aussi voir plus chers que des fusils d'assaut courts. On reviendra avec les 350 gr, les 35 mm de longueur de canon de différences entre un G36C et un P90, mais désolé pour un soldat "de base" ce sont des trucs de luxe. Pour une unité d'intervention, là on rentre dans un autre domaine. Sinon, les 2 armes ont leurs avantages et inconvénients, le gros problème vient qu'il n'y a pas (et à 1e vue il n'y aura pas à court terme) de standardisation de la munition OTAN, ce qui fait que d'autres constructeurs qui pourraient aussi innover, n'osent pas se lancer. Clairon

Merci N0N0, je propose d'ailleurs de lancer une pétition pour que le Masada devienne le fusil d'assaut français au plus vite :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: ...hips ... ou est passé mon casier de Chimay ????? Vide en 3 heures burps .... ^-^ ^-^ Enfin, on peut rêver, même dans des vapeurs d'alcool ... Clairon, qui va demander madame Magpul Masada en seconde noces (j'vais quand même attendre que DoubleW soit retourné à ses puits de pétrole) ....

Ben voila au moins une bonne nouvelle, félicitations à la Royale une petite phase d'humour déplacée quand même : peut-être s'agissait-il des nombreuses missions pour essayer de retrouver le famaux poisson anti-sous-marins à 50 mio d'€ perdu l'année passée .... Vous avez parfaitement raison, je sors ...... O0 Clairon

Toute conversation dérive, c'est généralement le propre d'une conversation ... dans ce cas on peut supprimer 80 % des fils ici lancés. Dans ce même fil a été lancé le fait que la Belgique avait connu d'énormes problèmes budgéttaires, ce qui avait eu une énorme incidence sur les investissements de la défense en Belgique ... Mais je me suis simplement permis de rappeler que depuis 8 ans, la Belgique était devenu un exemple de rigueur budgéttaire au niveau européen ...et que certains donneurs de leçons pourraient en prendre exemple. Et c'est vrai que mes compatriotes français n'aiment pas toujours les leçons, surtout venant de petits belges. Maintenant l'incident est clos. Point barre.

Beaucoup trop cher et trop lourd ... Une nouvelle ligne VAB avec un nouveau moteur (mini. 320 cv pour supporter du blindage additionnel), un armement téléopéré adapté (12,7 ou LG40mm ou 25mm/7,62), 6x6, blindage additionnel en kit, nouveaux sièges suspendus (anti-ied/mines), plancher revu (mines), mais tout en conservant la très bonne base qu'est le VAB serait à mon sens tout à fait suffisante et plus économique. Clairon

Intéressant, tu pourrais donner tes sources Tactac ? Clairon

Chut boum, faut pas dire ça ..... sur un autre fil, on essaye de démontrer que la gestion belge de la dette ses 8 dernières années permettrait aux français de prendre quelques leçons, et par là leur aurait permit d'avoir un budget militaire encore meilleur ..... Donc pas la peine de se tirer dans le pied .... :lol:, et donc n'insistons pas ... D'ailleurs dans 5 ans les français seront très contents de récupérez 17 Piranha III avec canon de 90 mm/Flahaut, quand la 7e Brigade Wallone intégrera l'armée de terre ... T'imagines que l'on arrive avec des Leo II A6 flambant neufs qui ridiculiseraient ces bons Leclerc ... ils auront déjà tellement de peine avec nos beaux F2000 LG40 face aux Famas/sparadrap .... 8) 8) Bon, j'vais arrêter sinon ils vont m'écorcher virtuellement .... Clairon

Que je sache, c'est pas un groupement blindé formé du Régiment de Chasseurs Ardennais et du 12e de Ligne qui est venu vous l'imposer le sieur Jospin, c'est pas de la faute des belges quand même ??? Clairon

Phillippe, d'accord avec toi sur bien des points, seules la GB et la France maintiennent un niveau de défense relativement cohérent par rapport à la "responsabilité mondiale" que ces pays ont et/ou acceptent de prendre. Maintenant faire attention a certaines envolées à l'emporte pièce : - Le budget de la défense française fait-il 1,7 ou 2 % du PIB, la com de Sarko a ce propos n'est pas très claire - Seules la GB et la France ont l'arme nucléaire, qui gréve d'environ 15 % les budgets respectifs de la Défense, les belges, les allemands ou les Italiens doivent-ils se lancer dans des programmes de missiles nucléaires nationaux à raison de 12 à 16 % de leur budget de défense pour se rapprocher de la comparaison française ? - Les dépenses de pensions et liées à la Gendarmerie ne sont pas non plus totalement claires dans le budget français - Si l'on regarde les niveaux de PIB par habitants, les belges ou les néerlandais doivent proportionnelement moins dépenser que les français pour atteindre un niveau de dépenses militaires équivalent, de l'ordre de 5 à 7 % grace à une richesse nationale plus grande. - Un pays comme la Belgique n'a pas un réseau très dense de bases militaires à l'etranger à entretenir (plus de 10.000 militaires français en permanence) Donc au niveau budgéttaire, il y a sans doute "un gap", mais il n'est pas si énorme que cela. Quand à donner des leçons sur une coopération militaire commune, la France doit aussi faire le ménage chez elle. Qui a refusé la CED, qui est sorti avec fracas de l'OTAN (et qui maintenant rentre par la fénêtre et se rends compte que 35 ans de non compatibilité OTAN pose des sérieux problèmes dans les opérations multi-nationales), qui a fait capoter plus d'un programme militaire européen parce que l'industriel français n'aurait pas la haute main sur le programme (merci GIAT, Dassault et autres ....), qui a acheter plus de 95 % de son matériel uniquement en France en refusant quantités de compétitions avec des matériels étrangers pourtant tout aussi éfficaces voire mieux pour nettement moins cher ? D'accord, l'inéfable Flahaut a sans doute massacré le budget de la défense belge, en changeant une armée efficace en une entreprise de gardiennage-déminage-ambulanciers, néanmoins quand à la gestion d'un budget de l'état, pour diminuer de plus de 40 % la dette publique en 8 ans sans appauvrir massivement la population (comme en Argentine), je crois tout de même que certains ministres des finances français feraient bien de venir quelques mois à l'ULB (Université de Bruxelles) ou à la KUL (Universtité de Louvain ... en flamand celle-là .... >:() pour en prendre de la graine. Et dis-toi que si ces fameux ministres français avaient appliqué les mêmes recettes que leurs homologues belges, l'armée française aujourd'hui ne serait plus quoi faire de ses Rafales, Leclerc, Tigre et autres VBCI ..... Clairon

C'est pas Le Pen ça, mais plutôt la CGT ou le PCF comme programme ...Jamais des commandes d'état au 21e siècle permettront de sortir un pays du marasme économique, c'est une goutte d'eau dans un océan de besoins. D'autant plus que de telles initiatives ne feraient qu'enrichir les travailleurs qalifiés et déjà embauchés (l'industrie de la défense ne recherche pas des OS sous-qualifiés pour couler des boulets en plomb, mais des ingénieurs et des techniciens hautement spécialisés, il y a en France plus de 300.000 postes qualifiés en attente d'embauche PAR MANQUE de travallieurs qualifiés !!!). Une telle stratégie serait une catastrophe pour des industries de pointes (aéronautique civile, automobile, machine outils, bio-technologie, informatique, ...) qui veraient leurs cadres et employés partir pour des secteurs de la défense mieux rémunérés, avec une conséquence CATASTROPHIQUE pour notre commerce extérieur déjà tellement malade .... et comme on vend plus d'Airbus que de Leclerc, vous voyez tout de suite le problème ... Arrêtons de grâce ce genre de réflexions à des années lumières de la réalité économique. Si le fait de produire des Famas ou des Leclerc en masse nous avaient sorti de la crise, il y aurait 60 Divisons blindées en France ... Clairon

les efforts louables des derniers gouvernements belges, qui n'ont pas connu de déficits budgéttaires (avec certes quelques ventes de bijoux de familles et 2 à 3 entourloupes comptables) depuis plusieurs années ont permis d'enrayer cette progression calamiteuse. Les ministres des finances français et leur tombeau des danaIdes ferraient là mieux de s'inspirer de l'exemple blge. La dette publique belge est ainsi revenue largement en dessous des 100 % (c'est pas encore joué, mais l'on venait de près de 137 % en 93 et l'on était à moins de 95 % en 2004) Sur la même période, la dette publique française est passée de 40 à plus de 65 % du PIB, no comment ...... Clairon (qui pour ce point sort son passeport belge .... ouarf)

Je ne vis en Wallonie que depuis 4 ans seulement, après 25 ans de Flandres, plusieurs années de France et tout cela après être né à Bruxelles de parents français.....J'ai un passeport français et un passeport belge, pas Wallon ou Flamand. Si demain la Belgique devait disparaitre pour céder la place à 2 républiques indépendantes (Flandres et Wallonie), je ne détiendrais plsu que mon passeport français. J'ai jamais dit que l'un était mieux que l'autre, simplement la Flandre a sans doute la plus haute densité d'Europe de radars automatiques (avec des inepties complètes, comme la route Asse - Dendermonde avec 6 ou 7 radars pour 15 à 20 km et donc des gens qui roulent en accordéon 70 km/h puis 120, coup de frein à 70 accélérateur à 125) et d'un autre côté 10 à 30 boitiers pour toute la Wallonie dont 10 vides et 15 massacrés à la Brenneke (peut-être par un flamand provocateur .... :lol: :lol:) Clairon

Pour que nos amis français du forum comprennent également mieux la situation, je me permet de rajouter les points suivants qui donnent peut-être un éclairage différent : - A côté des clichés simplificateurs, simplistes et exagérés tel que "le wallon paresseux, greviste et profiteur" face au flamand "égoiste, fachisant et raciste" et des complexes ancrés des 2 côtés (le complexe de la langue/culture "secondaire" des néerlandophones face aux complexes "economiques et financiers" des wallons), il existe quand une assez grande différence de vision de l'état entre les 2 communautés : Les francophones (peut-être de par l'influence "centraliste" française) voient l'état fédéral comme détenteur des principaux pouvoirs mais qui en délègue certains aux communautés et régions, avec des exemples cocasses pour la Belgique : l'Agriculture a été régionalisée, si bien que pour la region de Bruxelles Capitale et ses 3 exploitations agricoles encore actives il y a un ministre qui s'occupe aussi de l'agriculture et quand durant les sommets agricoles européens soit on doit envoyer un ministre fédéral qui n'y connait rien, soit à tour de rôle, les ministres régionaux flamands et wallons siègent et doivent donc défendre les intérêts de l'autre ....., efficacité garantie ... Les néerlandophones eux voient plus les pouvoirs comme détenus dans leur ensemble dans des entités plus petites et que ces entités ne délégueraient que certains aspects à un pouvoir confédéral (diplomatie, défense, ...). Ces deux visions "antinomiques" en arrivent maintenant à un point de rupture, les wallons estiment que l'on est déjà quasiement allé trop loin dans la déléguation de tâches aux communautés et régions, les flamands au contraire, trouvent qu'on en fait pas assez. Un peu comme la vision de l'Europe entre les Anglais et les Français. Enfin, autre point tout à fait différent, mais essentiel à la compréhension de la crise actuelle : des 2 côtés de la frontière linguistique, les présidents de partis et autres négociateurs qui essaient de trouver des solutions sont tous pour ainsi dire des "blancs-becs" en matière de conflits communautaires. Aucun des principaux acteurs n'a l'expérience des précédentes négociations communautaires et donc ils arrivent souvent comme des éléphants dans une foire aux faiences en provoquant d'importants conflits de personne par un manque cruel d'imagination et de diplomatie ... .C'est pour cela que le roi ressort de la naphtaline de "vieux" politicards qui ont largement dépassé la 70aine ou presque ....mais qui ont déjà déminé tellement de terrains explosifs .... Clairon

Arrêtez avec ce sujet des revenus des contraventions belges ... ça fout la m..de dans les faemuses négociations flamands-Wallons ... en effet, il semblerait que 90 % des amendes proviennent de Flandres (qui est envahie par les radars automatiques, plusieurs centaines sur un territoire grand comme 2 à 3 dept. français), mais près de 40 % du produits des amendes serait reversé en Wallonie, ou semble-t-il les pandores ont la moins nettement moins lourde, et ou les radars automatiques se comptent sur les doigts de 2 mains et ne marchent générallement pas .... Clairon

En effet, profitez en tous : http://www.chear.defense.gouv.fr/fr/pdef/histoire/COMHART_%209%20Rogier.pdf 41 Mb à télécharger quand même .... mais l'histoire de la genèse du Famas est assez croustillante. Clairon

Gaby, je te conseille une formidable lecture : l'histoire de l'armement français de petit calibre,^plus de 200 pages téléchargeables sur le site de la DGA (il était dispo il y a quelques mois) Tu verra que les premiers protos du famas datent de 1964, que son programme fut relancé en 1971 par Michel Debré qui refusa l'adoption du HK33 par l'Armée de Terre (pas de fusils allemands dans des casernes françaises). Mais en 74 un grave incident a lieu sur un proto Famas (explosion hors chambre) et l'Adt décide alors d'adopter le HK33 (Debré n'est plus ministre de la Défense). Cette adoption est arrêtée en dernière minute car le ministre de l'époque (Le Theule je crois), veux relancer la possibilité d'adopter le CAL belge, afin d'aider Dassault dans son marché du siècle (vente de Mirage F1 face au F16 US), mais la Belgique choisira le F16 et donc les essais de prototypes recommencèrent fortement de 1975 à 77, avec adoption en 77 et premières livraisons aux unités en 1979. Donc dire qu'il était dans les cartons en 79 est une erreur. Clairon

Je ne tiens pas ici à refaire la campagne des 18 jours (Boum, 18 jours ça fait même pas 3 semaines chez moi) ... Quand même quelques précisions : Durant les mois de septembre et Octobre 39 plus de la moitié des forces belges sont dirigées vers les frontières françaises. A l'epoque l'armée belge n'a pas encore atteint son maximum de mobilisation (environ une petite quinzaine de divisions sur 22 sont sur pied). La raison est assez simple, l'armée allemande est en Pologne, et la Belgique craint une offensive française sur la Ruhr via la Sarre, qui pourrait toucher indirectement son territoire, ou pire se faire au travers du territoire belge. Quand la campagne de Pologne est terminée et que les troupes allemandes reviennent vers l'Ouest, l'armée belge se tournera vers l'est. 7 à 8 divisions, ça fait plus que quelques guides. Source : Histoire de la Seconde Guerre Mondiale par Raymond Cartier. Pour les pertes, les sources historiques s'accordent à parler de 6.000 à 7.500 morts Belges en 1940 + environ 1.500 de leur blessures ou en captivité jusqu'à la fin de l'année 40. http://www.inreallife.be/Articles/175G2camp18jours.php Pour les français, les estimations vont de 65.000 à 95.000 morts au combat de Mai-Juin 40 plus près de 20.000 à 30.000 en capativité jusqu'en décembre 40 ou des suites des blessures Selon l'historien de renom Jean Vanwelkenhuyzen, le "Henri Amouroux" belge aux livres très fournis, les pertes françaises sur le territoire belge en Mai 40 dépassèrent les 9.000 morts conf "1940 - Plein feux sur désastre" (je ne connais plus la page, mais j'ai plus de 500 ouvrages sur la 2e GM éparpillés un peu partout). Maintenant je ne tiens pas à ouvrir une quelconque polémique franco-belge étant moi-même franco-belge, simplement quand on me dit que l'armée belge a tenu 4 semaines et l'armée françaaise à peine 6, c'est une erreur historique complète, et je le corrige. C'est comme les flamands qui prétendent envoyer plus de 12 milliards d'€ par an en pure perte aux Wallons, ce sont des mots en l'air qui ne tiennent pas face à la moindre analyse sérieuse. Point barre. Clairon

C'est cette munition (30 Petersson) qui donna également naissance à la 7,65 Long française des pistolets Mle 35 et PM MAS38 Clairon

On peut sans doute faire un tir courbe, mais en aucun cas précis et prévisible, comme pour une quelconque balle de fusil ... tu tires avec ton M16 à 45° une rafale de 5.56, les balles vont tomber à plusieurs milliers de mètres sans doute après une trajectoire courbe ... mais de là à savoir où, ... bonne chance. Clairon

Phil, tu as commenté dans ce post la faible combativité en des troupes flamandes en 1940 et maintenant tu supportes Léopold III, largement inféodé aux extremistes flamingants, la Neutralité de 1936 est essentiellement poussée par les flamands, et Léopold III a accepté. Je ne vais pas te refaire le trajet de Léopold III par la suite, sois disant prisonnier (pour rester solidaire avec ses soldats) au Palais de Laeken (j'ai déjà vu pire comme prison), avec ses enfants (les prisonniers de guerre belges mettront près de 5 ans à revoir les leurs), avec sa jeune et nouvelle femme fille d'un commercant flamand à l'activité trouble avec l'occupant (les prisonniers belges attendront 5 ans avant de revoir leur femme) ... Belle solidarité avec la troupe ... Etonnant de la part d'un wallon de soutenir un tel roi .... Clairon

Phil, tu me déçois .. - Pierlot est un Catholique, pas un Soc. - le gouvernement de l'époque est tripartite Catholiques, Socialistes, Libéraux - Le 27 mai (un jour avant l'Armistice de Léopold III), ce gouvernement est en France auprès de Paul Reynaud, pas réfugié à Londres. - Pierlot n'arrivera a rejoindre Londres que le 22 octobre 1940 en Septembre 1939, un 1/3 des troupes belges est déployés face à la frontière française ....mais le 10 mai 1940, tous les belges de la frontière agitent des drapeaux français pour remercier l'entrée des troupes alliées en Belgique pour sauver le Royaume. Le gouvernement belge a d'ailleurs officielement appelé les franco-britanniques à la rescousse dès le 10 mai au matin. Arrivés à Hannut et Gembloux le corps rapide de Cavalerie de Prioux, constate qu'il n'existe aucune préparation de défense, mais arrive a repousser pendant 3 jours 2 panzer division sur un terrain plat comme la main. Il devra reculer accompagné de troupes belges se battant héroiquement (surtout Wallones, il est vrai), car les Ardennes ont été percées. Pour la défense du "plat Pays", l'EM français resté à la conception de la Guerre 14-18, espérait que les inondations de l'Yser comme en 14 seraient reproduites. Les troupes parachutistes faisant sauter le verrou du Canal Albert et la rapidité des troupes blindées allemandes ne permis pas cette stratégie, d'ailleurs également prévues pour les Hollandais. Eben-Emael, le Canal Albert, les forts de Liège et les Ardennes sont prévus comme de formidables ouvrages retardateurs, tant du côté belge qu'allié. Enfin, pour les Français il aurait été peut-être nettement plus intelligent de ne pas entrer en Belgique, pour laisser les Allemands s'user sur les défenses belges (qui étaient estimées comme excellentes), rallonger aisni les lignes de communications allemandes et raccourcir les françaises, bénéficier d'une meilleure couverture aérienne en étant moins loin de ces bases, et laisser ainsi le temps de savoir qu'elles étaient les axes réels de progression allemands et laisser également quelques jours de répis à l'armée du Nord pour se préparer au choc .... J'imagine la tête des belges, si à leur appel à l'aide, les français avaient répondu "non, non fiston, on va attendre ici outre Quiévrain que tu fatigues un peu l'ennemi ..." Succès garanti ... L'EM français est responsable de son incurie et de la mal-préparation de la Guerre, mais dire qu'ils comptaient sur la Ligne Maginot pour obliger les allemands à se battre en Belgique est une vision bien spéciale de l'histoire. Clairon

Parce que les travaux de la ligne Maginot ont été pour la plupart terminés au milieu des années 30 et que la Belgique se déclara neutre en 1936. Jamais Albert Ier n'aurait accepter cette neutralité. Neutralité que selon de nombreux historiens belges serait du à une forte influence flamingante dans l'entourage de Léopold III, connu pour ces préférences pour les régimes "forts". Tout le monde considérait les ardennes comme infranchissables et un plan Schlieffen II improbable. La Ligne Maginot ne fut pas étendue face à la Suisse, alors que les allemands auraient pu aussi essayer de passer par là. Mon bon Phil ....Pourquoi le gouvernement belge de l'époque, démocratiquement élu, à savoir le gouvernement Pierlot, refuse cette capitulation et estime que le Roi a outrepassé ses prérogatives ? Clairon

Boum, faudrait aussi relativiser là, les français ont combattu près de 6 semaines et pour la petite histoire il y a eu plus de soldats français morts en Belgique durant la campagne des 18 jours pour essayer de défendre la Belgique, que de soldats belges morts en Belgique durant la même campagne .....et que pendant que les français essayaient vainement de contrer les hordes blindées allemandes, Léopold III signait un cessez-le-feu sans demander l'avis des alliés français et britanniques (coup de poignard dans le dos ...) Clairon