TMor

On a des -9 à revendre ! :lol:

Effectivement, ce sont des choses qui se disent. Notamment lors du passage du standard F1 vers le F2, et peut-être aussi du F2 au F3. Mais je pense qu'il ne faut pas rêver. Si un Rafale doit repérer un Raptor, ça ne sera pas grâce à son radar EM.

Le Rafale s'est payé un F-22. :lol: Je veux savoir comment ! >:(

Attendez, moi, j'essaie de faire la synthèse de tout ce qu'on a eu... D'après les deux camps, sans tenir compte de A&C et Pascal (désolé), il n'y aurait pas eu de BVR ;Il est question de 6 rencontres minimum si on met tout dans la même histoire, 12 si on sépare tout ;S'il y a eu 6 rencontres, les Rafale se sont fait déboités... en BVR. Avec un score final de 5-1, il se sont fait plomber 4 fois en BVR sur 6, pour se faire achever 1 fois en dog canon, et à un moment, un kill a été obtenu sur le Raptor... !S'il y en a eu 12, en dog, 1-0 pour le Raptor sur 6 combats, en BVR, 5-1 pour le Raptor (un Rafale aurait eu une solution de tir) ;Dans les deux cas, aucune des sources ne s'est attardée sur le kill du Rafale sur un Raptor... alors que mine de rien, c'est ce qui a fait s'écrouler le coup du Raptor "300 vs 1"Comme dit Pascal, les gens ne parlent que de ce qui les avantage... Qu'est-ce qui gène les américains ? Compliqué ! Je ne vois pas comment tout concilier.

Vous allez voir, ça va être pareil pour les Typhoon ! :lol: Pascal, que penses-tu de cette affaire, par rapport à ta source bien informée ?

Bon bah donc, A&C se contredit ! C'est mieux comme ça ! A confirmer. Mais le dogfight est conforme à ce qu'a dit Grandclaudon, et le BVR est conforme à ce qu'a dit... Pascal. Zut... Pascal a parlé d'un 5-1, non ? A quel moment le Rafale s'est-il payé un F-22 ?

Raaaaa ! Zut ! Je sais jamais comment ça marche ! :lol: Mais il me semble que chez nous, l'Etat met en relation les industriels avec les clients et puis voilà. C'est aux States, je crois, Philippe nous redira (ou pas) que le gouvernement achète aux indust puis revend au client.

@ SKW : Le problème dans l'histoire, c'est que l'on entend tout simplement pas d'argument pro-Rafale. Il n'y a pas débat. Il y a la vérité face à une tête de mule (Lula). La présentation médiatique de l'affaire lui donne tort à 300%. C'est ce qui m'inquiète. Paulo Ricardo me manque avec son rapport secret ! Avant Septembre, rien n'était si fou. Peu de contestation. Une fois qu'un choix a été annoncé avec les cartes sur la tables, offre relancée, les concurrents se sont ajustés, et ceci suffit peut-être à expliquer le silence absolu de la part de la France sur ce dossier. Du coup, à l'heure qu'il est, on ne sait rien des arguments de Lula, Dassault, et pro-Rafales. Moralité, pas de débat possible. Et à côté de ça, maintenant qu'on a un Rafale mangeur de Typhoon, on est en train de voir le Rafale se faire déssouder par les pro-Gripen NG.

Mais dans ce cas, ça veut dire que sur un contrat, les industriels prennent leur part, et donne le reste à l'Etat...

A vrai dire, là, maintenant, je deviens inquiet. La seule chose rassurante, par rapport à ce qui est sur le site de la FAB, c'est qu'il y a peu, Lula disait lui-même être prêt à défendre son choix devant le congrés. Ce qui peut vouloir dire qu'il en a plus sous le coude que ce que la Folha de Sao Pipo laisse entendre. Dans tout ça, il y a bien longtemps que personne n'a cherché à savoir ce que contient l'offre française. Est-ce qu'ils développent leurs arguments ?

C'est d'autant plus intéressant qu'il ne donne pas les détails vu qu'il a rapporté lui-même les propos de Grandclaudon.

L'Etat finance 75% de la R&D et paie ses avions. Les industriels rattrapent les 25 autres % sur les contrats à l'exportation.

C'est vraiment gonflé ! =( Purée, il me semble que jamais Jobim et Lula ont manqué de faire comprendre ce qui les ferait pencher en faveur du Rafale ! Je vais finir par détester le Gripen !

En 2004, on avait 50M par machine avec un coût unitaire de production de 68. En 2010, on aurait XXX par machine avec un coût unitaire de production de 84. :lol: Je trouve ~61M. :lol: Les 26Md, le monsieur de chez Dassault me l'avait expliqué aussi : c'est le coût à la Nation (prod + R&D sans participation industrielle) soit 28Md, auquel on a enlevé les surcoûts dus aux développement de la version Marine. De ses propres mots, c'était exprès pour comparer à l'Eurofighter, dont, d'après le NAO, les frais s'élevaient à 26Md aussi, mais pour 232 machines, et non 294.

D'après le DSI de Juin dernier, la vente de Scalp EG à peine modifiés était assurée. Scalp EG : >400 km Leurs Black Shaheen : >250km. Donc, ce Scalp EG serait sûrement meilleur EN PORTEE qu'un Slam ER/2 à 250km qui est en fait équivalent sauf erreur aux Black Shaheen (en portée). Par contre, j'ai toujours trouvé les 70-100km de l'Exocet faiblards.

Ok, d'accord, je vois ton raisonnement. Et je le partage. Maintenant, je vais t'expliquer ma vision du "prix de production", parce que j'ai sérieusement enquêté sur la question en 2008, et j'en avais laissé des traces ici même, ainsi que sur avions-militaires.net. Mon fofo international en a gardé une belle synthèse d'ailleurs : http://rafale.freeforums.org/a-topic-about-programme-costs-t7.html Je commence : Le programme Rafale, c'est : R&D + production. Jusque là, tu suis sans problème ! :lol: En 2004, on avait plein de chiffres dans tous les sens. Au point que MaM a grogné et demandé une enquête par la cour des comptes avant de passer la commande des 59 machines. Ca a donné les choses suivantes : Coût total du programme : 35 Md d'€ TTC. Ceci inclut : TVA R&D (état 75% + industriels 25%)Production (industrialisation + avions eux-mêmes + simulateurs + moyens de maintenance NTI1 & 2 et 3 partiels + pièces de rechanges) Donc, si je redécompose cette liste avec les chiffres associés (et approximés), on avait : TVA = 5,7 Md R&D = 9,2 Md (dont 2Md des industriels qui à l'heure qu'il est voudrait toujours les retrouver) Production = ~ 20Md 20 Md pour la production de 294. Ca fait 68M par machine. Déjà très au dessus de ce qui apparait sur le montant de la commande comme tu l'as remarqué ! Je pense qu'on a dans les nouveaux chiffres la même mécanique : 101,1M par machine, soit 84,5M, à multiplier par 286 pour avoir le coût total de production : 24 Md Constat : Prends 24Md pour la production, ajoutes-y 9,5Md de R&D, puis la TVA normale... Moi j'arrive à 40Md. TVA = 6.6 Md R&D = 9,5 Md (dont 2Md des industriels qui à l'heure qu'il est voudrait toujours les retrouver) Production = ~ 24Md = 40Md Donc, non, il n'y a aucun bon de 50M à 80M. On ne compare pas les mêmes choses, c'est tout. Il faut comparer ces 84,5M aux anciens 68M, ce qui à mon sens est déjà surprenant ! Reste à voir sur le devis de production la part qui concerne effectivement le coût flyaway de l'avion lui-même... En 2004, on nous parlait d'un Rafale à 45M€ (HT, et c'est ce qu'on trouve presque en considérant la commande des 59 comme 3,1Md TTC), idem en 2007, puis en 2008, on nous a sorti les chiffres de 64 à 70M suivant le modèle (TTC je suppose) ce qui pourrait être le prix des machines de la dernière tranche, avec leur antenne AESA réputée plus chère à l'achat, par exemple (faut trouver de quoi enfler les prix de 2007 de 15%). Si je m'en tiens aux données de 1999, sur le devis de production, l'avion à proprement parler représentait environ 61% du paquet. Si on applique bêtement cette règle, on tombe en 2010 à un avion à 50M, et on tombe presque en cohérence avec ce que je suppose des chiffres de 2008. C'est tout ce que mon cerveau a pu produire d'interprétations aujourd'hui. :-X

S'il te plait, tu sors ça d'où ? J'ai loupé une info ? Libre à toi de me corriger, si tu sais ce que tu fais. ;)

En tout cas, les estimations sur la R&D n'ont pas changé. Ou infiniment peu. C'est que la production qui a changé, alors que le monsieur de chez Dassault me disait que justement, c'est là qu'ils concentraient leurs efforts pour rattraper le dépassement de 4%. Alors oui, l'inflation. Sûrement le ralentissement de la production... Ou alors on ajoute des choses pas prévues... Genre les contrats de maintenance auprès de DA, Thalès, et Safran ? Purée spéculation, comme d'habitude. Diantre, ce que j'aimerais en savoir plus sur tout ça ! Ceci dit, comme je disais sur AFM : les chiffres sont TTC, et si on s'en tient à la dernière année où on a eu des détails sur les coûts de production (1999), les avions eux-mêmes n'occupent que 61% du total du devis (de production). En gros, TTC, je ne serais pas surpris que les avions soient à environ 60M, soit... 50M HT, en moyenne, les 3 types confondus. Vu comme ça, ça reste très grossier, mais on s'y retrouve.

J'en parle avec lui par MP. Je pense que sa solution, c'est effectivement ça : les MP. Pour les coûts... En 2004, les chiffres de la CC étaient bien avec TVA (confirmé par un mail de Dassault). Ils incluaient la participation de DA à la R&D. Là, cela doit être pareil, et si on décortique, on s'y retrouve à peu près. D'une part, 101M par machine en production. 286 machines, ça fait un devis de production de 28,9Md environ. Le programme total fait ses 40,69Md, soit 34Md HT. C'est plus que les 30 Md de 2004. Je vous laisse trouver pourquoi (inflation ? j'en sais rien c'est pas mon truc). Ca laisse 11,8Md pour la R&D TTC, ou 9,9Md HT. C'est très très proche de ce qu'on trouvait en 2004. Reste ce devis de production, 24Md HT, contre 20,8 en 2004. Il y a une hausse sensible (3Md). PS : je viens de découvrir que nos voisins européens paient la TVA... http://www.douane.gouv.fr/page.asp?id=349

Non, c'est juste que finalement, on en fabrique beaucoup moins que prévu.

La seule part de R&D que l'on peut facturer à un client export, en principe, c'est la part industrielle, puisque par essence, l'autre, c'est à nous de la payer. En 2004, ça représentait 2 Md à éponger. Cet argent avait été consenti par Dassault en 98 dans l'espoir d'augmenter les chances plus rapidement à l'exportation. Aïe... Corée, Singapour, ces marchés là n'ont pas aidé ! Et vu ce qu'il se dit du Brésil, c'est clair que ce n'est pas chez eux que DA va enfin rentrer dans ses frais. A mon avis, ça ne simplifie pas les négociations ailleurs. C'est pour ça que je me demande parfois ce que valent réellement les nouveaux chiffres. Depuis l'affaire du Maroc, je les trouve un poil défigurés. A-t-on le montant de la facture pour nos 60 derniers ? Petite considération à part : si on rajoute les 34 machines avec leur coût de production, le programme aurait débordé de 11% environ. Ca fait moins glorieux. Tout ça en sachant que certains développements ont été abandonnés (viseur de casque, commandes vocales...) PS : SPARTAN : arrête de prendre le forum pour un distributeur d'informations. Tes questions, si tu suivais les discussions et l'actualité, tu saurais qu'elles sont à 90% complètement sans intérêt, parce qu'on ne peut jamais y répondre. Tu peux pas arriver ici comme si de rien était à chaque fois et balancer un message plein de demandes impossible, et ne pas te rendre compte que personne n'y peut rien !

C'est bien ce que je dis "la production n'a pas trop enflé (100 au lieu de 96)", par contre, il y a bien un +16% pour "le coût total de chaque machine".

Non. L'intégration du missile serait un plus sur n'importe quelle carte de visite. La perplexité française me laisse perplexe.

60ME et 35MdE (TTC, vérifié) en 2004. 100ME et 40MdE en 2010. Probablement TTC aussi (ya pas de raison que la CC change de méthodes). La production semble exploser... MAIS IL Y A UNE INFO IMPORTANTE QU'IL SERAIT BETE DE LOUPER ! Total initial : 39Md, alors que l'estimation finale était à 35 Md en 2004, donc, faut pas perdre de vue l'évolution de la situation financière qui à elle seule fait apparaître des chiffres survitaminés aujourd'hui en 2010. Donc, ne pas s'alarmer du passage de 35 à 40Md. Après, les zones nébuleuses : au départ, le programme, c'était 320 machines certes, mais c'était avec le développement limité au F3. On a dépassé ce stade. Est-ce que ça fait partie du périmètre du programme ? (dans ce cas, ce périmètre aurait changé) Quoiqu'on dise, la production n'a pas trop enflé (100 au lieu de 96). Le programme non plus, par contre, c'est au prix de beaucoup moins de machines, ce qui fait que le coût total de chaque machine a lui monté de 16%. Mais ça, c'est une considération très virtuelle, il me semble, et ça ne touche pas les machines exportées. EDIT : je me demande s'il est possible que ces chiffres soient bidons, comme en UK.

Merci. Sûrement vrai jusqu'en 2004. Mais les nouveaux chiffres sont difficiles sans explication. :-[