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1. Ca t'amuse de sortir cette phrase de son contexte ? Au cas où tu aurai sauté une ligne, j'expliquais juste en dessous que la solution passait par un autodirecteur pour le guidage terminal sur cible mobile. 2. L'AASM a une portée insuffisante pour un emploi contre des navires. 3. Pour traiter un convoi de camions à moindre coût, il suffit de le bloquer sur place en détruisant la route (de préférence un ouvrage d'art). Un convoi immobile est un convoi inutile. Ton bellicisme patent occulte les solutions les plus simples, semble-t-il...

D'où l'interêt de discuter avec des gens qui connaissent. La propagande sur airpower.at est tirée pour la plupart du site non-officiel eurofighter-typhoon.co.uk, et quand on gratte un peu le vernis, l'extase retombe vite. A la base, il faut déjà garder à l'esprit certaines choses : - Ni l'Allemagne, ni l'Italie, ni l'Espagne, ni le Royaume Uni n'ont développé un véritable chasseur moderne avant le Typhoon. Et l'Autriche n'est qu'un client ayant fait un cadeau à son voisin. - Aucun d'eux n'utilisait un chasseur moderne avant de se lancer dans l'aventure, et à l'heure actuelle, seuls l'Italie (F-16) et l'Espagne (F-18) savent de quoi ils parlent. Pour les autres, c'est la grande découverte, la révélation. Dans le cas autrichien, la comparaison entre le Typhoon et un antédiluvien Draken illustre parfaitement le décalage. Ajoutons à ça la fierté (légitime) d'avoir conçu un appareil de haut niveau, bien que ce soit en collaboration, et les égos enflent démesurément sous la poussée de sentiments nationalistes. En ce qui concerne le Rafale, les français sont soit indifférents parce que la filiation avec la dynastie des Mirage n'a rien d'exceptionnelle (évolution normale), soit choqués par la débauche d'énergie déployée par les fans de l'Eurofighter tendant à prouver que, contre toute attente, l'oeuvre de Dassault est un échec monumental en comparaison de ce qui est présenté comme une prouesse de BAe/MBB/Alenia/DASA and Co. C'est illogique au premier abord, ce qui conduit les français à analyser la situation, précisément, pour l'une ou l'autre de ces deux raisons : - Comprendre la raison de l'échec, si c'est un échec. - Démonter les arguments de la propagande Eurofighter (majoritairement d'origine anglaise, d'ailleurs). Cette analyse suppose une connaissance assez approfondie des deux protagonistes, et des connaissances plus générales sur l'aviation de chasse histoire de pouvoir faire la part des choses. Par opposition, les fans du Typhoon se contentent d'asséner des vérités glanées ici ou là et sorties de leur contexte, et démontrent régulièrement qu'ils n'ont au mieux qu'une connaissance très partielle (et partiale) du Rafale. Après cette petite introduction, passons aux choses sérieuses (et merci à Babelfish pour les traductions...) 1. http://www.airpower.at/flugzeuge/eurofighter/faq.htm Accélération du Typhoon depuis M 0.9 : - M 1.2 en 40 secondes - M 1.4 en 62 secondes Face au Draken, c'est trop simple. Accélération du Mirage 2000 depuis M 0.9 : - M 1.87 en 120 secondes (ici) Combien de temps met le Typhoon pour atteindre M 1.9 ? A peu près autant, à 10 secondes près, puisqu'il lui faut déjà 1 minute pour atteindre M 1.4. Ce qui tout compte fait n'a rien d'exceptionnel. Quant au Rafale, on n'en sait rien, mais la seule hypothèse raisonnable est de dire que c'est kif-kif sous prétexte que le Mirage 2000 est un étalon bien connu par Dassault et que le rapport poids/poussée du Rafale est équivalent à celui du Typhoon. Consommation du Typhoon à 5000 fts/M 0.9 : 85 kg/min. Ici on rigole un peu plus. 85 kg/min = 5100 kg/h. Ce qui, avec une SFC de 0.8, donne une poussée de 2x32 kN et une autonomie sans bidons de moins d'une heure. Quant au Rafale, il a été dit officiellement qu'il consommait moins qu'un M2000 (mission de pénétration dans les deux cas, donc avec réservoirs externes ajoutant de la traînée). Ce qui revient à dire qu'il consomme moins de 90 kg/min dans des conditions moins avantageuses (traînée supplémentaire), pour une poussée d'environ 2x34 kN. Emports : - Typhoon : 6,5 T - Rafale : 9,5 T, avec une plus grande versatilité (configuration des points d'emport) Furtivité : Certe, le Typhoon adopte quelques mesures pour réduire sa signature radar. Mais le Rafale va beaucoup plus loin (nombreuses protubérences en dent de scie sous le fuselage, sur tous les bords de fuite, dans les entrées d'air, empennage vertical transparent aux ondes radar, structure de l'avion conçue pour concentrer les ondes dans des zones de traitement, radar à antenne passive plus discret, etc). Au final, le Typhoon a récemment été officiellement décrit comme ayant une surface équivalente 10 fois inférieure à celle du F-15, tandis que le Rafale aurait une surface équivalente 10 à 20 fois inférieure à celle du M2000. Les chiffres communément admis sont de 10 à 15 m2 pour le F-15, et 1 à 2 m2 pour le M2000. L'observation rejoignant les comparaisons divulguées, il ne fait aucun doute que le Rafale est plus discret que le Typhoon, et potentiellement 10 fois plus discret. Classement en engagement BVR. Copier-coller du fameux comparatif JOUST (DERA), dont beaucoup se demandent s'il n'a pas été volontairement biaisé pour un usage purement domestique (influence sur l'opinion publique anglaise). Quoiqu'il en soit, l'échelle de classement prête à sourir. Prétendre qu'un Tornado F3 est plus efficace qu'un F-16C ou un F-18C, il faut oser... En outre, les conditions d'évaluation sont assez nébuleuses. On sait que des pilotes ont volé sur des simulateurs pour établir un classement, ce qui soulève plusieurs questions : - Quel était le but recherché, les tactiques employées ? - Qu'est-ce qui était simulé et qu'est-ce qui ne l'était pas ? - Les simulations étaient-elles suffisament "justes", ou simplement basées sur des présomptions ? Comment le DERA a pu obtenir les informations confidentielles nécessaires à ces simulations ? - Quand a eu lieu cette évaluation ? A-t-elle mis en opposition un Typhoon T3 tel qu'il est envisagé et un Rafale F1 ? Autant de questions sans réponses, mais ces résultats ont néanmoins fait le tour de la planète, et ont été contredit par ce qui a filtré des évaluations réelles en corée et à singapour, et par l'évaluation danoise. 2. http://www.airpower.at/flugzeuge/eurofighter/bewaffnung.htm Il est très improbable que le Typhoon puisse porter des Taurus/Storm Shadow aux points d'emport indiqués (interne voilure). D'une part parce qu'une telle charge à cet endroit rend l'avion encore plus instable, d'autre part parce qu'il n'y a mécaniquement pas la place. 3. http://topolo.free.fr/Compare/Rafale%20vs%20Typhoon.pdf La configuration aérodynamique entre les deux avions n'a rien à voir. Ailes basses sans LEX et empennages canard très avancés sur le Typhoon, ailes moyennes avec LEX et canards rapprochés sur le Rafale. Ces simples différences induisent des différences de comportement notables. Je passe sur les hypothèses formulées en introduction sur les moteurs et les commandes de vol. On peut aussi s'amuser avec le contenu de la page 4, et calculer le rapport poids/poussée à différentes altitudes et vitesses, en ayant pris soin de corriger le poids du Typhoon avec 50% de fuel (4996 kg max au lieu des 4000 kg), ce qui donne un poids de référence de 11423 kg pour le Rafale, et 13500 kg pour le Typhoon. - 10000 ft, M 0.25 : T=0.54 / R=0.57 - 10000 ft, M 0.75 : T=0.40 / R=0.40 - 20000 ft, M 0.75 : T=0.56 / R=0.57 - 30000 ft, M 1.0 : T=0.68 / R=0.67 - 30000 ft, M 1.5 : T=0.50 / R=0.51 - 40000 ft, M 1.75 : T=0.68 / R=0.67 Donc même si on passe sur les hypothèses formulées en introduction, on constate qu'il n'y a aucune différence significative. La page 5 est faussée par ces hypothèses. Le Rafale générant plus de portance aux angles d'attaque élévés grace aux LEX et aux canards, et étant d'un poids inférieur, il peut prendre plus de G que le Typhoon à vitesse égale. Il est donc douteux que les courbes 2G, 5G, 7G et 9G soient placées rigoureusement au même endroit pour les deux avions. Néanmoins, s'il faut apporter du crédit à ce "papier", on peut remarquer un certain avantage du Rafale en supersonique puisque le Typhoon ne semble pas pouvoir dépasser 12 deg/s dans ce régime. Les pages 7 et 8 sont vérolées par l'erreur initiale sur la quantité de carburant emportée par le Typhoon. La page 9 revient sur la consommation à M 0.9, et donne l'avantage au Rafale. La page 10 contredit la page 7 (le Typhoon dépasse 12 deg/s en supersonique, et pas le Rafale). Que peut-on retirer de cette "soupe" ? Rien, d'autant plus que les données viennent d'on ne sait où, que les résultats sont grossièrement basés sur des estimations douteuses (caractéristiques des moteurs et des commandes de vol, hypothèses sur le comportement aérodynamique), et que des erreurs entâchent quelques résultats. Finalement, si on écarte les résultats corrompus faute de mieux, le bilan est pour le moins mitigé puisqu'on arrive à un bel ex-aequo. Maintenant dit-moi clad032 : où as-tu vraiment vu, clairement, que le Typhoon était le meilleur ? Et meilleur en quoi, d'ailleurs ? Bonne digestion.

Pas trop investir... A 3 M€ par moteur, c'est pas donné... Auxquels il faut ajouter l'intégration, les essais en vol, la modification des cellules. Tout ça pour augmenter légèrement ... le rayon de combat ? En supposant que le PA2 soit livré en 2014, il sera déclaré opérationnel en 2016 ou 2017. La question d'équiper nos 2 PA en même temps se posera donc à ce moment là, ce qui correspond grosso-modo à la date de retrait du dernier SEM.

Est-ce nécessaire ? Ou plus précisément, faut-il vraiment investir dans du matériel voué à être remplacé dans les 10 ans qui viennent alors que nous ne faisons l'objet d'aucune menace sérieuse susceptible de justifier un possible accroissement des performances ou capacités des SEM ? D'autant plus que la MN disposera d'au moins une vingtaine de Rafale F3 à l'horizon 2010 (F1 + F2 rétrofités + F3 neufs).

Ce qui est incroyable, c'est ton égo démesuré, l'impertinence de tes propos, et cette ferme conviction d'avoir toujours des idées géniales. Ce que tu appelles "optimisation" se résume à une dillution des compétences, à une décentralisation (séparation) de moyens très semblables, à une mutation des priorités vers des objectifs "traditionnels" avec en conséquence un déséquilibre global de nos forces et, pire, à une définition floue des missions attribuées à chacun.

C'est précisément ce que j'ai dit plus haut. Ceci dit, le changement de coordonnées pendant le vol balistique ne présente pas trop d'interêt. D'une part parce que les cibles potentielles sont peu mobiles au regard de la durée du vol, d'autre part parce que cela conduit à maintenir l'avion tireur dans une zone réputée dangereuse, et enfin parce que la liaison radio peut être interceptée, leurrée, ou signaler le tir lui-même. Contre des cibles terrestres mobiles, un tir sur coordonnées doublé d'un guidage terminal par autodirecteur est suffisant. En bonus, la discrétion de l'attaque est maximale, et le tireur peut se mettre immédiatement à l'abris.

Aux dernières nouvelles, y'a plus de place. Déjà discuté. Impraticable. Si la MN en veut 40 de plus, ils les payent et se les gardent.

"possible parameter resetting during carriage flight" (plaquette AASM) Par ailleurs, la version à guidage terminal pourrait bien être capable d'engager une cible mobile, selon les mêmes principes que le MICA IR tiré en mode BVR (pré-guidage inertiel/GPS, guidage terminal par imagerie infrarouge).

Bensky & Mutch 2 (le film) vient de sortir (410 Mo). Absolument excellent !

C'est faux. Le RDY exploite 3 canaux depuis longtemps. Pour le reste, la propagande est séduisante pour le non-averti, mais elle ne tient pas face à un examen approfondis, voire au simple bon sens.

- Portée de 15 à 50 km suivant l'altitude - Possibilité de choisir l'angle et la vitesse d'impact - Capacité multi-cible (tir simultané de plusieurs bombes vers plusieurs cibles). - Possibilité de réinitialiser les coordonnées pendant le vol porté (avant largage). L'AASM, bien que livré en coup complet, est en fait un kit qui s'adapte sur des corps de bombe type Mk82 ou BLU-111. Une même Mk82 peut donc être tirée avec un kit AASM, un kit Paveway II (guidage laser) ou en simple bombe lisse (sans guidage).

Ce n'est pas ce qui a été dit récemment, par comparaison avec le F-15. Il en ressortait que la signature du Typhoon était, comme celle du F-16 ou du M2000, autour de 1m2.

C'était sous-entendu. Le -5F tient tête aux F-15C et aux F-16 block 50+ en BVR. Ils ne sont pourtant pas sous-équipés. Le Typhoon n'a aucun avantage significatif dans ce domaine puisqu'il a les mêmes missiles (AIM-120), et une SER équivalente à celle du F-16.

Ben le CEAM est une unité de l'AdA ;) Bande bleue = entraînement.

[mode pinailleur] C'est un Rafale C ou M. Armé de SCALP ou d'Apache, de MICA IR, et de 2 réservoirs de 2000L ! [/mode pinailleur] ;)

Le deuxième escadron (conventionnel) sera à St Dizier. Le troisième (et premier escadron de Rafale F3), à vocation nucléaire, sera basé à Mt de Marsan. Quant aux retraits, le glas a déjà sonné pour une bonne quinzaine de F1 CT. Les autres vont suivre rapidement, accompagnés par les 2000 C RDI/M53-5. Les F1 CR survivront jusque vers 2012 et verront le retrait des premiers 2000N. Finallement, tous les 2000N et 2000 C RDI/M53-P2 seront retirés du service avant 2020. Ne resteront que les 2000D, les -5F et les Rafales.

Je réitère : les bombes "clusters" posent le problème de la dépollution. Gagner la guerre est une chose, ne pas la poursuivre lorsqu'elle est gagnée en est une autre. Ce qu'il faut comprendre, c'est que les munitions non-explosées finissent par tuer des civils, EN TEMPS DE PAIX. Quant au napalm, il est interdit par la convention de Genève. Faudra m'expliquer comment leurrer une centrale inertielle. :lol:

Matra BLG-66 Belouga. Bombe de 305 kg à sous-munitions (et non pas à fragmentation) emportant 151 grenades de 66mm en version anti-char, anti-personnel ou à interdiction de zone (mines). Le premier problème avec ce genre de bombes (doublé d'une éjection plus ou moins aléatoire des grenades pour la BLG-66), est qu'un certain nombre de sous-munitions n'explosent pas pour différentes raisons, ce qui oblige tôt ou tard à une dépollution coûteuse. Le second problème vient du fait qu'il faut survoler la cible pour larguer l'engin, ce qui est de moins en moins recommandé. Enfin, on peut difficilement parler de frappe chirurgicale lorsqu'une seule bombe couvre la surface de deux terrains de football. Finalement, si ça a l'air efficace sur le papier, c'est dangeureux pour celui qui s'en sert, pas spécialement pratique à long terme et de nature à froisser les opinions publiques. D'où la décision de s'en séparer.

= 3500 cibles traitées à 100%. Maintenant, on remplace les AASM par des bombes non guidées, et on en achète 7500. Sauf que de 2500 cibles traitées rapidement, on tombe à moins de 2000 du fait d'une précision aléatoire, ce qui sous-entend 3 fois plus de passes sur chaque cible en moyenne. En prime, on perd un gros pourcentage de la flotte du fait de la proximité des points de largage avec les cibles visées. Bénéfice ? Aucun. D'autant plus qu'on peut se réapprovisionner rapidement en armement (ou stocker une grosse quantité si le préavis est suffisant), mais on ne peut pas sortir 3 avions par jour des chaînes de montage. Si on en perd un, c'est définitif.

En l'occurence, elles servent à régler la position de l'onde de choc supersonique, laquelle converti le flux d'air supersonique en flux subsonique (c'est beaucoup mieux pour le moteur). Pour le reste, comme cela à déjà été dit, la vocation des 2000N et D c'est le vol TBA (600 kts/200 fts)

La doctrine d'emploi s'est orientée depuis quelques temps vers l'armement de précision (frappes chirurgicales), ce qui exclu d'office les bombes non guidées et les roquettes. Le choix se porte de plus en plus vers des armes aptes à être tirées à distance de sécurité (SCALP/Apache/AASM). Ca coûte apparemment plus cher, mais beaucoup moins que de perdre un avion et un pilote à chaque sortie.

Ben avec quoi veux-tu qu'ils les tirent si le nouveau né remplace les SEM ? Avec des 2000D navalisés ? ;)

clad032... Non, rien :lol:

En ce qui me concerne, je le classe avec le M2000-5. L'origine US de la chose. Ces gens-là ont l'arrogance de définir des classements ou des capacités qui ne s'appliquent qu'à eux pour mieux s'en servir d'argument marketing. La "supercroisière" est un autre exemple, savament défini pour exclure des ancêtres comme le Mirage IV, lequel volait plus vite et plus longtemps qu'un F-22 (plus de 30 minutes entre Mach 1.8 et Mach 2.0 en 1960 !) Pour en revenir aux générations, le Rafale descend du M2000, lequel descend du Mirage III, lequel à profité des Mystères et autres Ouragan, lesquels n'ont rien à voir avec les Spads (entre autres). Si je compte bien, ça fait au moins 5 générations ;)

Les vitesses données en km/h sont bidons, pour la plupart (conversions douteuses). S'il faut en rester à 3 chiffres, ce sont ceux que j'ai donné : - Mach 1.2 en BA pour toutes les versions. - Mach 1.4 en HA pour les versions D et N (souris fixes) - Mach 2.2+ en HA pour les autres (jusqu'à Mach 2.5, mais c'est officieux et dans des conditions particulières). Dans tous les cas, ça s'applique à des avions "lisses".