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Ou les 800 M€ mis pour prendre une participation minoritaire dans Thales. La roadmap Rafale c'est 400M€ (8 Rafale). Avec RBE2 AESA, M88 4E, DDM NG, Meteor. La fermeture de la chaine 2000 c'est pas si vieux que ça, 2005 si je ne me trompe pas (après la Corée donc) A l'époque j'avais trouvé qu'il y avait un problème. De part la perte de bio-diversité que cette fermeture représentait pour commencer. C'était en attente d'une décision indienne, un truc pas sexy du tout, pas NG pour un sou, plutôt du genre: "on passe à la gamme supérieur mais le 2000 est encore bien bon pour les pays du tiers monde comme vous: on vous refile nos vielles machines..." SAAB est allé chercher au US les briques technologique qui lui manquait: radar, moteur - et en GB les commande de vol. Pour le 2000 c'était plus simple: la base de donnée était sur le Rafale: radar, FBW tout numérique, pour le moteur SNECMA avait proposé un XP3 et pouvait aussi faire le Power-point d'un M53 reçonçu ala M88, +puissant et d'un meilleur rendement... pour demain). Mais bon, comme tu dit: c'est comme ça.

Tu explique en gros que SAAB avait le Gripen uniquement, ils ont donc développé le NG. Dassault avait le 2000 ET le Rafale, il était donc légitime pour eux d'abandonner tout un segment du marché... celui justement qui a emporté le marché brésilien et suisse. Je ne suis pas super convaincu par cet argument. Surtout que comme on l'a vu, SAAB a su se repositionner sur le marché sans que ça coute grand chose ni à SAAB (qui était aux abois en réalité) ni au gouv suédois qui s'est contenté de financer un démonstrateur à minima: un proto Demo fait à partir d'un C d'occasion... et beaucoup de power-point. Ensuite ce sont les clients qui financent réellement l'upgrade en NG. Ils ont particulièrement bien joué le coup. Il y a de quoi être admiratif en vérité. Dassault a fermé la boutique Mini et a ouvert une boutique BMW, alors qu'il était peut-être possible de faire vivre les deux gammes; ou tout au moins laisser sa chance à un 2000 NG via un proto par exemple. Cellule revu: c'est pas cher quand c'est uniquement un proto destiné à voler 800h nouveau matériaux: voir SAAB. Rien sur le Demo, tout dans les brochures en vendant positivement le côté avion de papier comme quoi ça sera le client qui donnera du boulot à son industrie en finançant les développement (sont trop fort...). Armasuisse et Embraer sont tout content... Tu marque un point. Il y a aussi le fait que le 2000 date de 1978 alors que le Gripen C est plutôt années 90. Ca change peut-être les données du pb. SAAB avait les même contraintes initiales et ils ont su les contourner astucieusement. Entre éteindre la lumière et tout ferrailler et "maintenir toute la chaine l'arme au pieds" il y avait peut-être un juste milieu.

La suède était parti initialement pour ne financer QUE le Gripen Demo qui est le démonstrateur du NG, même pas le proto! SAAB n'a fait dans un 1er temps que modifier à l'unité un Gripen C pour en faire un Demo, monter un F414, faire de belle brochures et jouer cette carte à fond à la fois techniquement (sortir le Demo avec les moyens du bord) et sans doute surtout: commercialement! C'est uniquement suite à la victoire suisse que la Suède a acheté le Gripen NG, soyons bien d'accord là dessus: avant c'était un engagement d'achat (du vent donc) et le financement du Demo qui n'est même pas un NG qui est différent par bien des points. Donc tout ces arguments à propos du marché intérieur, d'une chaine de fabrication et d'ouviers ultra-qualifié: les suédois s'en foutait apparemment. Le papier ça coute pas cher. Je suis bien d'accord que de faire un 2000 NG ça se discute très fortement mais il ne faut pas répondre à côté non plus, un proto avec AESA et 2-3 autre choses issues du Rafale, de belles brochures et un business case (Gripen en a usé et abusé) et j'en attendait pas plus dans un 1er temps. Ensuite l'idée n'est pas non plus de faire un avion au rabais niveau capacités, pas plus que le Gripen tout au moins... La seule question techniquement parlant c'est était-il possible de faire un 2000-Demo à moindre cout comme SAAB a fait sont Gripen Demo et à mon avis la réponse est oui. Après commercialement ça se discute mais les fait ont l'air de donner raison à SAAB me semble-t-il.

Comme certains et contrairement à d'autres, je pense qu'il était possible de garder une carte Mirage 2000. Traditionnellement il y avait les petits fighter agiles: F16, Mirage 2000, Mig 29 Et les gros avions de supériorité aérienne: F15, Mirage 4000, SU27 Avec le Rafale on est entre les deux mais pour le prix des gros, ce sont des marchés où tout est à débrousailler, et où on ne sait (savait?) pas faire. Mais ça correspond aux besoins de la France, donc très bien. Maintenant oublions toutes les considérations marqueting, pas de noeud au cerveaux, et regardons ce qu'on avait. On avait des programmes de R&D pour: le radar à antenne électronique passive puis active, des R&D en métalurgie monochristaline pour les aubes de turbine du M88, Spectra, les matériaux, etc. Est-ce que ce n'est pas là le coùt principal du Rafale? Est-ce réellement la cellule le gros morceau de nos jour? Toujours hors considération marketing à 2 balle, qu'est-ce qu'auraient répondu les ingénieur de Dassault si on leur avait posé la question? Ou Marcel? Je pense qu'il y a eu une génération d'ingénieur passionnés qui étaient à font tout le temps sans se poser de question, et je pense que ceux-ci en aurraient fait son affaire du 2000, avec les briques techniques listées ci-dessus (comme leur prédécesseur avaient fait leur affaire au décollage vertical: Balzac; et la géométrie variable: G8). Le 2000NG aurait pu avoir: - RBE2AA downgradé, - intégration de techno M88 dans le M53 pour gagner 20% de puissance en plus et du rendement, - modif des entrée d'air pour trouver un "effet de gavage" (en semi-ventral peut-être) - peut-être des canards. - etc... Tout ça en gardant quand même le maximum d'outillage du 2000 (ailes, train, etc) Ce qu'ont fait SAAB avec le NG. Et avec le même état d'esprit il faut bien avouer (jouer le coup à fond malgré les obstacles initiaux). De ce point de vue on doit être très honnête et tirer un vrais coup de chapeau aux équipe de SAAB. Bref notre 2000 NG aurait ensuite été fabriqué à 50% dans un pays pas cher sans même attendre de commande (Maroc par exemple) et il était suffisament éloigné du Rafale en gamme pour ne pas trop lui faire de l'ombre en étant positionné encore au dessous du Gripen (entre le Gripen et le JF-17 on dira...) Dès l'arret de la chaine du 2000 je pensais déjà la même chose, rien de neuf suite au Brésil.

Le Gripen est devenu crédible avec le contrat suisse! Et ils le sont d'autant plus maintenant. Un truc bancal se met à tenir la route en avançant, comme un vélo... Ca illustre complètement le travers de Dassault depuis que des gestionnaires ont pris le pas sur des ingénieurs passionnés. En bref: maintenant ils savent en effet exactement combien ils perdent. Avant ils ne savaient pas exactement combien ils gagnaient. S'ils avaient vendu le Rafale a tout prix à la Suisse, y compris en échange de chocolat suisse (à défaut d'huile d'olive...) le Gripen serait resté out et le Rafale aurait débloqué le compteur... et aurait sans doute emporté le Brésil... Un truc bancal au départ. En avançant, etc... C'était exactement comme ça que ça se passait au début de Dassault après guerre, lorsqu'ils on vendu des super-mystère 100 à l'Inde ou des mirage III pas finis vendu à la Suisse et à l'Australie dans des conditions invraisemblable... tout au moins au départ. A leur décharge ou dira qu'un € surévalué de 30% ça n'aide pas à prendre des risques. Mais pour les enfoncer on dira qu'ils n'ont pas hésité à mettre 800 M€ pour prendre une part minoritaire de Thales par contre, avec zero création de valeur au bout. Zero. Et au final un risque gigantesque qui est pris sur la valeur capitalistique de l'actif de Dassault s'ils se font éjecter du marché des avions de combat. Le risque à prendre c'était un coup de dumping en Suisse compte tenu de la référence que ça représente, mauvaise pioche.

Ouai cool!! Merci d'avoir remonté ce post avec un pdf aussi intéressant!

Concernant la manoeuvrabilité et le dogfight, personne ne peut prédire les surprises aux conséquences stratégique qu'on peut rencontrer en cas de conflit. Ainsi, il y avait eu un wargame il y a quelque année où chaque camp avait envoyé tout ce qu'il avait dès le début du conflit sachant que celui qui maitriserait le ciel dès le 1er jour était ensuite assuré de détruir les infrastructures puis de conserver la maitrise du ciel et enfin: gagner la guerre. Résultat des courses: une 100aine d'avion en l'air dans chaque camp se faisant face; 50% au tapis en BVR puis dogfight des survivants dans un enfer électromagnétique d'ECM et ECCM et ça s'était fini.... au canon! Anecdote raconté par qq'un sur un forum, ça vaut ce que ça vaut mais c'est crédible.

Ce qui est annoncé officiellement en terme de mission, du nombre de troupes, de timming, de moyens, n'a strictement aucune importance à ce stade. Déjà que le "droit à l'information" n'existe nul part; mais c'est encore moins le cas en temps de guerre. Là c'est surtout le "droit à la désinformation" que personnellement j'accepte sans aucun problème.

Je trouve ça limite du ridicule aussi. Ils vont attaquer quoi avec ça? Calais? C'est sérieux pour de vrais cette fois ci le StormShadow sous l'EF? Parce que au dernière nouvelles on ne peut pas mettre de bidons en plus dans cette configuration (ou alors je me trompe ce qui est possible) Dans le même ordre d'idée, on pourrait montrer un Rafale avec 5 ASMP-A: 4 sous les ailes et un en ventral histoire de jouer dans la même cours de récréation ^-^

Une petite question pour ceux qui suivent, on en est où avec le contrat saoudien? (je suis un peut largué là) Ils en ont déjà vendu 72 et ils veulent en vendre une nouvelle tranche de 72 c'est ça? Voir le lien: http://www.proactiveinvestors.co.uk/companies/news/63031/bae-systems-downgraded-amid-worries-over-saudi-jet-fighter-deal-63031.html C'est quand même pas à propos de la 1ere tranche quand même? Et sur la 1ère tranche, sait-on la proportion entre les EF anglais refourgués et les neuf? Autre question si qq'un sait: est-ce que les usines Eurofighter d'EADS font partie du nouveau périmètre "Airbus military" d'EADS? Ca ferait quand même chier qu'on se retrouve à éponger indirectement une partie des pertes de l'Eurofighter via les profit d'Airbus (civil)...

Au niveau de la "guerre psychologique", je trouve que nous autre français nous sommes bien gentils de ne pas rappeler à tout bout de champs la "désertion" des british dans l'affaire des armes chimiques syrienne. N'oublions pas que l'accord de désarmement de Putine a eu lieu après que l'anglais ait filé à l'anglaise dans cette affaire; et c'est seulement grace à la détermination de la France et des USA à frapper qu'Assad a du plier. Les pays du Golf demandaient cette intervention armée contre la Syrie et ce n'est pas sans importance dans le contexte iranien que l'on connait. Sur qui peuvent-t-ils compter en cas de clash. Remmettre cet épisode peu glorieux de la part de briton sur le tapis est "un peu pute", c'est certain, mais ils ne se gènent pas eux même pour user et abuser de ce genre de procédé. J'imagine ici si les rôle avaient été inversés. Il n'y aurrait pas eu un article de la presse anglos sans qu'une mention du genre: "France - which vetoed in October the strike on Syria - is still hoping to place an order for the Rafale. The Rafale - which plane has never been exported to date - etc, etc... (Avec bien sûr la presse généraliste française pour reprendre ce genre de manip' dans leurs propres articles... AFP au moins qui est souvent dans les bon coups!)

Pas beaucoup plus cher que 2 ans de campagne commerciale, beaucoup moins cher que la participation dans Thales et surtout: moins cher qu'un plan social! (ça doit d'ailleurs être ce dernier calcul qu'est en train de faire Thomas Enders avec Cassidan) Il faut savoir ce que l'on veut et laisser aussi, parfois, la passion s'exprimer, la passion pour les avions de combat en occurrence qui est censée être dans les gène de Dassault. Y compris pour sa légitimité sur le marché des bizjet je pense.

On a d'un côté des commerciaux anglois - en commençant par le prime minister - qui sont prêt à promettre n'importe quoi, y compris de la sympathie pour ces gens qui sont riches mais qui ont tellement besoin qu'on les aimes... snif... :'( A coté de ça on a des ingénieurs français qui leur ont expliqué d'un air paternaliste que "Meuuu non: ils n'ont pas besoin du M88-9t, le M88-4E suffit laaargement pour ce qu'ils ont à en faire". Avec en plus les commentaire internes du genre "ils font ch... ces arabes avec leurs exigeances à la c..." probablement largement relayés par la NSA et Echelon pour mettre tout le monde dans de bonnes dispositions... J'ai toujours été choqué qu'on ne leur ai pas donné le 9t. Pas rationnel? On s'en fout et ce n'est pas la question (ceux qui font de la moto comprendront, les autres pas) Pour peut que le check ait un petit cousin par alliance de sa 3eme femme qui est pilote, celui-ci a reporté que dans un cas il a encore de la patate à 45000 pieds alors que le ciel est bleu foncé, qu'il voit la rotondité de la terre et qu'il a l'impression de pouvoir aller dans l'espace en montant encore + haut... et c'est bandant... Dans l'autre cas il trouvera que ça s'essouffle et c'est moins fun. Spectra et la RCS il s'en fout. Qu'on leur donne le 9t qui tourne chez SNECMA! Gratos en plus.

Intéressant et merci pour ce résumé très clair. Pour les entrées d'air statiques - mais très complexes - du Rafale, j'avais lu quelque part que la forme permettait un résultat proche des entrées d'air variables uniquement avec des effets aérodynamiques. Tel que je l'avais compris à l'époque, la forme permettait de créer un "bouchon" d'air statique en supersonique ayant le même effet que la souris sur les mirages. Ou plus exactement: l'onde de choc calculée et dirigée par la géométrie permet de créer cet effet et in-fine: un effet "souris". Mais bon: il est probable que ça n'aura jamais la même efficacité qu'un système mécanique mais ça peut expliquer pourquoi le Rafale fait mieux que le F16. Si on regarde les entrées d'air du F22, elles sont très chiadées aussi et on peut supposer une recherche équivalente.

J'aimerais croire ta théorie Pascal, malheureusement ça ressemble quand même furieusement à du wishfull thinking. Mais bon, je peut me tromper. L'autre hypothèse c'est que les actions du début qui ont effectivement montré certaine... "brillance" ont plus à voir avec le général Benoit Puga qu'avec FH.

Au delà de ça, ça démontre une mentalité bien ancrée qui consiste à prendre les français qui les ont élu (ou qui les lisent) pour des pleutres. Puis de les traiter avec plein de gentillesse et de compassion en faisant des descentes caritatives chez les "défavorisés" ou auprès de petits otages plein d'émotion avec leurs grands yeux plein de larmes.... une mentalité de dames patronnesse du 19è siècle... Alors bien sûr, les inconnus: "il ne faut pas prendre les gens pour des cons mais ne jamais oublier qu'ils le sont" Mais quand on voit le profil de ceux qui disent ça dans le sketch, on s'en rapproche furieusement et pour ce qui est des c..s : les inconnus savaient très bien où ils sont en réalité... C'est pas de la "résilience", c'est le contraire. Ce qui n'empêchera pas certains de citer ce mot parce qu'il sonne bien; et citer un concept compliqué ça tiendra lieu de solution au problème dans certains cercles: c'est moins fatigant et + classe que de faire du travaux pratique. C'est d'autant plus triste que le peuple français ne mérite pas ça, il est bien globalement, il est bien membré, il se tiens bien, il est actif, entreprenant et il admire notamment ceux qui prennent des risques comme notre armée lors de Serval et les deux grands reporters de RFI qui étaient des gens courageux.

Je pense qu'ils étaient informé des risques car c'était de vrais professionnels unanimement respectés semble-t-il. Mais ces risques ils les ont pris en leur âme et conscience, par amour de leur métier; et aussi probablement parce que le métier de grand reporter nécessite aussi de carburer à l'adrénaline j'imagine. Qu'ils reposent en paix Toutefois, comme le dit pascal, ce sont les risques du métier. Autant ces grands reporters méritent le respect, autant tout le battage médiatique qui suit ce triste accident a des relent corporatistes bien souvent disproportionnés. A écouter certain: il ne sert à rien d'investir 30 Mds par ans dans la défense, il suffit de shooter 2 journalistes pour mettre la France à genoux. Les pouvoirs politiques sont complice de cette tendance déplorable en confondant bien trop souvent l'opinion publique et l'opinion des médias. On pouvait espérer que le nouveau pouvoir corrige au moins ce travers du précédent, on l'a espéré qq temps mais au final: c'est pire! Encore une fois: quand un maçon tombe du toit en faisant son métier, on ne fait pas tout ce cirque.

Pour le fun: Vu sur MP.net Je me demande ce qu'en pense notre ami SharkOwl, pas mal la nouvelle livrée Tiger Meet du Squadron 425? (Vive le Squadon Escadron 425 libre! ^-^ )

http://www.lefigaro.fr/international/2013/09/17/01003-20130917ARTFIG00285-passe-d-armes-entre-russes-et-occidentaux-au-conseil-de-securite-sur-la-syrie.php le scientifique suédois Ake Sellstrom Hans Blixs n'était pas suédois aussi? (ou norvégien) On peut leur faire confience à ces gar là. Pas tant parce qu'ils sont scandinave mais parce que ce sont des inspecteur de l'ONU qui ont gagné leur lettre de noblesse et leur crédibilité lors de l'affaire irakienne en 2003 A part ça quand la France dit que c'est le régime de Bachar qui a fait le coup: c'est que la France s'aligne sur les US... uh! Et si il pleu, il faut dire qu'il fait beau parce que les US disent qu'il pleu? Et la loie de la gravité? Si Newton était américain, il faudrait dire que les objets volent quand on les lache? Il y a une telle mauvaise foie parfois que ce n'est même pas la peine de discuter tellement ça saute aux yeux. Edit: vu après que l'article avait déjà été posté par Boul

C'est ta vérité qui est un point de vue mais honnêtement, qu'est-ce que tu veut qu'on reproche à Hollande sur ce coup? Ce n'est pas la menace de frappes qui a poussé Assad à ratifier l'abandon des armes chimique? Si. Ce n'est pas la France qui s'est montrée partisane de frappe dès la preuve de l'utilisation d'armes chimique le 21/08? Si C'est la France qui a à moitié saboté le rapport de force sur le régime syrien en laissant entendre que la représentation nationale refuserait ces frappe? non Franchement, autant on peut dire qu'Hollande est totalement incapable de maitriser la dépense publique, je veut bien, autant sur ce coup là ceux qui viennent lui chercher des noises ont des arguments qui sonnent foireux.

Des images des combats en Syrie comme on n'en voit pas souvent: Ca donne une idée des destructions... http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=4BCvAsLlu2I http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=JaBlExBQXFU

T'inquiète: 1 Tigre avec son GIAT 30mm suffit à rendre "modérée" une foule de fanatiques exaltés. Pour gagner une guerre de nos jours il faut pas être trop con technologiquement parlant. Donc pour espérer gagner une guerre il faudra qu'ils commencent à être intelligent... ... et à ce moment là ils ne seront plus musulmans fanatiques =D Aucune inquiétude à avoir si ce n'est notre propention à investir dans de la bureaucratie plutôt que dans de l'armements au niveau de notre budget.

Des crimes de guerre tout le monde en a commis ou presque. Ca fait presque partie de la guerre et celui qui les commet s'expose à des représailles du même ordre et à une guerre déshonorante. Le crime contre l'humanité c'est différent. Dans ce cas c'est toute l'humanité qui est attaquée (comme son nom l'indique), et toute l'humanité qui est donc en droit de se défendre. En gros chaque humain se sent attaqué dans ce qui constitue son humanité. Après où fini le "crime de guerre" et où commence le "crime contre l'humanité", c'est la question. Le nombre de mort est un élément de réponse mais ce n'est pas le seul. Il y a aussi les tabou dans l'horreur que l'humanité a établis (ça dépend du contexte historique). Il y a aussi l'intention, le côté industriel, les dosages utilisés, le côté "test" avant généralisation, la présomption à un avenir bien pire compte tenu des stocks et de la nature du régime. Et puis quand on n'a pas la capacité de dissuader l'humanité d'intervenir à cette attaque contre elle: on fait pas. Par contre quand on a les moyen de dissuader l'humanité: on fait. C'est aussi une raison pour taper un bon coup puis passer à autre chose. Car s'il suffit de compter sur la "flemme" des occidentaux à balancer qq dizaine de MDC: c'est la porte ouverte à tout. **** Pour l'Agent orange il ne faut pas raconter n'importe quoi. S'ils avaient eu l'intention de tuer tout le monde ils aurraient utilisé du gaz de combat, pas du défoliant. Là ils ont utilisé du défoliant pour défolier la forêt, le seul soucis c'est qu'il est appararu ensuite que le produit était cancérigène aux doses utilisé par les militaires (ce ne sont pas des ingénieurs agronome non plus...) C'est plus un accident industriel qu'autre chose et parler de "crime contre l'humanité" dans ce cas est le cas typique de propagande tellement grosse et lourdingue que ça décrédibilise complêtement son auteur qui peut bien raconter n'importe quoi ensuite (je ne parle pas d'un posteur en particulier, je parle de tous les clowns genre Bauvé et Cie qui racontent n'importe quoi en permanence)

Bah oui: si on n'a même plus le droit d'utiliser son AMD "légal" sur des femmes et des gosses, où va-t-on? O0

Pas la peine d'hergoter: ce sont des armes de destruction massive, point.