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On peut toujours dire ça pour se rassurer. On peut aussi faire simple et considérer que Cameron a peut-être fait une offre 30% moins cher. Comment? Les Eurofighter tranche 2 anglais sont déjà payés, ça veut dire qu'ils peuvent les vendre en Livre Sterling. De plus les upgrade pour les faire passer au standard 3B (AESA notamment) se font aussi en Sterling: radar Aliena fabriqué en GB (ex Marconi space), Storm Shadow, Meteor, etc. Donc tout peut se facturer en £ ou presque. Maintenant le cours de l'€ par rapport au £ depuis 2007 C'est pas compliqué: si Cameron vend aujourd'hui ses Eurofighter au même prix qu'il les a acheté en 2007, ils couteront 30% moins cher aujourd'hui que s'ils étaient exprimé en Euro. Donc l'hypothèse d'une offre Eurofighter a bon prix est parfaitement crédible, pas la peine d'aller chercher plus loin.

Personne n'a noté que l'offre de l'Eurofighter aux UAE viens de BAE et que Louis Gallois n'était même pas au courant. Rien d'étonnant à celà: la livre sterling à perdu 30% face à (cette saleté) d'€uro et on sais très bien que le problème du Rafale aux UAE comme partout ailleurs est un problème de prix.

Oui sauf que les produits chinois c'est bel et bien de la merde sauf quand tu as les moyens de maintenir sur place une équipe a plein temps pour superviser tout ça. C'est accessible qu'aux grosses structures mais il y a plein de structures moyennes qui ont voulu la jouer école de commerce / mondialisation qui ont pourri leur marque et leur réputation à cause de ça et ça me fait bien marrer. Ca se passe toujours très bien les premières affaires puis ils se font planter à tous les coups. Bien fait pour leur gueule. Je dirait que l'allemand c'est compliqué, c'est cher, mais ça marche. C'est fiable... si tu paye le contrat de maintenance de 20000€ par ans et que tu rentre dans leur jeu de leur propagande habituelle. Somairement: la qualité allemande c'est un gros reste de la propagande de Goebel. La qualité japonaise j'y crois par contre. J'aime beaucoup les produits industriels japonais et ma femme a une excellente voiture française: une Toyota Yaris. Les bon produits français se font rares mais les compromis les plus merveilleux que j'ai jamais vu en terme de simplicité, de qualité, d'ingéniosité et de cout venaient souvent de produits français (ou américains d'ailleurs, on peut faire les mêmes remarques). HS off

D'accord aussi mais il faudra bien tout: la tête d'un responsable Dassault (Eric Trapier voir Charles Edelstenne...) + un rabais + une perspective positive genre "amis pour la vie et lendemain qui chantent" + Juppé qui met qq points sur les i concernant l'accord de défense. Si tout ça est réunis d'ici la visite de Juppé, je suis relativement optimiste. Sinon....

Ca ferait surtout marcher l'industrie... chinoise en creusant encore le déficit extérieur. Alors que les 1 milliard mis au pot pour emporter un deal Rafale a un effet multiplicateur avec une rentrée nette de 10 Mds environs, 100% dépensés en France ou presque; et donc un retour pour l'état de 5 Mds environ du fait que les prélèvements obligatoires représentent 50% du PIB. Gain net: 5-1 = 4 Mds pour l'état et 10 Mds pour l'ensemble du tissus économique.

Des fois des "tactique de négociation" tournent mal. Ca prend très mauvaise tournure. Le prince héritier des UAE est sortis de la boutique mais il totalement impossible qu'il fasse un petit tour puis reviennent sans avoir obtenu qq chose de substantiel. Même si l'achat d'Eurofighter lui coute 30% de plus que l'offre actuelle du Rafale. On ne peut pas dire 'non' à un client tout le temps (prix figé depuis un an...) Donc il va falloir prendre des décisions et mettre de l'argent de sa poche. Mais quel serait la perte pour Dassault s'ils se font éjecter du marché des avions de combat? Quel est la valeur de leur capital technologique qui se retrouverait complêtement dévalué du jour au lendemain? Quel serait le coût pour les actionnaires et la famille Dassault? Donc Dassault qui a déboursé 3 Mds d'€ pour prendre 26% de Thales peut mettre 1 Mds de rabais ne serait-ce que pour sauver un patrimoine qui en vaut 20 X plus. S'ils se sont retrouvé dans la position où le prince est au pieds du mur et doit maintenant sauver la face, c'est de leur faute. On en est plus à essayer de faire du profit là, faut redescendre sur terre du côté des financier de Dassault. Du côté de l'état français même problématique. Ce sont des dizaines de milliard d'investissement en R&D et un capital d'indépendance qu'il faut préserver. Economiser 1 Mds sur le budget 2012 pour perdre un patrimoine national qui en vaut X fois plus, ce serait extrêmement grave. Ca voudrait dire que non content de plomber les générations futures avec une dette comme si on sortait d'une guerre mondiale, on aura aussi dilapidé le patrimoine cédé par les générations précédentes! Le risque n'est pas certain évidemment. Mais si le risque est de 20% de chance de perdre un patrimoine qui en vaut 100 Mds, n'importe quelle compagnie d'assurance vous dira que 1 Mds à mettre au pot pour assurer ce risque c'est kedalle.

C'est sûr que si l'€uro n'était pas sur-évalué de 30% par rapport au $$ on serait moins emmerdé. Un Rafale 30% moins cher et ça passerait en douceur aux UAE (encore un problème avec le prix...), ça passerait au Brésil (ça serait déjà signé depuis deux ans)... et ça passerait en Inde! Aaahhh l'€uro. Heureusement qu'on l'a pour avoir tous ces emmerdements. Sans l'€uro j'te dit pas l'angoisse... on aurait même vendu des centrales nucléaires EPR aux UAE c'est dire la m.. où on serait!

Ils ont qu'a acheter des Opel =D Pour ce qui est des voitures française, on peut s'acheter une Toyota qui est fabriquée en France et qui est très fiable. Sinon si on veut acheter une voiture étrangère fabriquée en Slovénie ou en Turquie on peut s'acheter une Renault.

Ah oui, donc nous allons, via EADS et Airbus, financer 50% des pertes dues au dumping d'un programme concurrent de l'offre française et ça ne te pose pas de problème sous prétexte que l'état possède 23% des actions dans le premier alors que le second est une entreprise familiale 100% française? En terme de "stupidité" tu joue à un très haut niveau.

C'est naïf de penser ça. Cassidan fait ce qu'il veut du moment où c'est pas trop voyant, il n'y a pas de contrôle a priori et ça nous ferra une belle jambe si dans 4 ans on a un "profit warning" de Cassidan disant: "le contrat indien s'est avéré décevant à cause de couts qui avaient été mal anticipés en 2011, bla, bla, bla ... de fortes pertes en Inde, ... bla, bla, .... mais heureusement le très fort succès de l'A320 NEO, de l'A350 etc, font que les comptes sont globalement équilibrés" Ils s'en foutent du moment où les pertes à cause de l'Inde sont moindres que le cout de fermeture prématurée de l'ensemble du projet EF à cause de la désaffection des européens.

Quand je craignait que la division Airbus d'EADS subventionne la vente d'EF en Inde on m'a dit "meu non, il y a des règles contractuelles bla, bla, bla". Ces accords et contrats ne valent rien du tout en affaire. Si les pertes sur le contrat indien sont moindres que les pertes pour fermer prématurément 4 unités de montages parce que les européens ne veulent plus d'EF, EADS subventionnera le contrat indien avec les bénéfices d'Airbus.... c'est à dire que la France subventionnera à 50% la vente d'Eurofighter en Inde! Point barre. Ca se fera discrètement, en affectant des couts de structure sur la division civile ou en faisant des offset civil, mais ça se fera.

Oui tu as raison. D'autant que la guerre en Libye a montré que la DGA avait fait des choix somme toute remarquablement bien équilibrés ces 20 dernières années. L'armée de l'air, la marine et l'ALAT sont apparue comme opérationnel, avec un bon mix."Equilibre" est le mot. Seule manque les ravitailleurs et les drone mais le bilan est très positif. La guerre s'est faite à un cout tout aussi remarquablement bien maitrisé. L'armée de l'air passe qui plus est d'un format 66000 personnel à 50000 soit 20% de moins ce qui est ENORME (même par rapport au privé...) tout en démontrant aucune perte opérationnelle au contraire. Chapeau. Ajoutons que la proportion des investissements par rapport aux frais de fonctionnement n'a cessé d'augmenter ces dernières années. ...Et tout ça est géré par la DGA! HS au niveau de la fonction publique en général, il y a eu d'énormes améliorations en 5 ans. L'administration en ligne est remarquable. Les sites internet du fisc sont quazi exceptionnels tellement ils sont bien faits, tout en restant sobres et en distillant la bonne proportion de propagande bien faite. On l'a tous constaté en suivant l'opération Armatan sur le site du Min Def qui est de grande qualité. Félicitation. Ca va comme ça?

Pour la Nième fois, c'est la DGA qui facture à l'AdA, pas Dassault. ... et la DGA ne se gène pas pour appliquer des coeff 4 ou 5! Bah oui, d'un côté Dassault doit entretenir des bureaux d'étude et des armées d'ingénieurs mais il faut bien entretenir aussi les bureaucrate du Min Def non? sinon on en ferait quoi?

La lecture que j'en fait c'est qu'ils préparent au cas où l'argument: "les indiens on choisis le moins cher même si le Rafale était inférieur" préservant ainsi le mythe de la supériorité de l'Eurofighter (c'est indispensable pour pas se faire lyncher par la populace compte tenu des tonnes de ££££ investie - gaspillés? - dans le projet) J'espère ne pas faire preuve de méthode coué là mais ce: "It might be more expensive" sonne bizard. De plus il ne faut pas oublier non plus qu'on a eu un article symétrique dans le Monde où il était dit que les chance du Rafale étaient bonnes, qu'il était moins cher et que "c'est généralement l'offre la mois chere qui gagne en Inde" avec une source Dassault pour étailler. Donc tout ça ressemble quand même à de l'intox dans la dernière ligne droite. Les chances de l'Eurofighter sont sans doute réelles pour un certain nombre de raisons mais ce n'est pas l'article du Telegraph qui change quoi que ce soit.

Il ne faut pas se plaindre sur le livre blanc. Il est relativement suivit, les budget d'équipement sont en légère augmentation continuelle (c'était pas gagné d'avance dans un contexte de crise budgétaire) et les montants issues de la vente de l'immobilier de l'armée sont plus ou moins au rendez-vous. Le seul truc c'est qu'il me semble avoir entendu dernièrement que le fisc allait mettre la main en 2012 sur le montant de la vente des fréquences, et ça c'est énervant... =( A côté de ça on était dans la mythomanie la plus complête précédemment avec les projections délirantes et il y a un mieux évident au niveau de la tenue des engagement (même si c'est pour annoncer un niveau plus faible: vaut mieux ça que des prévisions débiles puis des engagements non tenus) Au niveau Rafale: pareil. Il n'y en a pas assez, oui, mais les minima promis sont là, le retrofit des 10M budgété apparemment, les 8 repoussés cause financement des upgrade re-commandés et le soutiens minimum est là (genre commande de 200 Méteor) Le propos n'est pas de dire que tout va bien, loin de là, mais juste de dire qu'il n'est pas (plus) tout à fait exact de dire que les engagements pris ne sont pas tenus. Enfin... moins exact que précédemment en tout cas...

:lol: :lol: 'tin, ça, leur look à la mad max et l'expérience du combat qu'ils ont maintenant, ça en fait vraiment une armée qui restera dans les livres d'histoire (de la Libye au moins...) Il faudrait peut-être capitaliser sur le concept de leurs pick-up et voir s'il n'y a pas moyen de développer qq chose d'intéressant.

Disons qu'aujourd'hui les restrictions sont budgétaires. Avant guerre la restriction pour les Allemands c'était le traité de Versaille. Alors ils ont construit une armée compacte, mais très entrainée, équipé du dernier cri et ils ont réfléchi à de nouvelle méthode de combat. Après ils ont pu agglomérer des nouvelles unité sur cette base lorsque la guerre est redevenu une option en faisant des copier/coller de leur Pz. Tout ça pour dire que les restrictions on les a alors autant faire avec au lieu de se plaindre inutilement et le mieux qu'on ait à faire c'est de faire une armée compacte mais très bien entrainée, au top de la technologies, et inventer des technique de combat innovantes (voir révolutionnaire). Ce sont des généralité bien sûr et pas certain que ça fasse avancer le schmilblic. Mais personnellement je suis plus attentif à ce que le Rafale soit au top (AESA, moteur, conduite de drone en place arrière, liaison satellite, METEOR), plus des trucs innovants genre science fiction (liaison de donnée laser, lock sur piste satellite, lanceur de micro satellite anti-satellite, SPECTRA de la mort et autres truc du même tonneaux...) plutôt qu'à la quantité de Rafale commandée chaque année.

Non puisque tu achète deux fois moins d'avions que tu fait voler deux fois plus (donc même nombre d'avions en l'air) et que tu remplace deux fois plus souvent donc. Le truc c'est que tu as toujours alors du matériel au dernier top de la technologies (des machines a tuer qui ont une plus grande productivité en quelque sorte...)

+1 avec Roland. Un Rafale c'est une machine-outil, une machine à tuer en l'occurrence. Il ne sert à rien de faire des économies de potentiel si c'est pour se retrouver avec des vieilleries obsolète 30 ans plus tard. Il vaut bien mieux avoir moins d'avion mais d'utiliser le matériel au maximum et remplacer des machines lessivée par du neuf au bout de 15 ans, pas plus. Après il y a l'argument de "réserve" en cas de guerre de haute intensité. J'y crois moyen. Pour ça il est préférable à mon avis d'avoir une armée plus restreinte mais moderne et habituée à fonctionner au taquet plutôt qu'une armée pléthorique avec du matériel obsolète et qui aurait pris l'habitude de se la couler douce.

Ben quoi: la cigogne transporte des bébé! .... finalement ça pourrait le faire pour un escadron de transport 8) (mode grosse tronche en train d'essayer de recaser tous ces insignes prestigieux Off) ... mais on a même plus de Transall non plus :'( :'(

Certainement. L'essentiel du travail des canards est de gérer le flux d'air sur l'aile et notament alimenter l'extrado en air (c'est là où se situe 80% de la portance). Surtout quand il y a de l'incidence. Tel que je comprend: pour tourner il faut prendre de l'incidence pour que la la portance de l'aile fasse changer de direction le vecteur vitesse. Mais lors des virage brutaux une partie de l'extrado de l'aile a tendance à avoir des écoulement perturbés, voir à décrocher partiellement, donc ça dégrade beaucoup et ça sent le pneu brulé (oui bon...) mais ça ne vire pas forcément mieux. Les canards du Rafale gèrent ça ce qui lui donne une excellente capacité à tourner fort sans trop dégrader, contrairement à l'Eurofighter dont les canards sont trop loin pour gérer le flux aérodynamique sur l'aile. (corrigez moi si je dit une connerie) Par contre il est fort possible qu'à haute vitesse l'Eurofighter vire mieux car il aura plus de facilité à prendre de l'incidence. C'est possible mais c'est loin d'être certain. Sauf que les écoulement à haute vitesse - et notamment en supersonique - c'est très compliqué et ça ne réagit pas de la même manière qu'en subsonique. Ce qu'on ne sait pas au bout du compte c'est si l'Eurofighter est optimisé pour ça dans un compromis qui peut se comprendre de leur point de vue; où si le Rafale n'a pas de compromis et fait les deux aussi bien. Après il y a aussi le paramètre instabilité aérodynamique pour la capacité à prendre de l'incidence, et l'évolution de ce paramêtre en fonction de la vitesse... Il est possible que les canards du Rafale servent aussi à maintenir le foyer aérodynamique vers l'avant en supersonique (alors qu'il aura tendance en reculer ce qui rend l'avion + stable), ce, en jouant là encore sur les écoulements aérodynamique sur l'aile... Est-ce possible seulement? On en sait rien ici.

Il faut dire aussi que l'Eurofighter aime bien montrer la puissance de ses moteurs avec énormément d'évolution dans l'axe vertical. Il fait même que ça. Ca doit consommer pas mal. Et il faut avouer qu'il a des départ verticaux quazi arrêté qui sont impressionnants (si on compare avec la video du Rafale, il fait aussi des départ arrêté verticaux mais il monte moins haut :P) Je doit dire que j'aime bien la démo de l'Eurofighter. Les démo actuelles du Rafale sont peut-être très techniques, j'en sait rien, mais ça manque un peut à mon gout de zigouigoui et de manoeuvre improbable où on se demande comment un avion peut arriver à faire des trucs pareil. Désolé je les trouve toujours un peut décevantes. Ce qui frappe aussi quand on regarde les deux video d'affilé c'est la différence dans la manière de tourner. Le Thiphi fait tourner son nez brusquement, puis il met les gaz pour arriver faire aller l'avion dans la direction du nez =) Le Rafale enroule beaucoup plus et manifestement il semble avoir une aérodynamique beaucoup plus efficace pour que tout l'avion change direction (et pas que le nez...)

Avec tout mon respect: permet moi d'être en désaccord avec ça. La NEZ est la zone où compte tenu des capacités respective du missile et de l'avion en terme de vitesse d'accélération et de manoeuvre, l'équation a toujours une solution (en théorie). Sinon c'est pas la NEZ mais des zones de probabilité plus où moins forte selon les cas. Edit: merci G4

Bah oui. Je lisait "non escape zone" ou "nèze" mais pas nez. Sinon j'ai la NEZ du Meteor: 50 à 60 km! Méchant quand même. Par contre contre je ne connait toujours pas la gueule du champ des solutions de l'équation: point d'intersection d'un missile volant à Mach 4 capable de manoeuvrer à 50G VS avion volant jq Mach 2 et capable de manoeuvrer jq 10 G max. Cone? cone hyperbolique? Autre? On a des math sup' ou des polytechniciens parmi nous? Si non: on en a un de matheux à la boite - à moitié autiste en plus: les meilleurs! Je lui poserais la question demain. Edit: d'après Wiki c'est un cône. Question subsidiaire: pourquoi ils ont foutu un 'z' à nez? Ils pouvaient pas écrire ça 'né' tout simplement?

Marrant, j'avais même pas remarqué que NEZ ça faisait nez =)