c seven

Oui, assez d'accord qu'il est temps de finir cet "exercice en condition réelle" maintenant. Surtout que les branleur de Banghazi ont l'air c.. comme des balais, et à moitié islamistes en plus. Ceux de Misrata sont par contre beaucoup plus sympatique, ça se base sur des reportages mettant en avant la mise en place d'une auto-organisation intelligente et un réel désir de démocratie et de modernité. C'est succinct, ok, mais il y a des signes qui ne trompent pas. Les berbères ont mérité notre respect aussi. Bon, bref, c'est pas du bridge, c'est du combat de rue à coup de boule et cran d'arret mais même dans ces cas là les caïd savent se mettre autour d'une table après s'être foutu sur la gueule et avoir bien montré leurs muscles. Dans la logique tribale, la famille K a gagné un certain respect de la part de notre tribut =) Nous avons montré qu'on pouvait se faire respecter aussi, et il est tout aussi clair qu'on en a gardé sous la pédale et qu'on aurait pu sortir 20 Leclerc et foncer dans le tas si la démonstration s'était avéré insuffisante. Faisons des élections libres avec contrôle de l'OUA et de la communauté internationale - avec des Rafale qui patrouillent le ciel pendant ce temps là - et ça ira. Comme visiblement les prévisionnistes se plantent à peut prêt systématiquement depuis une décennie au moins, je ne suis pas du tout convaincu que mettre plus de grosses tronches pour étudier le dossier aurait changé quoi que ce soit. Si: l'autre solution c'est de toujours rester complétement immobile comme ça on risque pas de se tromper.... sauf que c'est la plus grosse erreur qu'on puisse faire. Au bout du compte je suis quazi certain que cette aventure serra bénéfique pour plein de raisons, même si nos objectifs ne sont que partiellement atteint (nul doute alors que beaucoup mettront alors l'accent sur le verre à moitié vide: c'est de bonne guerre).

Oui je comprend le truc. Tu veut dire qu'un avion au point fixe ça pousse très fort car l'avion est arrêté mais que l'avion en vol, l'avion étant en déplacement, ça pousse tout autant par rapport à l'avion mais pas par rapport à la masse d'air ambiante? C'est fort possible.

+1 Le 2000 qui est aussi élégant et gracieux en version Air, comment ils ont fait pour lui donner un gueule aussi bestiale en -D? Ca me dépasse... J'avoue que j'adore la gueule du 2000D.

C'est clair que ces réflexions sur le prix du matériel professionnel est 100% typique de blaireaux qui n'y connaissent rien. Ainsi une perceuse professionnelle de chantier ça coute 3000€ alors qu'on trouve des perceuses à 30€ chez Casto. La petite différence c'est que la 1ère va avoir plus de tour dans les dents en une semaine que la perceuse d'amateur pendant toute ça vie. C'est un exemple. Pour le four, un four professionnel qui va fonctionner dans l'avion H24 aura, pareil, plus chauffé en un mois que le micro-onde de madame Michu en 10 ans. De plus il est avionné. Bon, bien sûr, le four de Carla na va pas fonctionner autant que ça mais vous voudriez qu'ils fasse quoi? Ils prennent ce qui est au catalogue avec la calif' aéro. Point. Ca fait un moment que les anti-sarko compulsif disent n'importe quoi mais la différence c'est que là maintenant ça commence à se voir tellement c'est stupide dans le genre réflex de Pavlov. Qu'ils continuent comme ça.

Ouai ben c'est bien dommage pour bom.alex. Ce forum a le cuir largement assez solide aussi pour supporter des personnalité qui secouent un peut le navire (pas bien méchant quand même) mais certain modo ne croient pas à l'autorégulation naturelle...

Je suis assez d'accord avec ça. De plus, même si kadhaf reste de manière symbolique mais qu'il y ai des élections libres en Libye avec des superviseur internationaux et des Rafale pour patrouiller le ciel pendant ce temps là; et ça suffira à l'OTAN je pense. Par contre qu'il y ai des négociation et que les combats continuent ce n'est pas contradictoire. Pas besoin d'un cesser le feu pour négocier en coulisse. Ca veut tout simplement dire qu'un accord n'est pas encore trouvé et personne ne peut dire pourquoi sauf les négociateurs eux-même.

Non, je suis pas spécialement formé. Moi être ingénieur, pas littéraire. Mais je fais des efforts dans la tournure de phrase et c'est un des plaisir des forum qui est hobby, pas une tranchée... enfin... tranché assez éloigné du front quand même. Ah, et puis pour les vacances c'est assez réduit pour moi cette année. Par contre toi tu devrais en prendre.

J'ai pas vu d'insulte çà proprement parler. J'ai raté un truc?

Un truc qui est bien avec les forum c'est que les gens essayent de faire de belles tournures de phrase, de trouver l'expression qui percute, bref, c'est très agréables (AMA) de voir des gens pas spécialement formé à ça faire des efforts avec notre belle langue de Molière commune. c'est pourquoi je ne jette pas la pierre à Alex et j'espère qu'un modo qui passerait par là sera indulgent. Mais nom de dieux de b... de m...: CALME TOI!! Pas obligé d'insulter ceux qui ont avis différent (même pas sur que l'avis soit si != que ça en plus)

Ils sortent de l'Education Nationale, faut pas leur en vouloir non plus... Par contre je te rassure, 75% des jeunes français ne finissent pas (encore) fonctionnaires. Et puis ils sont jeunes donc ils sont souples. Et une fois dans le privé ils sont "briefés", et ceux qui supportent le choc et la stupéfaction inévitable d'un monde très différent de ce qu'on leur avait dit, sont plutôt bons malgré ce que disent d'autres cinquantenaires geignards... et ils sont heureux d'être là malgré les plaintes de l'autre moitié des geignards. A croire que tous les 50+ se sont passé le mot pour geindre =D (j'assume car j'ai passé les 40 donc je vais vers les 50)

Ce qu'on voie là ce sont des différences régionales mais rien d'extraordinaire, vraiment. On a bien aussi des différences entre un Chti et un marseillais, ou entre un breton et un jurassien. Le fond du problème n'est pas là à mon avis. Le problème c'est que historiquement des "tribus" différentes ont eu tendance à s'allier pour être plus fort (militairement d'abord) et bénéficier d'économie d'échelle au niveau de l'état. Seulement ce qu'on constate c'est que: 1/ la menace militaire devient moins présente au quotidien et 2/ l'état commun est dans un tel état de putréfaction que non seulement il n'y a pas "d'économie d'échelle" à mettre des moyens en commun, mais ça coute deux fois plus cher au bout du compte que deux états séparés... On est pas à l’abri de ça non plus. Je suis prêt à parier que si on avait continué à jouer au con chez nous (si tant est qu'on ait vraiment corrigé le tir...), les alsaciens auraient commencé à trouver insupportables les travers des provenceaux et les aquitain insupportable le cout des chômeurs du nord... Moralité: le meilleur moyen d'avoir une nation unie c'est encore d'avoir un état bien géré et efficace. C'est un argument pour la bonne gestionqu'on entend pas souvent mais qui me semble finalement super important lorsqu'on voit le b... en Belgique. En attendant que la Belgique s'effondre, tant mieux, on ramassera ce qu'il y a à prendre. (Comme disait Charles: "le pouvoir ça ne se prend pas, ça se ramasse")

La guerre de ces coins ça reste petit et pas trop moyen de faire autrement (logistique, etc) Même la guerre en Afrique du nord durant la 2è GM (Romel, l'Africakorps) c'était du 'petit' en nombre d'homme.* Ce sont d'immenses espace désertique avec une route et qq village et si le village résiste, pas trop moyen de faire autrement que de forcer le passage parce qu'à part la route, c'est du sable... Ca s'adapte bien à la guerre aérienne normalement, et les pro-k doivent s'estimer heureux des règles d'engagement de l'OTAN de ne pas tirer sur tout ce qui bouge sur la route parce que sinon ils seraient déjà mort de faim depuis longtemps. Par contre qu'en est-il de l'armée en retraite vers Ras Lanouff? Ils ont pris tout ça en enfilade dans le GIAT 30 mm du Tigre? Si c'est pas le cas c'est qu'ils sont vraiment TROP TROP gentil. http://t1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSFbxZhQNlJmoSt07zik-jcmH5q0HOrET7wCy8sZo6HoQNrFqt5mg GO BHL GOOOOOO!!! =D

Un prix sur-facturé sur l'upgrade des Mirage était le seul moyen pour Dassault de rentrer dans l'enveloppe ridicule du MRCA (enfin... pas 'ridicule' à proprement parler mais dimensionnée pour un monomoteur léger). Tout le monde le savait, les indiens en premier. Pourquoi se décideraient-il maintenant pour l'upgrade des Mirage alors que c'est sur la table depuis 4 ans? Tout simplement parce qu'un deal Rafale, sous-facturé celui là, est à suivre. Ils peuvent bien raconter ce qu'ils veulent par rapport au fait que ces deux marchés sont découplés. En tout cas, enfin un bonne nouvelle, ça faisait depuis longtemps.

Pour la doctrine Powell c'est bien joli pour gagner la guerre mais la manière est si déshonorante, si lache même, et si humiliante pour l'adversaire que c'est la garantie de perdre la paix comme tous les exemples précédents l'ont montré. Je pense même que les 100 Tomahawk américains du début sont pour beaucoup dans le raidissement des pro-k et c'est maintenant qu'on en paye le prix c'est à dire le choix entre massacrer 20% de la population libyenne ou trouver une paix des braves dans de bonnes conditions (ça sera la deuxième solution). Personnellement je préfère 100x la doctrine Mitterrand au Chad 1986 (c'est la première et sans doute la dernière fois que je fait un compliment sur ce type.. un moment historique =D) C'est à dire dimensionner les moyens au niveau de l'adversaire, s'insérer sans arrogance dans les jeux tribaux locaux (y prendre plaisir même, pourquoi pas), donner du temps au temps, maintenir la pression, frapper sans humilier, respecter les codes d'honneur locaux et permettre à l'adversaire de sauver la face en lui donnant un sentiment de victoire relatif alors que 80% de nos objectifs sont atteints. Gné peut-être mais je suis d'accord avec P4. Il y a très peut de chance que ça se fasse mais je verrait bien le Rafale faire de la no flight zone en Syrie aussi. On fait une paix honorable (et profitable) en Libye puis on organise avec nos nouveaux potes britons la casse du système de défense aérienne syrien... Sur le plan technologique il n'est pas du tout impossible que des moyens ELINT déjà à l'oeuvre soient capables de permettre le brouillage effectifs des moyen radar et AA d'origine russe de la Syrie. Si c'est le cas, et s'il y a quelque chose à assumer c'est bien ça: décider d'être le patron dans cette zone. C'est un choix qui est peut-être à notre porté. Ca ne coutera pas 160 million d'€uro certes, mais une petite fraction du déficit de n'importe quel petit bébé mamouth bien de chez nous y suffirait largement. ... et après on avise...

Le fiston Kadhafi junior je ne l'avais pas trouvé mauvais non plus lors de son interview à l'Immonde.. Mais plus 'grande gueule' c'est vrais.

http://www.lefigaro.fr/international/2011/07/11/01003-20110711ARTFIG00538-le-premier-ministre-libyen-envisage-des-negociations.php Interview du premier ministre libyen qui veut "discuter". ... il semble raisonnable... J'espère que Juppé a fait des progrès depuis qu'il a "négocié" la vente de Thomson à DAEWO pour 1 € symbolique...

Le problème n'est pas que Kadhafi tienne plus que prévu, ni même que ça dure trop longtemps, ni même l'usure des matériels et des hommes parait-il. Le problème c'est plus: - éviter des haines tenaces et durables, - les objectifs, Les objectifs pour commencer. Certains auraient un pincement au coeur comme quoi on aurait pas gagné... Attendez de voir des élections libres en Libye sous supervision internationale; avec des Rafales qui patrouillent le ciel pour vérifier que tout se passe bien... Il faudrait vraiment alors être champion du monde hors classe de l'auto-flagellation pour y voir une défaite. C'est pourtant ce à quoi le fiston K a été amené à accepter, et c'est ce que propose l'OUA. Après si K fait 20% et est même majoritaire dans sa circonscription, je ne voit pas pourquoi on irait faire la guerre à ça (surtout qu'on s'oriente vers un système plus ou moins fédéral en Libye). Donc il vaut mieux en prendre acte plutôt que de faire la guerre à 20% de la population et à la Tripolitaine qui pense ce qu'elle veut du moment où elle ne massacre pas les autres 80% de la population. Il reste bien sûr l'objectif affiché de se débarrasser de Kadhaffi. Bien sûr. Mais ils trouveront bien un moyen de packager ça s'ils ne sont pas trop c.., du genre "oui mais c'est ok parce qu'il n'est plus au pouvoir effectif depuis les élections" De plus de notre côté ça n'a jamais été dit trop clairement (sauf par Juppé une fois c'est vrais) mais avant ça il avait dit son contraire donc... - Les haines tenaces. Ce qui fait réfléchir c'est que dans certains villages, la population - pro-K - a préféré abandonner complétement le village plutôt que de tomber aux mains des rebelles. Bref: il y a du soutiens derrière, que ça nous plaise ou non. Et ce soutiens est exacerbé par la guerre, un compromis est encore possible mais ça risque de pas durer au fur et à mesure de la radicalisation des deux camps (et des massacre possibles qui en découleront) On aura l'air malin si des pro-k font un petit massacre en catimini et que la réponse est un GROS massacre bien médiatique commis par "combattants de la liberté" Donc soit on fait une guerre totale à cette fraction, et cette guerre sera totale parce que après avoir tenu 4 mois ils vont pas lacher le morceau comme ça, soit on en prend acte et on ramasse une partie de la mise avec des élections démocratique et des dédommagement d'une manière ou d'une autre par rapport aux efforts que nous avons dû fournir. Quoi qu'il en soit en attendant la guerre doit continuer et il est tout à fait vrais que 4 mois de plus et le régime est à genoux avec des règlements de compte en perspective. Donc la solution c'est maintenant et dans de bonnes conditions pour tout le monde avec des conditions très strictes par rapport à l'objectif initial de démocratisation.

La rhétorique "gagner" ou "perdre" n'a pas de sens sauf que c'est plus facile pour les média. On peut très bien obtenir 80% de nos objectifs, mais pas 100%, tout en évitant de pousser l'escalade plus loin si le jeu n'en vaut pas la chandelle et si le contexte financier, politique et diplomatique ne s'y prête pas. De même côté Kadaf', ils peuvent obtenir de sauver la face et gagner une place dans la "nouvelle Libye" (qu'ils ont bien mérité après tout...) tout en acceptant des réformes profondes comme K junior l'a annoncé en vue de faire de leur pays un pays ouvert, relativement démocratique, prospère, avec de bonnes relations avec leur "voisins" qui sont de l'autre côté de la méditerranée. On a fait une guerre à 160 M€, on en a pour notre argent. Pas plus mais pas moins. Tous les objectifs ont été atteint sauf l’expulsion de K de Libye mais il est clair que K va laisser tomber le pouvoir effectif pour n'avoir plus qu'un rôle honorifique. (De toute façon j'avais toujours dit que d'annoncer ouvertement l'objectif de virer K était une connerie) Dans ce contexte, est-ce que ça vaut le coup de faire une guerre à 1 Milliard d'€ juste parce qu'on a fait cette erreur? Je ne pense pas. On a les moyens financier et militaire, c'est pas le problème, mais il vaut mieux éviter des haines tenaces et des problèmes diplomatiques (la 1973) en montant l'intensité d'un cran supplémentaire (fournitures d'armement et 'contractors' au sol). Que tout le monde sauve la face, qu'on maintienne la pression militaire pour nous assurer qu'on nous prenne pas pour des c... et ça ira comme ça. On s'est bien amusé au Chad avec papa K quand il était dans la force de l'age dans les années 80, on s'est bien amusé là juste avant la retraite. Que des bons souvenirs. Autant en rester là ;)

Ce n'est pas du tout ce que je voulais dire. Tu n'était pas visé. C'était une généralité sur le mode grosse caricature à prendre au 2nd degré ça va de soit. Edit: +1 chaps

Ca veut surtout dire qu'au lieu de faire dans la caricature débile, tu ferait mieux de lire l'interview du général Giraud d'un côté; et l'interview du fiston kadaf' dans l'Immonde de l'autre. Tu y verra que d'un côté ils arrivent à voir plus ou moins ce qui marche, et ce qui marche moins bien, avec la conscience du temps nécessaire (qui n'est pas un temps médiatique) compte tenu d'un rapport de force qui n'est pas décisif sur le terrain mais qui évolue sur le mode usure graduelle, ... et de l'autre côté tu verra que le clan K a maintenant une vrais base - minoritaire mais respectable - pour durer et des tactique qui se sont affinées aussi de leur côté. Jusqu'à présent il n'y a pas de haine. Kadaff' n'a pas envoyé de commando suicide se faire péter la gueule dans la station Chatellet-les-halles, et de notre côté on a pris le plus grand soin d'éviter les dégas collatéraux. C'est très bien comme ça. Monter d'un cran? Est-ce que le jeux en vaut la chandelle? Faire une mobilisation générale de la population aussi extrémiste que de taper par exemple dans le budget des intermittent du spectacle pour financer la guerre? =D Plus sérieusement, est-ce que ça vaut le coup de s'assoir encore plus sur la 1973? La question donc c'est est-ce qu'on monte d'un cran supplémentaire ou est-ce qu'on se prend ou mousse avec K junior pour voir ce qu'on peut faire pour la suite. La rancune c'est pour les pédales hystériques ;) Les vrais hommes (plein de poils et tout...) ça se fout sur la gueule mais ça sait faire des compromis ensuite pour que tout le monde soit content compte tenu d'un rapport de force qui est ce qu'il est. ET il faudra qu'on soit content nous aussi au bout du compte! (sinon on continu... et on tape dans le budget des intermittents du spectacle ;)) On en est là. Hello Pascal. Ca va, pas trop radioactif? =)

Bon, Longuet je l'ai jamais sentis, par contre quand Juppé parle du sujet ça a nettement plus de poids. Je suis partagé dans cette affaire. D'abord il y a un truc que je ne comprend pas c'est ceux qui parlent "d'objectif politique", de "planification", "d'adéquation des moyens" etc. Qu'est-ce que ça veut dire? En général on prévoie un contexte favorable globalement pour agir puis on s'adapte à la réaction en face en fonction du rapport de force obtenu avec en permanence le choix entre mettre encore plus de pression dans le rapport de force (couteux, escalade) ou s'assoir à la table de négociation en position la plus favorable possible (compromis) Ici on a le choix entre couper les ligne de ravitaillement pro-K, armer encore plus les rebels, encore plus de contractor au sol, des bombardement plus 'méchant' sur des objectifs mixte civil/militaire ... ou atteindre des objectifs de démocratisation via la négociation avec des compromis inévitables (K out mais un fiston encore dans la boucle probablement). Personnellement je pense qu'on aurait pu continuer jusqu'en septembre alors que le front sud et ouest mettait l'armée pro-K sur le reculoir mais peut être que c'est le bon moment pour négocier en position relativement forte après tout. Quoi qu'il en soit: ce qui est certain, c'est que la situation qui en résultera ne pourra être que plus favorable à la démocratisation en Libye. Tout ça sans perte jq là (dieux merci) et pour un cout humain et financier jusqu'à là raisonnable. L'armée pro-k s'est bien tenu, elle ne s'est pas effondrée, ceux de Benghazi n'ont pas su créer les conditions d'un soulèvement général, il est un peut facile de dire après que "c'était prévisible" (ça ne l'était pas): il faut en tirer les conséquences avec des conditions les plus favorables possibles à l'issue de la phase de négo.

Autant les arguments concernant l'entretiens des KC sont valides, autant l'argument "on a pas les moyens de nos ambitions" est discutable. J'ai mis page précédente un lien qui montre que la guerre en Libye coute 1/10e du déficit annuel de la caisse d'assurance chômage des intermittents du spectacle. Donc il ne faut pas dire "on a pas les moyens d'avoir des ambitions". Mais il faut dire: "notre ambition est que les intermittents du spectacle puisse faire 507h puis rien branler le reste de l'année" C'est un choix, une question de priorité qu'on se donne. Mais on peut aussi bien dire par exemple que la priorité ce sont les moyens maritimes (bateaux, toussa...) plutôt que la guerre en Libye, pas de soucis non plus ;)

- Ceux que j'ai décrit concernant "l'operational readiness" de notre armée. - le fait de sauver du massacre promis des gens qui sont apparu lors des reportages à Misrata et ailleurs comme des gens astucieux, avec un vrais désir de liberté d'expression (les qq islamiste du lot ce n'est pas une raison suffisante) - on finissait vraiment par prendre les français pour des grand bavards qui bavardaient de tout et de rien concernant les affaires du monde mais avec que la gueule mais rien d'autre. Tout le monde s'en foutaient éperdument et il commençait à y avoir une habitude bien ancrée et très dangereuse de s'essuyer les pieds sur nos intérets et sur nos points de vue. - des pays comme les UAE achêtent du matos mais aussi une alliance. Plus personne ne prenait plus aux sérieux la capacité à frapper de la France. Je pense très sérieusement que beaucoup avaient fini par prendre au 1er degré la propagande du "french bashing" américain à force d'être répété encore et encore. Ca pouvait avoir des conséquences très dangereuse et il fallait faire qq chose. Autant choisir une juste cause pour le faire. - l'entente cordiale franco-britannique et, cerise sur le gateau, la mise sur la touche des allemands dans nos plans stratégique à long terme, - foutre sur la g*** d'un dictateur.

Merci collectif à Philippe et à G4. Quand à Tancrède: il ne m'a pas convaincu. Les conséquences à long terme sont toujours imprévisibles et ceux qui font des pronostique à long terme se plantent lamentablement en général. Donc il ne sert à rien de s'appuyer sur des risques à long terme pour refuser des bénéfices plus immédiats car dans 80% des cas les prévisions sont fausses.

Intérressant cet interview de l'amiral Guillod. Philippe: SOURCE please. Bien vu. Certains sont tellement immergé dans le temps médiatique qu'ils le confondent avec le monde réel. A partir du moment où on ne pouvait pas intervenir au sol, il fallait s'attendre à un travail patient (ou alors ça craquait tout de suite mais ça n'a pas été le cas). Et puis même si on devait intervenir au sol pour en finir un jour (avec un prétexte à la c... mais ils trouveront, pas de soucis), tout le travail de préparation fait précédent sera utile. Le problème il est où? Ca coute juste 1/10e du déficit annuel de la caisse d'assurance chômage des intermittents du spectacle cette histoire. <HS. T'avais vraiment besoin de la placer celle là> Mais ça permet de voir ce qui marche bien et ce qui marche moins bien dans notre armée, ça permet de voir les goulots d'étranglement de notre défense, ça permet de mettre à l'épreuve toutes les procédures conçues en temps de paix sur le papier. Ca permet de donner des promotions à ceux qui se révèlent compétent sous la pression; et de mettre dans un bureaux à côté d'un radiateur ceux qui se révèlent incompétents: bref une pression évolutive Darwinienne de notre outil de défense qui est tout à fait bien venu :) (tout ça bien sur en plus de sauver des civiles, des orphelins, des plus démunis, des enfants pauvre du tiers monde, etc, évidement... ) Les exercices de l'OTAN: on s'en fout. Là on a un exercice grandeur nature d'un conflit nécessitant à l'armée française de se mobiliser un tant soit peut, le résultat n'est pas mauvais et personnellement ça me rassure énormément. Et ça vaut bien le cout que çà coute, càd pas grand chose (en plus du plaisir de foutre sur la g** d'un dictateur). Edit: un avion militaire type KC135 ça vole que dalle par rapport à un avion civil. Quand on les met à la casse parce qu'obsolète ils ont encore pour 20 ans de potentiel. 3 rotations par jours? La belle affaire. Ca ferait rigoler n'importe quel gestionnaire de flotte chez EASYJET.