Alexis

C'est une "expérience" intéressante. Un pays européen peut-il vraiment sortir de l'exponentielle des contaminés et des morts par une méthode analogue - même si sans doute différente dans les détails - à celle appliquée avec succès par la Chine dans le Hubei ? Si comme je le crains la France ne sort pas de l'exponentielle dans les deux semaines qui viennent, tandis que comme je l'espère l'Italie entame le ralentissement d'abord progressif puis plus marqué de l'augmentation des contaminations, notre pays pourrait passer au premier rang des pays européens les plus touchés. Au 25 mars, la France compterait sans doute entre 50 000 et 80 000 contaminations détectées - enfin, s'il y a assez de tests pour ça bien sûr. Et entre 3 000 et 4 500 morts - pour ça la détection ne devrait pas poser de problème, hélas. Nous aurons alors presque certainement dépassé les chiffres italiens alors en cours de plafonnement. A ce moment, la pression politique serait à coup sûr suffisamment forte pour que le président change de politique et suive l'exemple italien. Les deux autres scénarios, c'est : - D'une part qu'Emmanuel Macron anticipe et annonce dès demain soir la mise en place d'un scénario analogue à celui de l'Italie. - D'autre part que l'Italie échoue à ralentir significativement l'épidémie. Ce qui signifierait alors probablement plusieurs centaines de milliers de morts en peu de mois dans un pays comme la France. Ou comme l'Italie, ou l'Allemagne, etc. Les effets sur l'ensemble de la société seraient profonds. Ils incluraient d'ailleurs peut-être un questionnement sur la démocratie elle-même - avec la question pourquoi un régime à parti unique a t il réussi et pas les pays démocratiques

Ce qui signifie que les mesures "de stade 3" n'empêcheront pas le virus de se propager. Au mieux, elles le ralentiront. Au mieux du mieux elles le ralentiront assez pour qu'un coup de chance diminue vraiment l'étendue de sa propagation : qu'il s'avère sensible à l'arrivée d'un printemps que le hasard - ou le réchauffement climatique - voudrait particulièrement clément voire caniculaire. Etant donné qu'au rythme de progression des dix derniers jours il contaminerait la moitié de la population française vers la mi-avril, reste à espérer premièrement que le ralentissement soit marqué deuxièmement que le printemps soit caniculaire vraiment tôt. Et que le virus SARS-CoV-2 n'aime vraiment pas ça. C'est une question pertinente. Une autre question que je me poserais : si ce "délire" et ce "cinéma ambiant" est la réaction à 48 morts, que deviendra-t-il si - quand ? - les morts se compteront par dizaines de milliers. Puis par centaines de milliers. Cette question devrait se poser vers fin mars pour les cinq chiffres, première moitié d'avril pour les six chiffres. Si l'Italie échoue à sortir de l'exponentielle, nous parviendrons peut-être à maintenir une décision de ne pas la suivre - si c'est vraiment le simple "habillage" que représenterait un passage "au stade 3" que le président annonce demain soir. Si l'Italie réussit à transformer l'exponentielle en courbe logistique, nous la suivrons certainement. Même si nous avons au final davantage de morts, parce que nous nous y résolvons plus tard dans l'épidémie que l'Italie dans la sienne. La plupart des morts en Chine - au sens un peu plus de 50% - avaient 80 ans et plus. Environ 30% avaient entre 60 et 80 ans. Un peu moins de 20% avaient moins de 60 ans. A noter que le débordement des unités de soins intensifs en Chine - s'il a eu lieu, je n'en suis pas certain - n'a duré qu'assez peu de temps et la population contaminée n'a représenté au pire que 0,1% de la population totale dans la province du Hubei, beaucoup moins dans les autres. Le débordement des USI résultant de la contamination de 1% de la population, puis 10%, voire davantage si le virus va jusque là, serait d'une toute autre ampleur et nettement plus long. Ce que devient le taux de mortalité dans ces conditions n'est pas forcément clair dans les détails, mais ce sera forcément une augmentation. L'exemple italien suggère que les 6% de mortalité sont crédibles avec 800+ morts parmi 12 000+ contaminés repérés en Italie ce soir. Ce que devient la répartition 20% / 30% / 50% entre moins de 60 ans / 60 à 80 ans / plus de 80 ans dans ces conditions reste sujet à caution. C'est ce que nous souhaitons tous, en particulier à ceux qui sont dans "l'œil du cyclone" par exemple ta chère et tendre :-) J'ajouterais cette citation de Albert Allen Bartlett

Je ne parlais pas du tri entre personnes potentiellement atteintes du Covid-19 et personnes qui ont probablement juste quelque chose de léger. Je parlais du tri entre ceux qu'on va placer en soins intensifs en essayant de les sauver et ceux pour qui on est obligé de refuser d'essayer, même s'ils auraient une vraie chance, parce que les ressources en places en soins intensifs sont inférieures aux besoins. Bien. Je choisis de te croire, et je te présente mes excuses pour avoir douté de ta parole. Une remarque que je me permettrais cependant : utiliser des arguments d'autorité invite exactement ce genre de doute. Quand tu dis qu'être docteur en sciences te rend capable de rejeter une projection en affirmant qu'elle est incompatible avec des standards scientifiques - alors que j'ai quelque raison d'en douter - ou quand tu dis qu'avoir présenté l'ENA te permet de rejeter sans examen un argument - que tu déformes au passage - c'est un comportement inhabituel ici et qui invite le questionnement. Pour rappel, un certain nombre de personnes ici ont des formations, expériences ou postes variés, certains d'assez haut niveau. Cependant, il est assez rare de lire des arguments d'autorité sur AD. D'ailleurs, pas mal de personnes qui ont des expériences et des compétences diverses, pas nécessairement de niveau Bac+8, contribuent très utilement au forum et peuvent avoir des réflexions très intéressantes. Nul ne doute de l'excellence de ta formation, mais ce n'est pas une raison pour la mettre en avant comme si c'était un argument recevable. J'arrête là, l'incident est clos de mon point de vue :-)

Mon sentiment de plus en plus sur cette crise, c'est que aussi terrible que cela puisse paraître, il n'y pas encore eu assez de morts pour que le gouvernement se décide à se réveiller. - Si on veut le défendre, on dira "Il fallait cela pour arriver à obtenir la coopération des Français. A preuve leur caractère 'latin' ou 'gaulois' etc" - Si on veut l'attaquer, on rappellera son retard permanent avant de se décider à passer au confinement et à la limitation des transports. ===> Mais le résultat est le même. Que ce soit le gouvernement qui bloque par incompétence, ou le peuple qui bloque par incapacité à faire confiance à ses gouvernants... il semble possible que le déclencheur pour nous comme pour les Italiens ce soit les services de réanimation qui débordent et sont obligés de pratiquer le triage. Soit entre le 16 et le 24 mars. Là par contre c'est une erreur. La dernière fois tu avais prétendu avoir soutenu une thèse en sciences. Maintenant tu dis avoir préparé l'ENA. C'est bien de faire claquer les galons, mais... il faudrait faire gaffe à ne pas te couper la prochaine fois :-)

Épouvantail. Je vois que tu as bien potassé tes cours de l'EGE.

Magnifique :-) A l'occasion, je te conseillerais bien d'étudier le sens des mots "République", "démocratie"... voire "citoyen" ;-) Tu peux demander au pilote de l'avion de ligne de les définir pour toi :-D

En se basant sur le plus optimiste de ces chiffres, en supposant que la France soit à peu près à ce niveau, et en tenant compte de la faible probabilité qu'un vaccin soit prêt avant un an et du faible nombre des malades ayant besoin de soins intensifs qui pourraient les recevoir d'où mortalité de l'ordre de 6%... on est en train de parler de 1,6 million de morts en France. Moins si l'on suppose qu'un grand nombre de cas asymptomatiques ne sont jamais détectés. Mais même si on imaginait par exemple qu'il y a 3 cas asymptomatiques pour chaque cas détecté ça ne ferait qu'une réduction d'un facteur quatre soit 400 000 morts. La question c'est de savoir s'il est possible d'éviter cette propagation, au moins jusqu'à ce que le vaccin soit prêt. L'exemple de la Chine semble bien montrer que c'est possible. Disons que si ces projections sont justes... l'enjeu est encore plus élevé que je ne l'estimais. Ça dépend si la priorité est donnée aux services essentiels dont l'activité doit continuer, y compris services de santé, logistique alimentaire... et production de matériels utiles à la prise en charge des malades. Ce qui semble bien être ce qu'a fait la Chine. A noter que l'exemple chinois est utile à regarder aussi quant à ce qui arrive maintenant. La Chine parviendra t elle à redémarrer son activité sans redémarrer du même mouvement la propagation du virus ? Certes en maintenant des restrictions strictes quant aux voyageurs venus de pays à risque.

Quand tu la déclares. "Pointer du doigt" suppose d'avoir des arguments à faire valoir :-) Non, la démarche est de te demander des arguments et/ou des chiffres et/ou des raisonnements invalidant ou nuançant les raisonnements et chiffres et arguments fournis. Ce que tu ne fournis pas, te contentant de déconsidérer les raisonnements, chiffres et arguments que je fournis. Or déconsidérer un argument... n'est pas un argument :-) Juste pour être clair : je ne suis pas dans la rhétorique. Au cas où tu aies le moindre doute : je souhaite avoir tort ! Simplement, je n'abandonnerai pas quoi qu'il en soit une démarche d'examen raisonné et contradictoire. Et je ne changerai de position qu'en face d'arguments, raisonnements, chiffres etc. qui invalident ceux que je propose. ...

La proportion des plus de 60 ans en Italie est de 29,4%. En France, c'est 26,6%. Désolé si tu penses que je "hurle". Normalement on utilise ce mot plutôt pour quelque chose d'inarticulé, mais bon si c'est ton sentiment :-)

Ce ne sont pas les lits d'hôpital en général qui sont le souci. Je m'auto-cite : "Sachant que ce sont les services de soins intensifs qui sont le plus tôt en tension en cas d'augmentation du nombre de cas de coronavirus" Par rapport au nombre des contaminés détectés, c'est 20% qui ont besoin d'hospitalisation, dont 14% "ordinaire" et 6% en unité de soins intensifs. Sachant que la France compte à peu près 400 000 lits d'hôpital et 5 500 lits en soins intensifs, il est clair que ce sont les soins intensifs qui arriveront aux limites les premiers. C'est aussi ce qui est arrivé en Lombardie.

Comme le montre... (insérer le chiffre ici) Désolé que ça ne t'impressionne pas. Et lancer des affirmations sans fournir d'argument, on apprend ça dans les cours de propagande de l'EGE :-) ?

Tout à fait. Sachant que ce sont les services de soins intensifs qui sont le plus tôt en tension en cas d'augmentation du nombre de cas de coronavirus, on peut par exemple citer : - L'Italie, avec seulement 5 000 lits en soins intensifs pour 60 millions d'habitants - La France, avec 5 500 lits en soins intensifs pour 67 millions d'habitants La différence... saute aux yeux ?

Nan, c'est à moi !!! En revanche, je peux te prêter mes abaques. Et oui, sur cette projection faite le 5 mars avec hypothèse "pessimiste" et "optimiste", on est en train de suivre le scénario pessimiste. Sauf si la planète voisine vient juste de subir le même sort. Au hasard, une planète où on fait de bonnes pizzas. Et si "Paulo du Café du Commerce" n'est pas en train de te donner son sentiment profond, qu'il a trouvé au fond de son verre de calva, mais une analyse argumentée et chiffrée, justement... C'est la sagesse, oui. Quand on n'a effectivement aucun moyen de savoir.

Si le virus se répand autant que celui de la grippe - et il est plus contagieux, et personne n'est vacciné - le nombre des morts en France aura six chiffres. Il y a deux questions : 1. La quantité de cynisme nécessaire. Je veux dire, pour un nombre de morts à six chiffres, il faut quand même peut-être plus que "un peu" de cynisme ? 2. Le coût de l'inaction. A supposer qu'on accepte que voilà, il y aura quelques centaines de milliers de morts mais tant pis, qu'en est-il des disruptions majeures à l'ensemble de la vie du pays ? Car si la majorité des victimes seraient effectivement des vieux, les actifs ne sont pas immunisés, par exemple le risque de décès vers 50 ans est de l'ordre de 1% - davantage si les hôpitaux sont débordés - et on a vu aussi des victimes dans la quarantaine. La stabilité des activités y compris économiques, je la sens moyen moyen... Mais ça c'est pas nouveau. On ne sait jamais ce qui va se passer :-) Ça n'empêche pas de réfléchir. Ben on connaît la tête de la courbe dans les pays qui ne prennent des mesures minimales, laissant les contaminés possibles continuer leur vie sociale, sans leur recommander de suivre une quarantaine voire en le leur rendant plus difficile. Il n'est pas interdit de regarder un peu ce qui se passe dans d'autres pays.

... Et que tu vas maintenant compléter, nuancer voire rectifier. N'hésite surtout pas :-)

Oui, il y a un arbitrage à faire. Et la décision se fait en fonction de critères forcément objectifs, même si on peut trouver cela "froid". Et le calcul penche TRÈS fortement dans la direction d'un virage rapide vers une action déterminée "à l'italienne". Le président fera une allocution télévisée jeudi à 20 heures. J'espère qu'il me donnera tort et prendra de l'avance sur le scénario italien, plutôt que d'y être forcé en semaine prochaine.

L'exponentielle ne peut pas durer indéfiniment on est d'accord. Au rythme des 7 derniers jours, le nombre de contaminés en France dépasserait 67 millions le 14 avril, ce qui est un peu difficile à imaginer. Cela dit, on compte chaque année entre 2 et 6 millions de cas de grippe dans notre pays. Si on laissait Covid-19 aller jusque là, ce qui est tout à fait possible étant donné qu'il est plus contagieux que la grippe - R0 plus élevé - et ne rencontre aucun obstacle à sa progression type partie de la population vaccinée, les morts se compteraient en centaines de milliers. Surtout que les services de réanimation seraient débordés bien avant d'en arriver là, d'où le même genre de taux de mortalité qu'en Italie autour de 6%. Je dis "Si", je suis persuadé qu'on n'en arrivera pas là. D'ici 1 à 2 semaines au maximum, la stratégie du gouvernement se sera fracassée sur le mur de la réalité, et la solution "italienne" sera adoptée en catastrophe. "Simplement", nous aurons beaucoup plus de morts du fait de ce retard.

Tant mieux pour les habitants de PACA. Et remercie ton épouse pour son travail :-) ! Dans le cas dont je parle, l'ARS est clairement sur le coup. Mais soit qu'elle ait fait une recommandation "politique" au préfet, soit qu'elle fait une recommandation raisonnable mais que le préfet de Paris ait refusé, la fermeture de la classe n'a pas lieu, et les habitants de la capitale subissent la politique de la tête dans le sable des autorités. Et pas seulement eux, bien sûr. Paris n'est pas coupé du reste de la France.

Pas mal :-) ! De mon côté j'attends avec impatience la prochaine saison de The Crown. Netflix a promis "encore plus de sang, de nudité et de violence" ! Même s'il est vrai que la série a "déjà beaucoup choqué par son ultra-violence gratuite".

Merci :-) Je ne suis pas inquiet pour moi - le risque individuel est faible. Ce qui me sidère c'est un gouvernement qui fait le pari que la progression du virus s'arrêtera bien sagement pour faire une belle courbe en cloche dans quelques jours seulement, avant que les services de réanimation ne soient débordés... SANS appliquer la moindre politique convaincante de mise en quarantaine des cas suspects ! Ils semblent vraiment attendre le deus ex machina qui les sauvera sans qu'ils aient rien fait pour, ou croire à l'intervention du Saint-Esprit. On s'est beaucoup moqué de la ligne Maginot qui ne défendait que les deux tiers de la frontière nord-est, si bien que les Allemands - pas bêtes, hein ! - sont passés ailleurs. Mais elle avait du moins un certain sens local, elle en aurait eu du moins si le reste de l'armée avait appliqué une meilleure stratégie. Ici, quel est le sens de cette "stratégie" ???

Nan. J'ai bien peur que tu ne gagnes sur ce coup, étant donné que les chances de Monsieur Joe face à Monsieur Donald sont assez limitées pour dire le moins. On est partis pour quatre ans de plus de Trump. Sauf peut-être s'il se lourde véritablement sur le coronavirus mais c'est pas dit.

L'argument est valable pour tous les pays. Dissimuler une épidémie qui continuerait à grande vitesse, cela nécessiterait de dissimuler de plus en plus de malades, de disposer d'un nombre de plus en plus grand de corps. On arrive asse vite dans le domaine d'une théorie du complot, je veux dire là où le complot n'est plus vraisemblable parce que les conditions pour le réussir seraient extraordinaires. Même pour un gouvernement (très) autoritaire. Dans une crise, on ne dispose forcément que d'informations parcellaires. Le bénéfice du recul, ce sera plus tard. Doit-on pour autant s'abstenir d'en tenir compte pour prendre des décisions ? Le pic épidémique arriverait en France "d'ici 10/15 jours" ? A l'aide de quelle politique de limitation des contaminations ? Se laver les mains, et laisser les porteurs sains potentiels continuer leurs activités sans leur recommander - voire sans leur permettre - la quarantaine ? Car c'est bien la politique effective qui est appliquée !

Petit témoignage personnel sur la stratégie effective appliquée par les autorités en France. Je suis actuellement en quarantaine à domicile, car le père d’une jeune fille dans la même classe que mon fils dans un lycée parisien a subitement du être hospitalisé en état grave du fait du Covid-19 en fin de semaine dernière. Voici trois exemples de réaction. 1) Mon employeur, une grande entreprise du secteur privé tertiaire Dès que j’ai signalé la situation ce week-end, expliquant précisément la chaîne potentielle – assez distante – de transmission entre le malade et moi, avec pas plus qu’un petit risque que je sois porteur du virus, ma hiérarchie a décidé que je passerais en télétravail pendant deux semaines. La situation a été expliquée dans mon milieu de travail, la décision de ne pas faire courir un risque à la communauté, même un risque objectivement limité, a été comprise par tous ===> J’ai reçu le soutien non seulement de mes collègues, mais aussi crucialement de la hiérarchie de l’entreprise 2) Mon épouse, psychologue pour enfants dans le secteur public La même communication avec la même description du même risque a donné lieu à demande par la hiérarchie d’un avis médical – sur base de cette seule description. L’avis médical, rédigé dans des termes méprisants, revenait à dire qu’un petit risque était acceptable, y compris pour quelqu’un qui est appelé à recevoir d’assez nombreux enfants et parents. C’est un arrangement local avec l’aide de la seule hiérarchie immédiate qui a permis que mon épouse soit elle aussi en quarantaine ===> Elle a reçu le soutien de ses collègues et de son hiérarchique immédiat, mais pas de la hiérarchie « au-dessus » 3) Mon fils, dans une classe d’un lycée parisien dont une élève présente un risque élevé d’être porteur sain Cette classe n’a PAS été mise en quarantaine, et les cours continuent cette semaine. Seule la fille du malade est en quarantaine, après avoir passé une dizaine de jours en classe alors que son père était déjà porteur en l’ignorant. C’est nous ses parents qui avons imposé au lycée notre décision de placer notre fils en quarantaine lui aussi et de travailler à la maison les cours que des camarades lui transmettent. Divers signes nous indiquent que ce n’est pas la hiérarchie du lycée qui a décidé de maintenir les cours pour cette classe, mais probablement plutôt l’Autorité Régionale de Santé. Ce ne sont pas les directeurs de lycée qui sont décisionnaires dans ce cas ===> Les professeurs ont exprimé à notre fils leur compréhension de notre décision. Mais aucune décision de quarantaine n’a été appliquée pour la classe dont une élève est probablement porteur sain – contrairement par exemple à la classe de CE2 de l’école Blomet à Paris 15ème, voir les médias hier. J’ajoute que certains des professeurs de cette classe sont plutôt âgés donc plus vulnérables. Sans parler des familles des enfants, et des gens qu’ils connaissent etc. Je soupçonne TRÈS fortement que la politique consistant à négliger tous les risques de transmission « petits » – voire pas si petits que ça voir la classe de lycée – ne peut aboutir qu’à laisser au virus presque toute latitude pour se développer. Se laver les mains et éviter tout contact physique dans la vie courante est fort bien, mais insuffisant à soi seul si on laisse de potentiels porteurs sains continuer leurs activités sans leur conseiller – voire sans leur permettre – la quarantaine. Cette politique n’est pas celle du secteur privé. Mais bien celle du gouvernement français. J’appelle cette politique une incompétence criminelle. Je m’attends à ce qu’elle se fracasse d’ici une à deux semaines sur la réalité d’une progression des contaminations – et des morts – qui du fait de cette politique restera exponentielle. Il y aura un moment dans l’avenir où Emmanuel Macron dira comme Paolo Conte lundi « Nous n’avons plus de temps. Tous à la maison ! » Probablement pas avant que l’erreur ne soit devenue si manifeste qu’elle sera impossible à nier plus longtemps. Le général américain Mac Arthur l’a dit « L’histoire de l’échec dans la guerre, ou dans toute autre entreprise humaine, peut se résumer en deux mots : Trop tard »

Ben voilà tu l'as dit. Et mis à part le cas personnel d'Emmanuel Macron, beaucoup de gens dans la quarantaine ou des jeunes ont dans leur entourage des gens plus vulnérables qu'ils apprécieraient de ne pas mettre en danger :-)

Ben tu fais bien des prévisions sur une atomisation de l'Angleterre qui ne peut pas arriver avant 20-30 minutes vu les délais des trajectoires balistiques :-)