don_ccicci

Pour l'aviation, face au Vénézuela, je suis entièrement d'accord. Mais pour des combats terrestres, et peu importe l'adversaire, je suis plus dubitatif. Les pays voisins utilisent des MBT, il doit y avoir une raison. On voit même la Malaisie acheter des PT-91M, alors que le terrain est aussi difficile. Le char est aussi une excellente arme défensive, combinant mobilité et puissance de feu. En posséder est toujours utile, surtout si les voisins en ont. Je ne parle pas d'une guerre totale, mais face à un raid méca, une opération de prise de gage, ou un conflit frontalier bref mais violent, ils comptent faire comment ? Pas de mbt, pas de vci, pas d'apc moderne, pas d'hélico AC, une aviation en berne... C'est bien beau d'avoir 235 000 hommes, encore faut-il faire mouvement rapidement. A la limite, s'ils ne veulent pas de mbt pour des raisons de théâtre d'opération, ou autres, ils pourraient penser à une force blindée légère, mobile et bien armée. Et pas forcément trop nombreuse. Au moins pour constituer des bouchons AC rapidement, quel que soit le point du territoire attaqué, en attendant le gros des forces.

Mais si le moteur est HS, la survie de l'équipage commence mal, surtout si cela se passe lors d'un accrochage un peu violent. Et quid des liquides inflammables ?

C'est pas un peu dangereux de ne blinder que la cabine, et d'oublier le moteur ?

Ils n'ont pas un pod-canon 20mm ? (C'est ce que je voulais en calibre de pod) J'ai vu un UHT en disposer sur une photo, mais pas sur du calibre. Ils n'ont qu'a en acheter à nexter sinon... >:(

Les risques d'affrontement avec différents pays, je ne sais pas trop. Mais ils ont une frontière commune avec le Vénézuela, avec qui les relations ne sont pas au beau fixe, et qui disposera à terme de 92 T-72. Ils ont aussi une frontière avec le Pérou, qui dispose de T-85/MBT-2000, un T-72 Chinois, dont le nombre serait compris entre 80 et 120. Il y a aussi le Chili pas loin, qui dispose de 140 Léo2A4. Et ça, c'est juste le "moderne", car il y a des Léo1A5 en Équateur, au Brésil (plus des M-60A3-TTS), et au Chili. Alors il serait peut-être temps pour eux de s'y mettre aussi.

J'espère que ça n'est que momentané, ce non-déploiement. Sinon c'est vraiment ridicule. Car si il y a un conflit ou le Tigre a sa place, c'est bien l'A-stan. L'Europe est déjà assez à poil en hélico de transport et en drones, si en plus on n'envoie pas les hélicos de combat dernier cri qu'on vient de recevoir, et qui sont si utiles pour appuyer nos troupes, c'est du grand n'importe quoi. En plus j'imagine assez bien l'impact que ce genre de chose peut avoir sur le moral, notamment le fait de se sentir inutile pour les équipages formés et entrainés sur la machine. Ou bien encore la colère d'avoir dépensé de l'argent pour développer un matériel de guerre, qui ne fait pas la guerre, malgré ses qualités. Une tourelle légère de 20mm, ça pourrait passer ? (Ou alors 12,7mm, mais la ca me semble bien léger) Sinon pour l'A-stan, un pod-canon 20mm sous une aile compensé par un pod-roquette de l'autre coté, ca devrait aller.

S'ils sont portés au même standard que ceux des EAU, cela ne devrait pas poser de problèmes, non ?

Rustique ne veut pas forcément dire sous-équipé. Enfin pas pour moi. Ce serait d'ailleurs contradictoire, alors même que j'ai répété à maintes et maintes reprise que je trouvais l'équipement d'autodéfense des LCS plutôt limité.

Il me semble d'ailleurs que le Lynx était privilégié avant le choix de la Gazelle.

C'est vrai. Mais aussi, à force de vouloir faire tout et son contraire sur une seule et même coque, de revenir sans cesse sur le cahier des charges initial, changer d'idées en cours de route... Je suis vraiment d'accord avec la notion d'ambiguïté, et sur le fait que la Navy ne sait pas trop ce qu'elle veut, comme l'écrivait Serge. On dirait que ce navire a "le cul entre deux chaises". J'aime bien l'idée. Une coque de 1200t pour les missions de chasse aux mines, chasseur ASM côtier, patrouilleur côtier. Une de 2000t pour l'appui feu missiles, la mise en œuvre de commandos, lutte ASM plus large (avec l'hélico), patrouille en haute mer. (Les deux navires se devant, pour moi, d'être aussi plus rustique que les LCS) Cela me parait plus simple et plus logique. Pour la vitesse, j'exigerai quand même une pointe de 30n/32n pour les deux navires. Et je parle ici de vitesse réelle, en ordre de combat, pas de vitesse théorique. La combinaison vitesse/maniabilité est un facteur de survie important en milieu littoral. Tiens tiens... =) (Merci pour le lien) Il faudrait maintenant savoir si la Navy est capable d'accepter des navires de plus faible tonnage. Jusqu'ici, ce n'était pas trop dans sa culture.

Avec un prix déjà très élevé et un poids de 3000t, plus rien n'empêchait l'installation de deux RAM, ca couvrait 360°, simultanément. C'est ce genre de "détails" qui me fait "tilter". Ça et l'abandon de l'objectif de vitesse, sa principale protection prévue à l'origine. Au final, oui ils peuvent se défendre contre un C-702 qui trainerait dans le coin (si l'équipement n'est pas en panne...). Encore heureux tout de même... Non il n'y a pas que l'ASM, mais aussi l'ASF/AVT avec ses missiles RBS-15. Mais les Visby, c'était un exemple, pour mesurer tout ce que l'on peut faire avec seulement 700t. Je suis assez d'accord sur ta fourchette de masse, je pensais à un navire de 1500/1700t. De façon générale, je ne suis pas contre le concept d'origine des LCS, bien au contraire. Mais on arrive à des navires plus chers, plus gros, moins performant, et beaucoup moins rustique que ce qui était prévu. Avec une autodéfense limitée, disproportionnée pour un navire de cette taille et de ce cout.

Le problème c'est que les LCS, de part leur taille, leur cout, et leur concentré de technologie et d'équipements embarqués, ont tendance elles aussi à devenir des bâtiments "précieux". Donc des bâtiments que l'on n'engagera pas si la menace littorale est trop sérieuse, ou alors après que cette menace eut été fortement diminuée : raids aériens massifs, multiples frappes de missiles Tomahawks/Slam-ER/JASSM etc...(comme ils font toujours d'ailleurs...). Et son faible armement défensif anti-missiles me semble le confirmer. D'autant plus que son principal moyen de protection prévu à l'origine, à savoir une vitesse très élevée, à l'air d'avoir été effacé. Je dirais le contraire en fait, les LCS sont tout sauf simples et rustiques. Alors même qu'une bonne partie des missions peut justement être réalisée par des navires plus classiques, de plus faible tonnage : Patrouilleur de sureté, patrouilleur lance-missiles, chasse aux mines, chasseur ASM côtier etc...ne nécessitent pas des navires tournant autour de 3000t. Je me répète mais il suffit de voir tout ce que peut faire une Visby de 700t, qui elle aussi est furtive, rapide et maniable, et adaptée au littoral. Même si dans cet exemple, 700t cela parait trop juste pour l'endurance.

Pas compris... :-[ Si l'objectif est gros (172m, + de 8000t) et immobile, tu engages à plus grande distance, et tu as plus de chances de faire mouche, par rapport à une cible de 75m évoluant à 28n. La conduite de tir ne change pas ce principe.

A quelle distance faisaient-ils feu ? Et ils tirent sur un bâtiment immobile, de très grande taille (plus qu'une FREMM), et qui ne se défend pas. Ça fait cher le bâtiment pour chasser des pauvres dhows ou des skiffs... Et puis dans ce cas de figure, on pourrait à la limite utiliser le même argument pour justifier un 40mm.

Il y a à peine quelques semaines, on nous disait que les EAU/AS appréciaient beaucoup la voix ferme de notre pays face aux prétentions nucléaires iraniennes... Quant au Qatar annoncé allié de l'Iran sur le même plan que la Syrie, c'est juste risible. Et on est ami avec eux depuis longtemps, il n'y a pas de "rapprochement". Et quand les pays du Golfe disent aimer notre "différence" sur le plan diplomatique, comme en 2003, ils donnent les contrats aux Anglo-saxons quand même. Sans compter qu'il est difficile de plaire en même temps à l'AS, et aux EAU, et au Qatar, et... Et puis ce contrat on le perd surtout face aux USA, le "protecteur" de la région, plutôt que face aux Coréens. Enfin, plusieurs intervenants et diverses sources nous annoncent depuis longtemps déjà qu'il est peu probable de pouvoir emporter à la fois le contrat nuc et le contrat chasseurs.

Tu joues un peu sur les mots. Je suis assez d'accord sur le reste de ton post pourtant, mais je ne vois pas en quoi dire que l'armée fut balayée est totalement faux. A moins que tu préfères les termes "largement battue", ou "sévèrement défaite", ou bien...? Quand on voit les pertes, les prisonniers, le matériel perdu/capturé, le fait que l'on est assuré de perdre notre territoire national (métropole, sauf la Corse) à terme (quelques mois tout au plus), je pense que le terme balayé est adéquat.

Non, on en a pas vendu beaucoup. Suffit de comparer aux chiffres exports des F-16/F-18/F-15. Ou bien à ce que faisait Dassault avant. Alors que pourtant cet avion était techniquement au-dessus, au moins à partir des version -5 puis les -9/-5mk2. Et pour le Rafale c'est pareil : Plus ca avance, plus l'appareil démontre ses grandes qualités techniques, et plus on l'améliore encore (AESA, CFT, DDM-NG, M-88ECO, OSF-IT etc...etc...). Et au final, si on arrive à en placer 100 en tout, ce sera le paradis, et c'est même pas dit qu'on y arrive. Alors, le coup du client qui serait pointilleux sur la qualité des avions en question... Si c'était le cas, on aurait gagné à Singapour, en Corée, et le Chili aurait pris des -5.

Et je ne crois pas que les EAU, ou qui que ce soit d'autre, puisse avaler ce discours officiel. S'ils achètent un jour des F-35, ce ne sera pas parce qu'ils ont cru que l'avion était "presque aussi performant" que le F-22. Mais plutôt parceque ce genre de pays achète la protection/bienveillance/amitié des USA. Ils ont achetés des block 60, sans obtenir les codes sources, et sans avoir le droit d'entretenir eux même ces avions. Alors ils savent très bien à quoi s'en tenir. Et pourtant ils le savaient. Sans ces downgrades, jamais la vente ne serait passée au congrès. Tout était dans le deal. Ils avaient déjà essayé d'en obtenir avant, et avaient du se rabattre sur des Tornado IDS. Jamais les USA ne vendront aux Saoudiens un appareil capable de bombarder efficacement le territoire d'Israel. D'ailleurs, certaines parties de l'avion ne peuvent être entretenues que par des techniciens US, ca faisait aussi partie du deal. Ils ne veulent pas voir ces avions tomber un jour aux mains d'un régime Islamiste (jurisprudence Iran). Ben non, justement. Sinon adieu la bienveillance/protection/amitié des USA. Les 2000 ont déjà mis la pâtée aux F-15 US, aux F-16, c'est pas pour ca qu'on en a vendu des masses.

J'ai dit la même chose il n'y a pas si longtemps, et je me suis fait rembarrer... Moi aussi 34 F-18 ca me semblait suffisant. Les Finlandais en ont à peine 63 alors que leur territoire est très vaste, et frontalier d'une grande puissance. Mais vu comment c'est parti, ils risquent vraiment de se retrouver à 34 au final. C'est pour ca aussi que je trouve que l'achat d'un avion comme le Rafale/EF2000 serait peut-être de trop. S'il y a vraiment un besoin avéré de 15/20 chasseurs pour faire de la police du ciel et compléter les F-18 actuels, le Gripen me parait bien plus raisonnable et adapté. Et franchement, s'ils avaient pris 55 F-18 dès le début...

Personnellement, ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi ils n'ont pas acheté plus de F-18 à l'époque. Et aujourd'hui, ce ne serait pas plus simple de prendre le gripen ? C'est le moins cher, il a un moteur de la même famille que celui du F-18, et emporte les même armements.

Certes, mais envoyer des F-22 aux EAU en démo, pour leur dire ensuite qu'en achetant des F-35 ce sera "presque aussi performant", c'est prendre les gens pour des idiots. C'est le genre d'arguments à balancer à ceux qui n'y connaissent rien. Mais surtout pas à employer officiellement avec des connaisseurs comme il y en a aux EAU. Si tu veux parler des "downgrade", ca faisait partie du deal initial, les Saoudiens étaient au courant bien avant de recevoir les avions. C'est exactement ce que je disais, ils ne sont pas idiots, ils savent très bien pourquoi ils achètent US, et connaissent les limitations du matos qui leur sera livré. C'est pourquoi ils ne vont pas croire que le F-35 sera du "F-22 like". C'est aussi pourquoi autant de pays souhaitait pouvoir prendre un F-22 "bridé", plutôt qu'un F-35.

Les décideurs, responsables des achats/renouvellement de flottes, officiers supérieurs, pilotes essayeurs, techniciens et ingénieurs, etc... Sont-ils à ce point idiots ? Le F-35 "presque aussi bien" que le F-22, c'est bon pour les néophytes, la presse généraliste, les Anglais... Mais au fond, je n'ose pas croire que les personnes citées plus haut y croient vraiment. Je pense que ceux qui achètent US savent très bien pourquoi ils le font, quels sont les avantages et les défauts, et qu'ils n'ont pas besoin de ce genre de manège attrape couillon. C'est comme si dans les années 70/80 les ricains avaient envoyés des F-15C en démo en disant que le F-16 c'était presque pareil en perfo...

Et encore... Descubierta : Propulsion par diesels MTU, Allemagne Radars et système de combat, DA.05 et Sewaco, Hollande. Sonar, Raytheon, USA. Armement et leurres, tout est étranger, d'origine Italie, Suède et USA. Bref, reste la coque... De la chaudronnerie, comme tu dis. Meroka CIWS : Radar Lockheed Electronics PVS-2 Sharpshooter, USA. Canons, Oerlikon, Suisse. Désignation IR made in Israël.

S'il défend l'A400M face aux C-17 et C-130J, c'est surtout ridicule. Aucun de ces trois la ne boxe dans la même catégorie, chacun correspondant à des besoins différents. Pour le KC-30 face au KC-767, ca ne sert à rien de défendre l'airbus, tout le monde sait qu'il est mieux que son concurrent, même les Américains.

Certes, mais c'est un cas particulier de profil de mission ici, du genre Mig-25 en reco. Si un F-22 "fait la guerre", il ne peut pas se contenter de fuir, il doit bien affronter ses adversaires.