don_ccicci

Je suis entièrement d'accord avec toi. Mais en ce qui concerne le Rafale vs F-22, je pense qu'il faut simplement y aller par pallier, compte tenu des budgets et des progrès technologiques. Et pour commencer, et comme je l'ai écrit dans mon message, je pense que la piste actuellement la plus crédible c'est la détection des émissions de l'APG-77. Puis, des progrès dans le domaine de l'IR pour l'OSF. Bref des moyens passifs. Rien qu'avec ça, on peut commencer à aller le titiller ce F-22. Mais pas plus. Car le problème, ce sont les moyens actifs, indispensables pour locker à grande distance en BVR. Parce-qu'on aura beau savoir qu'un F-22 est présent, on aura beau pouvoir le localiser + ou - précisément, lui ne se priera pas pour nous balancer un AIM-120D à grande distance. Car lui verra notre Rafale de très loin sans problème. Et l'antenne AESA ne nous aidera pas beaucoup sur ce point. Il faut alors espérer, en plus des améliorations SPECTRA et OSF : -Mise au point d'une antenne AESA avec modules GaN, donc d'une meilleur portée, et en bande S pouvant repérer les sillages. -Diminution de la SER, un Rafale plus discret pour diminuer la portée d'acquisition adverse et faciliter le brouillage. Et enfin, pour pouvoir courser un peu la bête et avoir de meilleurs résultats en dog-fight, des M88-3. Bref, on y est pas encore, donc le Rafale "F-22 killer" c'est encore présomptueux. Mais franchement, et je me répète encore, mais la nouvelle postée par philippe sur le Growler est sacrément bonne, et encore plus car mise en relief avec les résultats comparatifs venus des EAU face aux F-16CJ. Des progrès dans ce genre de domaine vont surement nous amener à des stations radars au sol ou en vol (awacs), de plus en plus capables de détecter les furtifs : Systèmes basse fréquence, détection de sillage, etc... Avec liaison de donnés vers le RAFALE, qui du coup "voit" le F-22 comme si celui-ci avait une SER de C-17. Bref, et ca n'engage que moi, la mort de la furtivité, telle que conçue actuellement.

Pour en revenir au sujet de base, je suis surpris qu'une info postée par philippe dans le topic F-22 n'ait pas plus attiré la curiosité : "" Note that an EA-18G aircraft has managed a radar-guided missile kill on an F-22 in combat exercises, so it can be done. Again, stealth isn’t invisibility – but it can make the F-22 a very slippery opponent that can engage or disengage from combat much more easily than previous radar-age fighters. Ce qui est très intéressant, c'est que le EA-18G dispose d'une suite de détection interférométrique comme le F22 ou le Rafale et qu'il a été capable de guider le missile ; donc on peut en déduire que la capacité du RWR est fusionnée sur cet appareil, et peut donc remplacer le radar (et que comme je l'ai toujours dit, le LPI ne marche guère contre les suites de détection interférométrique ) "" Surtout si on rajoute une autre info présente dans le topic Rafale, nous disant que le Rafale a détecté des sites sol-air non repéré précédemment par des F-16CJ. Et donc que la suite SPECTRA fonctionne très bien. On sait aussi que la suite ICMS mk3 des 2000-9/-5mk2 était déjà interférométrique, très réussie, et aussi performante à elle seule que les pod ASTAC. Toutes ces info pourraient laisser à penser qu'il y a moyen de faire quelque chose contre un F-22 qui allume son radar, avec un bon SPECTRA qui va bien. En ajoutant à tout ça une nouvelle voie IR "boostée" à l'OSF IT, notre Rafale pourrait fort bien donner du fil à retordre au F-22, en étant apte à le détecter plus tôt que prévu, avec une bonne précision. Et comme en plus les Rafale ont l'air de s'être bien démerdé en dogfight aux EAU... Évidemment je ne cherche pas à transformer notre appareil en "F-22 Killer", ce serait présomptueux. Le raptor a quand même pour lui des qualités énormes.

Niveau F-14 vs F1, il ne faut pas oublier le contexte, avant de lancer les comparaisons F22 vs Rafale. A l'époque de son entrée en service en Irak, en 81, le F-1 n'est plus un avion de premier plan niveau air-air. Il est de la génération F-4E, alors qu'une nouvelle génération pointe son nez (2000, F16, mig-29, etc...). Ses missiles sont assez courts eux aussi. Si il a été amélioré, c'est surtout au niveau de sa capacité de navigation et d'attaque, pour en faire un chasseur bombardier polyvalent. Ensuite, les Irakiens se sont souvent faits surprendre niveau tactique : Les Iraniens envoyaient deux F-4 en appât à MA, tandis que les F-14 volaient très bas et surgissaient au dernier moment en tirant tout ce qu'ils avaient. Bref les F1 tombaient dans le piège, ce qui n'a rien à voir avec les qualités de l'appareil. Enfin, les F1 irakiens ne réagissaient pas quand ils étaient shootés par les F-14. Problème lié à une mauvaise utilisation/réglage des CME, voir de leur absences ( nacelles externes ). Faut pas rêver, un F1 qui utilise ses CME et qui réagit au tir ne se fait pas shooter par les Aim-54. Il n'y a qu'a voir les F1 français basés dans le sud face aux F-14 de la VIè flotte US.

En matière de brouillage offensif, c'est sur qu'il n'y a sans doute aucune comparaison possible entre les deux appareils. C'est d'ailleurs sa principale mission au growler. Mais en ce qui concerne la détection des émissions, je ne suis pas sur qu'un Rafale soit largué. Surtout si Spectra continue d'être amélioré. Oui, et c'était déjà le cas aussi des 2000-5mk2/-9, avec le système ICMS mk3. Ce qui fait d'ailleurs qu'ils sont réputés être bien meilleur que les Tornado ECR à ce niveau.

Ça c'est une très belle fuite en avant. Car un super Rafale F5++ ne garantit rien du tout. Les Américains jouent toutes les cartes politiques, économiques et même maintenant technologiques pour bloquer le Rafale. Donc quand on aura dépensé tout plein d'argent pour développer notre super Rafale mk2, ils proposeront un F22 export amélioré, ou un super F35 boosté, ou encore un F-16G block90+ tellement pas cher que meme le Salvador pourra s'en équiper... Et avec en prime toutes les pressions politiques et compensations économiques qui vont bien. Il n'y a qu'a voir tout ce qu'on a déjà développé pour améliorer notre bébé : Spectra amélioré, RBE2 AESA, DDM amélioré, OSF IT, CFT, pack moteurs GCP, nouveaux armements validés, combat proven en Astan... Sans aucune vente. Je crois pas que la qualité ait quelque chose à voir avec les résultats exports. Ma proposition coute beaucoup moins cher : " Barack, si tu nous empêche de vendre notre avion, ben non seulement on n'envoie pas de renforts en Astan, mais en plus on rapatrie les soldats d'ici juillet 2010. A bonne entendeur... "

Justement, ce serait plutôt un argument défavorable. Ils ne s'entendent pas forcément toujours très bien avec les Saoudiens, et préfèreront opter pour un appareil que personne ne connait dans la région.

J'ai souvent lu que les Horizons pouvaient guider jusqu'à 24 missiles, et même encore récemment dans un article de "Marines & forces navales" sur l'Andrea Doria. Ce qui ne serait pas étonnant d'ailleurs vu que les frégates armées de l'APAR/SM-2 sont annoncées avec 32 missiles en l'air sur 16 cibles au max, alors que les missiles n'ont même pas d'auto-directeurs actifs propres. Après, il faudrait sans doute avoir les détails qui se cachent sous ces chiffres...

Certes, mais c'est par défaut. Leurs lacunes en matière de manœuvrabilité aussi : une seule ligne pour la propulsion. Le problème avec les hélicos, c'est que c'est surtout utile quand on a déjà repéré un contact, ou une zone suspecte. Pour affiner la recherche, ou bien passer à l'offensive. Pour de la détection pure, c'est du gâchis. Les hélicos ont une autonomie limitée, qui est en partie "mangée" par les déplacements, ainsi que par le temps utilisé pour descendre puis remonter le sonar. De plus leur sonar n'est pas forcément très performant en portée. Enfin, on y va au pifomètre en quadrillant une zone au hasard. Et quand ils ne sont pas dispo, on est à poil... C'est pas faux... :lol:

Les F-80 ne sont pas des navires asm. Pour bénéficier de ce titre, ils devraient avoir un sonar remorqué. Ce qu'ils n'ont pas.

Comme je l'ai dit plus haut, il s'agit plus surement du Spy-1F. La forme du mat et des antennes sur l'image est copie conforme des frégates norvégiennes. Ce qui semblerait plus logique d'ailleurs, vu qu'il s'agit de la technologie choisie et maitrisée par les Espagnols, et mise en œuvre sur toutes les frégates qu'ils construisent. Enfin l'APAR n'est qu'un radar de conduite de tir, le Spy est multifonction et de meilleur portée.

Je suis entièrement d'accord la-dessus. La marine espagnole manque cruellement de capa asm avec ses frégates conçues pour la lutte AA. Moi je verrai bien une version des "Fridtjof Nansen" pour ce rôle, comprenant dès l'origine le canon de 127mm et 32*vls, ce que les Norvégiens gardent en option sans l'installer. Mettre l'accent sur de nouvelles F-100 risque de couter cher, et niveau lutte AA ils n'ont pas besoin d'en rajouter. Pas forcément. Avec 5000t/6000t, il est largement possible de mettre un Spy-1F. Et même si il s'agit d'une version "light" du Spy-1D, cela suffit largement a effectuer une bonne couverture AA. D'ailleurs il me semble que c'est justement le système présent sur ton image d'illustration. C'est pour ça qu'elles ont été construites justement... Lorsque les missions sont "risquées", on n'envoie pas un navire tout seul de toute façon. Ça c'est le lot de tous les systèmes de combat, de n'être plus le top quelques années après leur mise en service. Il sera toujours possible de moderniser le système, arrivé à mis vie, si le besoin s'en fait sentir. C'est d'ailleurs ce que fait l'US Navy actuellement. Quant aux avions furtifs, il n'existe pas encore de systèmes radars embarqués capable de les détecter à des distances confortables. Et de toute façon, comme on en parlait sur un autre topic, même un chasseur non-furtif se fera un plaisir d'arriver à basse altitude, et ne sera pas détecté. La seule solution dans ce domaine ne se trouve pas sur les frégates/destroyer, mais sur un groupe aérien embarqué performant, particulièrement l'avion radar.

C'est vrai que c'est surprenant... Deux véhicules seulement, pas d'armes de toit, ils doivent être 12 en tout. Même si il y en a un troisième que l'on ne distingue pas, ca reste très léger.

On parle des F-124 je suppose ? C'est 24 SM-2 + 32 ESSM pour les F-124 normalement. Pour les F-123 c'est 16 Sea-sparrow avec évolution vers les ESSM. Mais je ne connais pas le nombre de missile dans ce cas. Et la, pas d'APAR ni Smart-L. Les 50Km de portée des ESSM sont très optimistes. Et dans les portées optimistes, on met l'Aster-30 à 120Km. Mais les Horizons font mieux que les F-124, avec 32 missiles de défense de zone, et évolution possible jusqu'à 48. Mais moins bien en auto-défense. Edit : Entièrement d'accord avec Pascal. Ce qui met en valeur la différence entre une force navale couverte par un E-2, et une autre qui en est dépourvue.

Pour revenir un peu sur cette histoire de hauteur d'antenne entre les projets Français et Italiens : L'Empar peut être placé plus haut grâce à son poids de 2t contre 5t pour Héraclès. Mais, s'agit-il aussi du même chiffre (2t) pour l'Empar II ? Et il faut souligner que les Italiens placent d'autres équipements sur ce mat, comme par exemple le détecteur de radars, à la manière des Horizons. Ainsi que tout un tas d'autres systèmes, il y en a pléthore sur les images d'illustration. Donc la différence de poids en hauteur me semble être plus limitée qu'il n'y parait. Sans compter un 76mm sur l'arrière, lui aussi en hauteur, ça doit un peu jouer aussi. Et je me demande si il n'y a pas moyen de faire une antenne plus légère que 5t pour Héraclès en passant à une techno AESA, normalement c'est le cas.

Je trouve les chiffres des Sampson et Herakles légèrement optimistes, au contraire celui de l'empar je le trouve un peu pessimiste. Mais bon, sans autres détails (SER par exemple), difficile de se baser la-dessus. Tu es sur que les chiffres sont pour 1m² ? Par contre la SER du Mig 29 est bien supérieure à 1m², ce serait plus pour un avion type Rafale ce chiffre. Ou alors un Mig 35 à la limite, si les ingé Russes ont bien bossés. Dans deux articles récents de Marines & forces navales, concernant les Forbin et Andrea Doria, ils annonçaient pour l'Empar : 50km pour 0,1m², 120km pour 1m², et 200km de portée. Dans un article sur les Formidable ils donnaient aussi 200km pour Herakles, chiffre dont j'ai souvent entendu parler d'ailleurs, même par des personnes "avisées". Mais sans plus de précisions, toujours pareil... Par curiosité, savez vous quels chiffres sont annoncés pour l'Arabel ? Et j'ajouterai aussi les capacités réelles en condition de brouillage.

Mussolini était bien un ancien socialiste aussi ?

C'est la même techno que celle que l'on installe sur les SNA Rubis (périscope) non ? Un officier en parlait sur un DSI.

Pourquoi cette différence ? Les deux sont PESA, même gamme de portée...

Euh, le S1850M est aussi un radar de veille surface, et même un radar de guidage quand il s'agit des SM-3. Donc on est pas si éloigné d'un radar multifonction type Herakles, non ? J'avais proposé un truc dans le genre il y a super longtemps, toutes les 11 Fremm sur un seul et même standard : coque ASM avec sonars, canon 127, capa MDCN, Hérakles boosté AESA, 48 silos... Sortes de Arleigh Burke made in France. Mais vraiment trop cher apparemment. Mais la capa des Fremm ASM à être dotée d'Aster 30 est vraiment intéressante. Surtout avec les capa de guerre en réseau, ce qui les transforme plus ou moins en frégates AA, et compense en partie le manque de destroyers spécialisés. Il faut voir les choses en termes de groupe. En cas de crise, avec un CDG, 3 fremm ASM, 1 Forbin, on peut monter jusqu'à 96 aster 30 et autant d'aster 15. De l'ordre de 50% avec modules AsGA, 100% avec GaN, il me semble. Les Arleigh Burke et toutes leurs dérivées Japonaises/Espagnoles/Coréennes/Australiennes n'ont que le Spy-1, et placé moins haut que l'Hérakles (je sais, je me répète). Je me posais la question, si eux peuvent le placer si haut, pourquoi pas nous ? C'est bien la même coque... Et ils se permettent en plus un 76mm sur le hangar, donc en hauteur. (Et paf, le 1000ème ! =D )

La portée de ces systèmes russes me laisse perplexe... Si c'est pour faire de l'ABM, ok. Ou bien de l'anti-awacs avec missile passif qui "remonte le courant" jusqu'à la source, je peux comprendre. Mais en défense aérienne, elle doit voler bien haut la cible pour se faire choper à ces distances. Et la puissance du radar... Un véritable panneau indicateur visible de très loin, doublé d'une invitation à se faire tirer comme un lapin par les SEAD de l'OTAN.

Le climat est beaucoup plus agréable à Toulon, par rapport à Brest. =D

Certes, l'exemple de ce soum Argentin est intéressant, mais pas forcement dans le cas qui nous intéresse ici : Ce soum n'a pas cherché à s'en prendre aux PA Anglais. Il évoluait en embuscade dans les eaux littorales, son domaine de prédilection, dans lequel on n'enverra pas un GAN se balader si menace il y a. Les unités qu'il a rencontré cherchaient vraisemblablement le contact avec lui. Un GAN, lui, agira de manière inverse, cherchant à rompre le contact. Par contre, il y avait un SNA Anglais pistant le PA Argentin. Celui-ci a perdu sa trace avant de recevoir un ordre de tir. Et je me demandait comment cela était possible, l'escorte asm Argentine n'étant pas du top niveau, loin de la. De plus ce PA étant vieux, il ne devait pas être discret. Et l'autre SNA Anglais a lui parfaitement réussi sa mission face au Belgrano. Bizarre... Retrait des Spruance, FFG7, mais aussi des Vikings. Pour moi les US sont vraiment au fond du trou niveau protection asm de leur GAN.

Les sous-marins diesels risquent d'avoir du mal à s'approcher d'un GAN à cause de leurs performances limitées, sauf en cas d'embuscade sur un point de passage obligé de celui-ci, comme un détroit par exemple. C'est pour ça que j'ai un doute sur les conditions de réussite des soum allemands, hollandais, danois, norvégiens etc... lors des exercices. Je me demande si le GAN n'a pas volontairement réduit sa vitesse pour faciliter la tache de l'assaillant, et compliquer celle de l'escorte. En mer, l'ennemi reste le SNA. Aujourd'hui, il faut prendre en compte l'apparition de nouveaux matériels : Les sonars ATBF, dont la portée de détection est réputée être deux fois plus élevée au minimum que celle des anciens poissons. De nouveaux sonars plus efficaces pour les hélicos, comme le Flash, et les nouveaux DAM, sur ces mêmes helicos ( A comparer avec le matos embarqué sur Lynx... ). Des nouveaux systèmes anti-torpilles Alto/Contralto, pour détecter et leurrer les torpilles plus efficacement. Nouvelles torpilles des bâtiments d'escorte et des helicos ( MU 90 ). Enfin, les navires ont énormément progressé au niveau de leur discrétion acoustique, rendant la tache des soum assaillant plus compliquée. Les destroyers Aegis sont de mauvais escorteurs ASM : Les flight I et II n'ont pas d'hélicos, et leur poisson remorqué n'est pas récent. Les flight IIA n'ont pas de sonars remorqués.

Si on parle des 30mm Breda Mauser de la MN, ils ont une conduite de tir optronique Vigy 105, et sont automatiques. Et il me semble avoir vu quelque-chose sur ces canons ressemblant à une caméra, mais je suis pas sur.

Justement, en ce qui concerne la coque, le dessin, ils n'ont rien à apprendre quand on voit les Talwar ou bien les Steregushchy, je trouve. Et comme tu le dis, pour l'armement ils ont déjà le leur. Donc, pour moi, le seul truc qui leur manque ( éventuellement ), c'est l'électronique/informatique. J'entends par là les systèmes de combat, radars de détection et guidage, sonars. Et ça, on ne peut par leur vendre, et c'est d'ailleurs ce qui est convenu pour le BPC. D'autant plus qu'elles viennent d'être modernisées.