don_ccicci

Je pense juste qu'il y a peu de chance pour le rafale pour l'instant. Les seules ventes possibles se situent pour moi au niveau du Maroc si le roi d'Arabie paye, au qatar si ils cedent leurs 2000 a l'Inde. C'est a dire pas grand chose. On peut toujours esperer la commande de 40 appareils par l'inde, ca me parait peu probable. La Lybie on en a deja parle, la grece je n'y crois pas... Mais bon je suis peut-etre trop pessimiste.

Le sm saura que la fregate est dans les parages, on est d'accord. Je me contente de dire qu'en coupant le sonar et en changeant de direction/position pendant ce temps, le sm est desoriente. Une tactique asm classique, on est d'accord. (Je t'ai deja precise que j'avais exagere les chances du navire face au sm...) Par contre c'est vrai que comme un sm embarque un sonar actif, je pensais qu'il pouvait lui arriver d'emettre, apparemment c'est pas le cas. Je demanderais des precisions a des sous-mariniers pour etre sur, des que je retourne dans le sud. Pour ce qui est de la guerre sous-marine partout et tout le temps, je dis juste qu'il y a peu de puissances qui peuvent t'imposer une pression de ce niveau. Et je ne nous vois pas en guerre contre ces puissances. Enfin, si un sous-marin ne s'attaque pas a une fregate seule, ca regle la question d'un coup. Car ca tournait pas mal autour de ca, une fregate seule equipee uniquement d'un sonar de coque (ca partait de la modernisation des flf). Si elle fait partie d'un groupe (en protection d'une unite precieuse par ex), il faut voir les moyens de ce groupe, le debat n'a plus lieu d'etre. J'espere que c'est clarifie maintenant, je commence a etre fatigue.

Une fregate equipee d'un seul sonar de coque (sujet d'origine) ne sera pas envoyee dans une zone seule si il y a un risque serieux de sm menacant dans cette zone. Et en temps de paix, tu n'es pas menace partout et tout le temps par des sm.

Attend, un tracteur a envoye un leo2 de 55t dans le fosse? Il ne manque pas une partie de l'histoire? [09] Le leo a du basculer en tentant d'eviter le tracteur, non?

Je remets mon premier post: Voila, j'ai peut-etre exagere sur les capa du navire face au sm, mais tout ca pour ca...Je me suis peut-etre mal exprime...

C'est exactement la ou je voulais en venir depuis le debut...que de temps perdu. Je n'ai pas parle de tactique miracle, mais juste d'une procedure assez classique, qui permet pendant un temps de desorienter le sm, qui est tres dependant de l'emission sonar du navire.

Je te parlais en l'occurence de rayon d'action, un sm classique parti d'iran (pour mon ex), niveau autonomie, pour menacer toulon il sera un peu court, pas d'accord? Et aussi de la difficulte pour ce sm de passer le canal de suez sans se faire detecter, pas d'accord? Est-ce que j'ai parle du niveau de detection des sm classiques? Je sais qu'ils sont performants, surtout quand ils passent sur batteries, et je connaissais cette histoire de location de sm suedois par l'us navy. Pour qu'un sm classique menace toulon, ce n'est pas la question de la discretion mais de l'autonomie qui est a prendre en compte en premier lieu. Il faut qu'il ne soit pas trop eloigne. Surtout que si ce sm n'est pas base en med a l'origine, il doit passer gibraltar ou le canal de suez. Apres si on me sort que des la sortie du port on est en danger, surtout en ce moment, c'est n'importequoi. Quels sont les pays qui nous menacent de leur sm des la sortie du port? Les menaces actuelles disposant de sm sont des pays eloignes, et tres sincerement, j'en vois pas des masses. Le jour ou l'Algerie nous cherchera des poux (je vois pas pourquoi mais admettons) avec ses kilo, la ca deviendra serieux. Mais on dispose de sna, fregates asm, et atl2 en assez grand nombre pour ne pas risquer une fregate sous equipee seule au milieu de la mer. Surtout si on ajoute l'aide qui peut etre fournie par d'autres pays allies: Espagne, Italie... Pas d'accord? J'espere avoir ete clair. PS: Durandal2, avec une seule phrase que j'ai citee precedemment, je sais que tu es en contradiction avec un commandant de F-70, et surement d'autres d'ailleurs.

Tres sincerement c'est ce genre de phrase qui me gene. Tu dis avoir de l'experience en asm, je t'ai cru sur paroles. Un sous-marin compte beaucoup la-dessus. Et c'est l'origine de mon premier post sur le sujet, la on s'est eloigne. J'ai une interview, et je pourrai la scanner, d'un commandant de fregate F-70, donc specialise en asm. Il disait texto qu'il coupait son sonar aleatoirement en exercice, le plus souvent possible, et que ca desorientait le sm qui se basait souvent la-dessus pour suivre sa cible. Il disait qu'en plus il lui arrivait de couper le radar pour eviter une interception du sm au cas ou il serait en immersion periscopique.

Si la menace est suffisament proche de nous pour menacer les abords de toulon par ex, ou meme la mediterrenee occidentale dans son ensemble, il existe assez de moyens (sna, atl2, fregates asm) sur place pour ne pas envoyer une fregate avec un seul sonar de coque se ballader toute seule au milieu de la med.

Tu admettras que par les temps qui courent, avec les possibles menaces actuelles, c'est de l'ordre du fantastique. Les menaces possibles sont des pays tres eloignes equipes de sm classique, tu vois un kilo iranien attendre a la sortie de Toulon? Ce que j'entends: Si ta zone se trouve dans le rayon d'action operationnel des sm, si ces sm ont quittes leur port d'attache, alors il y a une menace serieuse. Si toutefois leur pays d'origine presente lui meme des risques: je parle pas de sm australiens par ex. Si un sm a deja ete detecte sur cette zone, ou si il fait parler de lui, c'est une menace verifiee.

Je crois bien que l'objectif a terme c'est que les jsf remplacent les F-18A, pas les F-18F. Le but des F-18F c'est la frappe en profondeur, comme les F-111 qu'ils remplacent, c'est pour ca qu'il n'y a que des biplaces. Le F-35 ne fait pas vraiment ca. Surtout si les F-18F arrivent vers 2010, les jsf arrivent vers 2015, ils ne vont pas virer des avions qui ont 5 ans. Sinon c'est vrai que 200 milions c'est enorme...

A noter aussi que les italiens sont les plus en retard en matiere de radar. Le premier radar naval francais vraiment efficace est operationnel sur le richelieu, puis peu apres sur l'algerie, en 1941 (nous sommes nous en retard sur les anglais et les allemands). Cette faiblesse sera criante face aux unites anglaises, d'ailleurs je ne comprend pas l'attitude des allemands qui auraient pu aider leurs allies a ce niveau...

Attends au moins la fin de la discussion [08] , moi aussi je veux en finir.

Si tu rejoins sur zone des fregates deja presentes, qui ont deja detecte la presence du sm. Ou si tu es appuye par un patmar qui lui aussi l'a detecte. Ou si les services de renseignement t'indiquent que des sm ont quitte le port ennemi et se trouvent probablement dans ton coin...Tu n'envois pas de toute facon une fregate equipee d'un seul sonar de coque toute seule sur zone si il est possible qu'il y ait une menace sm serieuse, et ca tu le sais avant de quitter le port si la menace sm est serieuse ou pas. N'oublie pas qu'une fregate equipee d'un seul sonar de coque n'a pas pour vocation de controler seule une zone ou la menace sm est verifiee. Son sonar de coque ne possede de toute facon pas les performances requises, c'est juste de l'auto-defense asm.

Si ce contrat se fait, c'est pour les russes ou les us [17] Nous on essaye de vendre 40 rafale de gre a gre...

L'un des autres problemes des realisations francaises et italiennes est la faiblesse criante de blindage des premieres unites. Les croiseurs francais de 8000t par ex ou les premiers 10000t n'ont quasiment pas de blindage, tout est sacrifie a la vitesse.

Ok, mais en fait je n'ai jamais parle de ce cas, c'est pour cela que je parle de changement de direction. Dans le cas ou tu es sur zone, et tu sais qu'il y a un sm dans le coin. Pour le transit c'est autre chose, et tu as surement raison. Justement, je pense que c'est surtout la qu'on voit pas les choses de la meme facon. Si il n'a pas ce repere, il sera en difficulte.

Meme si le qatar choisit francais, ca fait dans la douzaine d'appareils, comme pour les 2000. Le maroc d'apres les rumeurs, si il se passe quelquechose, ce sera dans la quinzaine d'appareils. On en est a une trentaine au max. Pour atteindre 100 il y a du chemin... C'est du commerce equitable que l'on fait par rapport aux ricains et aux russes [08]

A combien se situe le prix des F-100 espagnoles, a titre de comparaison?

Combien de daring et d'astute sont rellement commandes (je parle de commandes enterines, pas des objectifs)? D'autant plus que les 8 type 42 et les 4 type 22 ne resteront pas en service indefiniment, vous connaissez leur date de retrait?

Je connais tres bien les problemes de bathy et la propagation des ondes sonars en mer, j'ai fait cinq ans d'etudes dans le domaine. Je dis juste, et j'ai assez d'experience dans le domaine pour le dire, que le meilleur moyen pour un sm de suivre la fregate c'est d'entendre son sonar emettre. J'ai suffisament cotoye de commandant pour savoir qu'ils coupent de maniere aleatoire leur sonar afin de desorienter le sm. Je suis peut-etre qu'un inge et pas un marin de carriere comme vous, mais je me suis fait suffisament engueuler par des marins quand je leur demandais pourquoi ils eteignaient leur sonar en exercice asm. Et si tu relis mes post, tu verras que c'est la seule chose que je dis depuis le debut. PS: Je sais aussi, d'ailleurs, qu'ils peuvent couper leur radar, pour eviter les interceptions qu'un sm pourrait faire facilement en remontant a immersion periscopique.

Oui mais c'est assez relatif en fait. La guerre en mediterrenee etait conditionnee par l'entree en guerre de l'italie, or la france et UK savaient que les italiens n'etaient pas pret. C'est pour cette raison que nos realisations navales recentes (croiseurs de 7600t, richelieu...) possedaient une autonomie apte a une utilisation en atlantique, et que l'on a commande en urgence des destroyers aux etats-unis. Ce plan de repartition des mers n'existait que de maniere theorique, les anglais continuant a baser des navires en mediterranee, et nous demandant en meme temps d'accelerer la finition du richelieu pour le baser en atlantique face aux allemands. La realisation des KGV ayant pris du retard.

""JE N'AI PAS DIT QUE LE BISMARK ETE LE MEILLEUR PARCEQU'IL A COULE AU COMBAT JE DIT QU'IL EST LE MEILLEUR CAR TOUTE PERSONNE AYANT UN RAPPORT A LA MARINE LE DIT"" Ah bon? J'ai pourtant trouve plusieurs sources disant le contraire, une de plus: www.lemairesoft.happyhost.org/ship/classe1/5672.html#110874 Tu connais tous les gens ayant un rapport avec la marine? ""JE ME CONTENTAIT DE RENDRE HOMMAGE AUX HOMMES QUI SONT MORT A SONT BORD"" Non, c'est la premiere fois que tu me le sors depuis qu'on argumente. ""et ton jean bart il a pas encaisser autant d'obus"" Argument assez gamin, genre c'est moi qui ai la plus gr.... Je pourrai te repondre que le bismark a pas encaisse autant de bombes d'aviation que le jb, meme style d'argument. ""Je suis francais j'aime mon pays..."" Moi aussi, c'est cool on est beaucoup comme ca sur le forum, mais je vois pas le rapport. ""sans tout l'appareillage américain"" Rapport avec le blindage, la vitesse, l'autonomie, les 380mm...? ""que ce soit le Richelieu ou le Bismark qui soit le mieux je m'en tape"" Apparemment vu comment tu t'acccroches, pas vraiment. J'avais dit que j'arretais, mais je trouvais ton message trop enorme. [08]

Le croiseur de bataille est un terme de la premiere guerre mondiale. A l'epoque, la technique permettait soit de faire un navire lent mais bien protege (le cuirasse), soit un plus rapide mais en gagnant du poids sur le blindage (le croiseur de bataille). L'armement etait proche sur les deux navires. Mais la technique a progressee pendant l'entre deux guerre, pour arriver a des navires bien protege et rapide a la fois. Les dunkerque et strasbourg sont les premiers navires a reunir sur une meme coque protection, armement et vitesse (avec quelques nuances). Ils sont suivis par les sharnost et gneiseneau qui sont des derives lointain des deutshland (plan modifies pour rivaliser avec les dunkerque). Mais tous ces navires furent vite depasses par la sortie des cuirasses de 35000t. On les classa alors comme croiseurs de bataille, car plus grand et puissant que les croiseurs lourds, mais inferieur aux gros cuirasses de 35000t. Le terme croiseur de bataille ne signifie plus grand chose en fait pendant la deuxieme guerre mondiale, ce sont juste des cuirasses comme les autres, mais moins gros (27000t pour les dunkerque environ, dans les 30000t pour les sharnorst). A la difference de la premiere guerre ou ils representaient une vrai classe a part. Pour ce qui est des alaska, le probleme est different. Les americains les ont elabores pour faire face a d'eventuels cuirasses de poche japonais, et donc obtenir un batiment suffisament rapide et arme pour rattraper et battre n'importe quel gros croiseur lourd ou cuirasse de poche: www.lemairesoft.happyhost.org/ship/classe1/5943.html#111104

J'arrete la, je pense qu'on a assez etale nos arguments pour que les autres se forgent une opinion, on va trop polluer le topic sinon. Sans rancune aucune.