don_ccicci

Le bismark a coule en se battant face a des forces superieures en nombre, c'est un argument pour dire qu'il est meilleur? Il est meilleur car il a coule dans des conditions glorieuses, car c'est une legende...c'est assez mauvais je dois dire. Le jb lui n'a pas coule quand il etait attaque par les forces americaines tres superieures en nombre, apres avoir encaisse du 406 et des bombes d'aviation, donc c'est un mauvais cuirasse...

J'ai pas dit que les sonar devaient tout le temps etre coupes, il faut bien detecter le sm a un moment donne. Mais que le faire de maniere aleatoire rendait le sm aveugle, jusqu'a la prochaine emission. Le temps de changer de direction et de position. C'est ce que font les fregates. Je dis qu'a ce moment la, le sm et les fregates sont aveugles, et donc a egalite. C'est ce que je dis depuis le debut.

Le blindage du richelieu etait lui aussi renforce sur son arriere par un compartimentage et une couche supplementaire de 30mm de blindage. Le tout incline bien sur.

Super, tu as un livre, j'en ai d'autres. Le magazine que j'ai cite, d'ou proviens une partie de mes sources, est aussi edite par marine edition, et ne dis pas la meme chose. La dispersion a ete reglee par le decalage de 60 milisecondes des pieces exterieures des tourelles. Les chaudieres etaient fragiles certes, j'ai pas dit qu'il n'avait pas de defauts. Est-ce que tu te rends compte que je te parles de cuirasses ayant resiste a du 381, du 406, des torpilles et des bombes d'avion sans etre coules? Ce sont des faits, et tu me sors qu'ils etaient fragiles? Quand a tous les experts naval...tu dois tous les connaitre je suppose? Enfin en cherchant un peu tu trouveras surement d'autres sites qui disent comme moi que (et tu ne peux pas dire le contraire, ce sont des chiffres): Le bismarck a 130mm de blindage horizontal, c'est a dire pas beaucoup compare a des KGV ou des richelieu. Son blindage de ceinture n'est meme pas incline pour augmenter son efficacite comme sur tout cuirasse moderne. Tu cites ta collection, mais d'autres sources existent, et moi aussi je peux citer marine editions, des magazines j'en ai plein. Mais je n'ai pas que ca.

Je re-cite: www.combinedfleet.com/b_armor.htm Je rajoute le resultat final: www.combinedfleet.com/b_overal.htm

La je vois pas tres bien ou tu veux en venir. Evidemment qu'on parle du cas ou un sm est sur zone, sinon il n'y a plus de discussion.

130mm, oui c'est du mauvais blindage horizontal, le richelieu a du 190mm. L'acier francais de mauvaise qualite...relis ce que j'ai ecrit plus haut sur ce que les richelieu et jb ont encaisse, de plus le dunkerque qui etait prevu pour encaisser du 280 a pris du 381 anglais et n'a pas coule. Trop mauvaise qualite... Oui, il y a un vainqueur et un vaincu, mais le vaincu se retrouve a la flotte, en general il n'a pas le temps de fuir. Dans le cas de la bataille du detroit du danemark, les allemands auraient pu poursuivre le prince of wales, mais il n'ont pas voulu. Ce n'est pas la tourelle arriere de 356 qui les a arrete, te fous pas de moi. "A c'est vrai le blindage de pont du bismark été si mauvais que rien n'a pu le couler il a du se saborder" Tu te fous encore de moi, rien n'a pu le couler...on n'a pas eu le temps de le savoir c'est tout, moi je te cite des faits, pas de l'imagination. Enfin son blindage de ceinture n'etait pas incline, mais vertical, je sais pas si tu es au courant que c'est moins bon question protection qu'un blindage incline, comme celui du richelieu (15°24) par exemple. Enfin je site: "Techniquement, ils avaient des bons et des mauvais côtés. La solidité générale était excellente, mais la protection était trop faible sur plusieurs points importants. Cela permettait de les mettre trop facilement hors de combat (et de les achever ensuite)" @lemairesoft

Un systeme existe depuis un certain temps en france, qui detecte a grande distance les optiques, aussi bien pour les objectifs des appareils photos que les lunettes des snipers.

Le sm est sourd lui aussi si il n'entend pas le sonar de la fregate. C'est la technique utilisee par les fregates asm, couper regulierement leur sonar le temps de changer de position et de direction sans que le sm ne le sache, pour le desorienter. Je ne dis pas qu'il doit tout le temps etre coupe, et il y a l'antenne d'ecoute qui traine derriere en plus.

Moi aussi, jusqu'a present. Mais le fait d'avoir un sonar remorque ne change pas le probleme, si tu emets, le sm te repere, sonar remorque ou de coque ca change pas.

C'est pour cette raison que je dis que si la fregate coupe son sonar, le sm n'a plus rien a ecouter.

Oui, je pensais que c'en etait un. Pourquoi deux sonars d'etrave alors? Ce serait peut-etre de la detection de mine ou autre alors. Donc aucun arleigh burke n'a de sonar remorque. Pour mettre les fremm a niveau tu rajoutes deux sadral, un canon de gros calibre a la place du 76, et c'est deja pas mal.

Je vous rappelle que les obus tires a distance tombent sur le pont, donc sont encaisses par le blindage horizontal.

C'est le plus rapide, l'un des mieux blindes(derriere les KGV), il a 8 pieces de 380mm, une bonne autonomie...et tu dis mauvais a cause de la concentration a l'avant des 380 qui pose probleme en cas de fuite (ca je le sais). Le bismark est mauvais a cause de son blidage horizontal, comme le scharnost d'ailleurs, comme le hood. Ca c'est bien plus grave. Et personne ne l'a souligne avant moi. De toute facon un cuirasse n'est pas fait pour fuir. Tu refais le combat avec un richelieu et le bismark, premiere salve de 380mm au but et plus de bismark. Je te rappelle que le richelieu a encaisse du 381 sans broncher, que le JB a pris du 406 qui ne l'a pas mis hors de combat (les bombes lachees des dauntless l'ont fait). C'est comme si je disais que les KGV etaient mauvais car ils portent du 356mm, c'est un defaut certes, mais c'est tout. Chaque cuirasse construit dans les normes du traite de washington, puis de londres, est une histoire de compromis, ils ont donc tous des defauts. Mais niveau defauts, celui du richelieu est loin d'etre le pire.

Les trois ont un sonar d'etrave. Les deux premieres possedent une antenne remorquee passive, pas un sonar remorque. Pas la meme chose. Les IIA ont bien un kingfisher en plus du sonar d'etrave.

J'ai pas tres bien compris la fin de ton message, tu etais en sm ou fregate? Sinon le truc c'est que des que la fregate coupe son sonar, le sm perd sa trace. Si le sm compte allumer son sonar, il se fera reperer par la fregate. En gros, chacun compte sur le sonar de l'autre, c'est pour ca que je dis qu'ils sont a egalite. La seule chose qui oblige une fregate a allumer le sien, c'est si elle est en protection d'un autre batiment. La elle le fera pour rechercher le sm, de maniere active. Sinon, elle le laisse coupe et ecoute sur son antenne lineaire.

Precisions sur le richelieu, mon batiment prefere: Blindage ceinture: 330mm incline a 15° + compartimentage arriere + 30mm Blindage horizontal: 190mm (150+40) Blindage blockaus: Plaques de 350mm Blindage tourelles de 380mm: De 430mm (face avant) a 260mm (arriere) Autonomie: 8250 miles a 20 noeuds Vitesse: 32,5 noeuds Radars: Un veille air et un veille surface installes en 43 par les us, un de conduite de tir pour 380 installe par les anglais fin 43 DCA rapprochee: 50x40mm bofors et 50x20mm oelikon Artillerie secondaire: 12x100mm et 9x152mm Les deux sont prevus pour le tir AA, mais limite avant 45 par l'absence d'obus a fusee de proximite et de radar de tir (tir en barrage seulement)

www.meretmarine.com/bateautype.cfm?typeid=22&pays=US Sonar d'etrave et antenne remorquee pour les I et II. Sonar d'etrave et sonar remorque pour les IIA.

Ouais bon, une charge sous marine a impulsion em et plus de torpille...ca se lance comme un leurre, c'est pas gros.

Le prince of wales ne s'est pas mieux comporte que le hood contre le bismark, car il n'etait pas pret au combat. Il venait a peine d'entrer en service, les sytemes n'etaient pas au point, l'equipage manquait d'entrainement. En fait c'etait du suicide (bon j'exagere un peu) d'y aller avec ces deux navires: un pas pret, l'autre depasse par son manque de blindage horizontal (pas le temps d'etre refondu comme prevu). Mais c'est vrai que le bismark aurait eu de gros problemes face a un cuirasse moderne et au point, car son blindage horizontal etait risible. Gros probleme de conception a ce niveau, qui le rend vulnerable des le premier coup au but.

Of course, on n'installe pas de lance torpilles MU90 sans sonar de coque, sans antenne lineaire passive remorquee et sans leurres. C'est cette capacite qui sera donnee (normalement...) aux FREMM avt. Soit une capacite limitee, mais qui existe quand meme. C'est aussi cette capacite qui pourrait etre rajoutee aux lafayette, avec en plus un nh90 asm (les avt ont un nh90 de transport) qui procure une capa un peu plus offensive. Mais vous parlez de la difficulte pour un navire equipe d'un seul sonar de coque (pas de sonar remorque donc) a detecter un sm. Ok, mais un sm ne repere un bateau que si celui-ci active son sonar de coque, donc la difficulte est la meme de chaque cote. Pour le reperer au bruit, avec les progres effectues niveau discretion acoustique, le sm devra s'approcher bien pres pour detecter un navire, assez pres pour etre decouvert lui meme par l'antenne passive remorquee...qui pourra servir aussi pour griller le sm si celui-ci active son sonar... En gros aucun des deux batiments n'activera son sonar regulierement, apres c'est du 50-50.

Les moyens actuels utilisent tout d'abord des antennes lineaires remorquees type alto (sur HZN) pour detecter l'approche des torpilles. Il y a aussi des systemes de camouflage de type prairie masker pour couvrir le bruit des pales. Des leurres acoustiques peuvent etre lances du type contralto utilises sur HZN. Quant au slat c'est un systeme qui s'occupe de gerer le detection, la mise en oeuvre des contre mesures, la proposition de manoeuvres evasives adaptees... Petit hs: le canon de 76 a une portee voisine du mistral en anti-missiles, mais en moins efficace, ca fait doublon en tout cas. Il vaut mieux des missiles ir a courte portee (de 6 a 12 km environ: Sadral, RAM, Crotale...) plus des canons type goalkeeper d'une portee efficace d'environ 2 km. C'est plus efficace et c'est complementaire.

C'est difficile de comparer par navire. Les flight I et II sont comparables aux horizons niveaux systemes, mais avec des tomahawk pour frapper contre terre et pas d'helico, juste une plate forme sans hangar. Les flight IIA ont une meilleur capa asm avec un sonar remorque en plus, mais pas de missiles harpoon. Mais deux helicos et hangar. Les ticonderoga emportent des sytemes et un armement similaires aux flight I et II, mais avec un sonar remorque pour de meilleurs capa asm et deux helico. Tous ces batiments emportent l'asroc, un missile porte-torpilles. Les OH Perry ne font plus que de la lutte asm, mais sont peu a peu retires du service. Ils n'emportent plus que des canons (76mm et phalanx), torpilles et missiles RAM (pas tous).

Oui mais bon, elles auraient ete moins cher si on en avait commande 4...resultat on aura 2 fregates AA modernes. Je rappelle que les cassard sont equipees de SM1, dont le constructeur n'assure plus la production de rechanges...

Les P400 vont etre remplaces dans un avenir proche par les P400 NG je crois, en tout cas des batiments equivalents. Les avisos A69 sont remplaces par des FREMM AVT. Pour ce qui est des gowind, fastwind, et autre combattante, c'est plus dans l'optique du remplacement des floreal, mais pas avant 2020.