don_ccicci

@Pascal Effectivement, j'ai confondu Jean de Vienne et Primauguet, c'est rectifie. ;) Mais les montcalm et Dupleix ne sont meme pas a ce niveau d'equipement, quant aux autres, c'est deux simbad et point barre. Si tu ajoutes la modernisation des crotale, ce qui n'augmente pas le poids, on aurait eu sept navires tres bien modernises. Pourquoi se limiter a trois? Question budget...mais c'est vrai que la coque est limite. En ce qui concerne les F70AA, l'aster n'etait pas compatible, cette fois-ci pour cause du poids des vls sylver. Mais il me semble que les sm-2 l'etaient, mais je peux me tromper.

En complement des 6 barracuda, ou bien en remplacement de quelques uns d'entre eux?

Je suis bien d'accord, avec tout ton message d'ailleurs, mais je te demande de me repondre:Crois tu serieusement que le plan actuel des 19 FREMM toutes versions confondues ira a son terme? Ne penses tu pas, et c'etait le sujet de ce topic, que le nombre total de FREMM sera revu a la baisse, comme celui des horizons a l'epoque? Et est-ce que les decideurs se posent cette question d'apres toi? Car ce sont eux qui auront le dernier mot et crois moi, eux ils ne parlent pas technologie, mais plutot finance.

C'est surtout la volonte politique/financement qui ont empeche l'evolution de nos fregates: 1) La plus evoluée des modernisations OP3A nous donnait deja (frégate Jean de Vienne): 2 affûts de 30mm antiaérien Breda Mauser 2 systèmes Sadral SATCP 1 senit 8 2 conduites de tir optroniques DIBC2A (Vigy 105) 1 système d'alerte infrarouge DIBV2A (Vampir) 8 missiles Exocet MM40 Donc c'etait possible de faire evoluer. Mais c'est la seule a l'avoir recue de facon aussi complete, et pour le meme poids tu augmentais la capa AA avec la mise a niveau du crotale EDIR en CN2 avec VT1. Mais seulement trois ou quatre ont ete modernisees OP3A. 2) Les fregates Lafayette ont ete concues des l'origine de facon modulaire, elles pouvaient recevoir un systeme aster15/arabel comme evolution, entre autres. Mais ca n'a pas ete fait. 3) On a etudie le remplacement des sm1 par des sm2 sur nos F-70AA, pas de prise de poids, modifs mineures, mais augmentation relle de la capa AA. Ca n'a pas ete fait. Bref, tout ca pour dire que l'excuse de la taille ou du manque de modularite qui empechent l'evolution des capa de nos fregates est une bonne vieille arnaque. On n'a meme pas tente de faire ce qui etait possible, tout simplement par absence de financement et/ou de volonte politique.

Bah par rien pardi! ;) Mais, encore une fois, c'etait juste un petit apercu de ce qui peut-etre nous attend vu ce qu'on entend. Ce n'est pas ce que je souhaite ( 4 horizons completes, 17 fremm: 10asm/7avt toutes completes et capa FREDA, 5 FLF modernisees aster/radarkivabien/sonar/nh90, 8 barracuda, 2èPA, ...), mais cela ne se realisera jamais. Pas plus que le programme des 19 FREMM (8 asm, 9 avt, 2 freda ) d'ailleurs.

Le sujet etait: Les FREMM seront 8 ou 10. Si le deuxieme PA est annule, ce qui est possible vu que l'on ne connait pas encore les directions du livre blanc, le format que j'ai decrit plus haut ( flotte réduite à 14 FREMM avec 8 ASM et 6 AVT mais toutes FREDA) deviendrait encore plus coherent (malheureusement). Petit HS: En poussant plus loin, on sait qu'il y a cinq floreal basees en Outre Mer, que l'on peut remplacer a terme par les cinq FLF. Les economies sont faites, on degage les budgets pour 6 barracuda. Mais ce n'est pas ce que je souhaite, c'est ce qui me fait peur.

Je suis d'accord, et le pire c'est que c'est ce que l'on est en train de faire, tout simplement. Ce qui veut dire: on a pas les moyens.

Je suis bien d'accord, il faut dire ca aux politiques, moi je la sens tres mal cette histoire. Je ne pense pas que l'on ira au bout des 19 FREMM, je serai meme pret a parier de l'argent, c'est tout. Je pense la meme. Pour moi, avoir 4 horizons, 17 FREMM (10 asm, 7 avt) avec capa des freda, ca ne relevait pas du reve insurmontable quand meme...c'était le plan de renouvellement prevu a l'origine tout simplement. Parcequ'on n'a pas les moyens, tout simplement.

Question: Si j'ai bien compris, les FREDA sont des FREMM dotées d'un herackles qui tourne plus vite avec quelques modules en plus, et 16 aster 30 en lieu et place des MDCN (en gros). Donc avec des retouches tres mineures, n'importe laquelle des FREMM est une FREDA. On ne serai pas en train de nous mijoter une surprise du genre: flotte réduite à 14 FREMM avec 8 ASM et 6 AVT mais toutes FREDA? Comme ca on conserve la capa asm de 8 navires, on a nos AVT en nombre (presque) suffisant, et ainsi, oh miracle, plein de navires AA!! Comme ca un politique pourrait nous dire: vous voyez, on fait des economies, et la marine conserve toutes ses capa.

Si je resume, il est prevu 8 FREMM ASM, 4 fregates AA, 5 FLF. La commande de nh90 ASM/ASF est donc trop legere pour toutes les equiper. C'est encore plus limite pour equiper en cas de besoin les FREMM AVT ou FLF pour donner un coup de main. Ou bien encore doter les FREMM ASM de deux helicos, aussi en cas de besoin. C'est un peu dommage quand meme, mais peut-etre que je pousse un peu aussi avec ma lutte asm =)

Je ne dis pas, je parle juste de tests grandeur nature. Les americains s'y sont colles, avec plus ou moins de reussite selon les cibles et le vecteur d'interception. Le S-400 est surement du tres bon matos, les russes ayant une tradition d'excellence niveau sam, mais apres si il n'a pas ete teste, ca reste de la theorie.

Si si, t'inquiete, le plus bel exemple de coup de poignard dans le dos jusqu'a maintenant...Qu'on revienne me parler de cooperation europeenne apres ca... On va se retrouver a trois europeens sur le marche maintenant...

Pour les sadral sur nos horizons, j'ai comme un doute, n'y a t-il pas un brouilleur sur l'un des deux emplacements? Dans ce cas ca ne laisse la place que pour un seul, et qui ne dispose d'un angle que pour babord et arriere je crois, vous avez une idee?

A propos d'helicos, j'ai lu pas mal de choses contradictoires, c'est un ou deux nh90 par FREMM? Certains disent un, d'autres deux, je suis un peu perdu la...

Encore une fois, tu oublies tous les avantages d'une antenne active face a une passive: resistance au brouillage, detection des cibles a faible ser, fiabilite... De plus meme si le sampson tourne plus lentement, sa couverture reste meilleure, surtout face aux attaques de saturation venant d'angles opposes.

Ce n'est pas seulement la portee, mais toutes les raisons que j'ai evoque plus haut, qui me font dire que les antennes actives sont plus adaptees. De plus, deux radars colles dos a dos, c'est une meilleure couverture et un meilleur taux de rafraichissement, tres utiles dans le guidage missile, surtout si c'est une attaque multiple sous differents angles. PS: les FREDA n'auront pas de smart-L de toute facon, juste un herackles.

C'est vrai que l'on n'est pas dans le secret des dieux, mais: Techniquement parlant, que ce soit niveau portee, finesse de detection, detection des cibles a faible SER, resistance au brouillage, discretion, et fiabilite, une antenne active fait mieux qu'une antenne passive. Surtout quand tu en as deux collees dos a dos (sampson). PS: Je ne parlais pas de l'aegis, plutot des sampson et apar, car je me mefie des aegis, surtout quand c'est une version export...

Je crois que seul le block 1 existe réellement a l'heure actuelle, mais je peux me tromper. Et je crois qu'il peut deja faire de l'anti-scud, au moins theoriquement. Mais ce n'est pas le meme niveau entre intercepter un scud et detruire un satellite. De plus se poserait aussi la question de la detection/conduite de tir, locker un satellite avec un empar j'ai quelques doutes...On parlait aussi d'un eventuel Aster 45. De toutes facon on est encore loin a ce niveau, pas tant niveau technique mais plutot financier/volonte politique.

Pour moi, vu la situation actuelle, c'est plutot du genre: Le nombre de fregates neuves diminue par rapport aux plans definis ET leur equipement n'est pas complet ET on ne modernise pas les plus anciennes...Il faut arreter de se leurrer en se disant qu'il faut choisir entre le nombre et la qualite, on n'aura surement ni l'un ni l'autre Sans reprendre tout ton message, je suis plutot d'accord avec toi, je cherche plus a signaler que les FREMM ASM possedent une bonne partie des capacites des AVT a frapper contre terre (memes missiles, meme artillerie) et forcement la meme habilete en zone cotiere (meme coque/propulsion, systeme de detection et auto-defense). Les AVT n'apportent que la designation des cibles (une seule suffit alors) ou la depose de commandos (possible par d'autres moyens), ce qui est bien aussi, mais en avoir 7 par ex, ca en laisserait suffisament. Elles sont moins polyvalentes en fait. En lutte asm elles sont limitees a la zone littorale, et faut voir combien de torpilles elles embarqueront. Non, mais inferieures en capa radar vis-à-vis des équivalentes étrangères sorties pourtant a la meme époque, un peu juste en emport missiles je trouve, pas encore equipées en sadral, artillerie pas encore complete (cela avait ete dit dans un autre topic il me semble)

Pardonne mon offense blasphematoire de capitaliste pro-liberal, mais est-ce que les russes ont deja reussis a faire la meme? D'ailleurs on dit que les chinois aussi ont reussi, est-ce que c'est prouve au moins ou l'ont-ils juste annonce?

Vous pensez sérieusement que L'Algérie pourrait annuler la vente de Mig au profit du Rafale ou autre, aussi peu de temps après une visite d'Etat? Cela voudrait dire que cette visite s'est très mal passée non? Perso, ca me parait peu vraisemblable. En plus la France est plutot dépendante de l'Algérie pour le gaz, donc les moyens de pression on n'en a pas vraiment...

Vous avez bien dit 8 ASM et 9 AVT? Je ne veux pas couper les cheveux en quatre, mais un ratio plus favorable envers les ASM ne vous semblerait-il pas plus adapté? Car après tout, les soum. sont plus nombreux et plus dangereux qu'avant, et autant d'AVT juste pour la désignation des cibles pour MDCN et barquette commandos... Sinon fusillier, pourquoi tu parles de brouillage, un problème à ce niveau avec l'Hérackles? Enfin, en ce qui concerne les Horizons, vu leur radar à la traine (compare a un sampson ou un apar), leur manque de capa. ATBM, et leur capa. d'emport un peu limite, on peut les remplacer par deux FREDA, on perd plus grand chose a ce niveau...

C'est pour cette raison que le DUBA 25 des A69 utilise la moyenne fréquence, c'est moins sensible aux phénomènes de reverberations. Or en eaux profondes on utilise les basses et très basses fréquences. Donc si le sonar de coque des FREMM est un basse fréquence (ce que je pense), que le poisson ne sert pas a grand chose (origine de mes questions), que la maneuvrabilité d'une FREMM est inférieure a celle d'un aviso pour cause de taille (ce que tu as dit precedemment), que l'armement etait plus varie et adapte sur A69 (LR 375mm en plus des torpilles), on perd au final en capacite au moment ou la lutte ASM en eaux cotieres revient sur le devant de la scene ( Sans vouloir essayer de mesurer obstinement la largeur de la lacune ;) ).

On est donc en train de perdre en capacite de lutte asm en zone cotiere, au moment meme ou les zones d'opérations s'en rapprochent...sacré paradoxe (sans vouloir tout critiquer).

N'étant pas marin ni spécialiste lutte ASM, quelqun pourrait m'expliquer le probleme lié à l'utilisation du poisson en zone cotiere? Ca a l'air de vous poser probleme, mais si le fond est a 250m par exemple, on ne le descend que de 150m.