Bruno

Le programme BATSIMAR (bâtiments de souveraineté et d'intervention maritime) qui prévoit 18 OPV (à voir si le prochain Livre Blanc maintient ce format ou invente un prétexte pour justifier qu'il soit réduit) est censé répondre à cette problématique. Le problème c'est que comme d'habitude au moment de voter les financements nos élus tortillent 107 fois et préfèrent différer, gagner du temps, du coup à ce petit jeu ces OPV modernes avec capacité aéro dont la MN a bien besoin pour assurer une présence et police permanente dans nos ZEE (ce qui fait partie de son contrat de mission) ne devraient pas être commandés avant 2017. Pour la capacité Exocet "dissuasive" sur nos vastes ZEE que tu évoques il faudra compter encore longtemps sur les "Floréal" (qui n'ont que les vieux MM38) et les ATL II dont 18 vont être revalorisés d'ici 2020. Les A69 reconvertis n'ont plus de missiles, et ni les prochains "B2M" (4), ni les OPV BATSIMAR (qui seront donc théoriquement 18) n'en auront. @Raoul : de gros hydravions à turboprop pour la surveillance + police des ZEE ça serait effectivement pas mal du tout, mais il n'y a quasiment aucune chance pour que le développement d'un tel appareil, qui n'existe actuellement ni dans l'inventaire des industriels européens ni dans celui des industriels américains, puisse bénéficier d'un financement dans les 15 ans qui viennent. On pourrait alors envisagé kle développement d'un ATL 3 avec hélices à haut rendement, etc ... mais ce serait 4 fois plus cher que la modernisation à minima des ATL 2 déjà reportée plusieurs fois. >> Quand on voit ce qu'à coûté l'avion cargo longue distance A400M on se dit qu'effectivement le développement d'un nouveau modèle d'OPV sur appel d'offres ouverts à tous nos chantiers coûtera bien moins cher que tout développement d'un nouvel avion ; et pourtant même le financement de BATSIMAR n'est pas vraiment acté aujourd'hui : il est juste "plannifié" pour 2017 ... ;)

Oui ça l'est, d'ailleurs l'US Navy arme parfois ses SH60/70 "Seahawk" configurés pour emporter jusqu'à 8 Hellfire ; et pendant la campagne de Lybie il me semble que les Apache de l'Army britannique ont tiré des Hellfire contre des vedettes des forces khadafistes

Sur le fait qu'on dispose de Rafale + AM39 : certes à part que cette capacité n'est utilisable en mer/depuis la mer qu'à partir d'un seul navire, indisponible 40% à 50% du temps ... Sur le fait qu'avec l'AASM on dispose potentiellement d'une capacité similaire à celle qu'offrira l'ANL : oui et non car comme l'Exocet cette munition ne peut être tirée que par les Rafales du CDG (+ les ATL II en version 250kg). Pour justifier un abandon de l'ANL par la polyvalence de l'AASM il faudrait que l'AASM soit intégré sur les hélicos, dans ce cas en version 125kg, et au total le chantier consistant à modifier les Panther (puis adapter son successeur le "X4 naval") ou NH90 pour qu'ils puissent tirer de l'AASM 125 coûtera sûrement plus cher que celui de l'intégration de l'ANL ... Comme l'a rappelé G4lly les gros avantages de l'ANL sont d'une part sa liaison de données bi-directionnelle ("homme dans la boucle" / "Man on the loop"), et surtout le fait que cette munition serait un "démultiplicateur de capacités" offrant à tous nos navires, même les plus simples construits aux normes civiles (genre les prochains B2M et OPV du programme BATSIMAR) le potentiel pour faire de l'anti-navire et de la destruction d'objectifs, fixes ou mobiles, en zone côtière. Ces avantages ne sont pas rien, et les britanniques l'ont bien compris. C'est pourquoi tout en me réjouissant que le programme SCALP-Naval (qui est effectivement un bel acte volontariste "tout à fait pascal") soit mené à bien j'estime que le report ou l'abandon du programme ANL serait une erreur relativement grave : si on veut rester une "puissance militaire à prendre en compte" il ne suffit pas d'être volontaristes sur un ou deux programme il faut l'être en parallèle sur tout un ensemble de pistes O0

Les 3 PSP (ou "OPV54") de type Flamant tu es sûr ?? Ces navires basés uniquement en métropole ont été mise en service après 1990, et il me semblait avoir compris que les 18 bâtiments du programme BATSIMAR doivent remplacer les 10 P400 (de 400t de déplacement) + les 9 A69 de 1200 tonnes reconvertis en PHM Vu que l'EMM souhaite une grande autonomie et des capacités aéro pour ces unités (mise en oeuvre d'un Panther, et ensuite d'un "X4 naval", et/ou d'un héli-drone genre Camcopter), les BATSIMAR seront des navires d'au moins 70m et 1000 tonnes, plus proches du gabarit des A69 que des P400 donc. Pour le reste, rassures toi on est presque tous devenus "raisonnables" et on apprend à se contenter de peu : il s'agira d'unités de surveillance et police de nos ZEE, on leur demande pas de pouvoir couler un navire de guerre à 50km, ni de pouvoir abattre des avions à 25/30km, ni de faire du bombardement côtier. En cas d'incursion et/ou provocation de navires de guerres dans nos eaux, ces unités assureront une première présence sur place avant de rapidement passer le relais aux poids lourds que sont les FREMM et/ou SNA lesquels méneront s'ils le faut des vraies actions de combat Par contre, vu que les pirates/contrebandiers et autres terroristes sont de mieux en mieux armés, il me semble indispensable par prudence qu'ils aient une capacité d'auto-défense à qq km avec des missiles Mistral NG (un affût TETRAL ferait l'affaire), et bien sûr un canon télé-opéré avec conduite de tir IR + 2 ou 3 mitrailleuses manuelles. Dans l'idéal il leur faudrait du 40mm, mais ce sera sûrement un 20mm vu que c'est moins cher et puis l'EMM ne veut plus avoir que 2 calibres d'artillerie à terme) ; sur ce petit calibre de l'artillerie qu'auront les BATIMAR on se consolera en pensant que l'affût Narwhal de Nexter offre une super-cadence de tir (750 coups/min) et un grand pouvoir de perforation avec ses munitions 20X139 sortant à 1050 m/s. Et en ce qui concerne les 4 "B2M" qui vont être commandés dans 5/6 mois, en 2013, vu qu'ils doivent remplacent les BATRAL pas vraiment besoin qu'ils soient dotés de missiles légers. Alors disons qu'une dotation avec un affût de 20mm + 2 mitrailleuses de 12.7mm suffira ;) @French Kiss : 18 "Gowind Presence" équipées d'un 76mm on en rêverait, mais vu l'état des finances publiques c'est peu probable, je veux dire dans ce cas il n'y en aurait pas 18 mais seulement 9 ou 10, alors que pour ce programme BATSIMAR qui vise à assurer une surveillance + capacité d'intervention légère permanente dans nos nombreuses ZEE le nombre total de navires est un élément déterminant, sans doute plus que celui des capacités militaires en tant que telles du modèle de navire sélectionné : 18 unités de 1200-1400T faiblement armées, mais bien équipées en moyen de com + détection, avec une plate forme aéro permettront une meilleure surveillance générale que 9 unités plus grosses et armés d'un 76mm, voire d'AN Exocet ... A vrai dire, une commande de "Gowind" en version "Presence" ou "Action" je la sens plutôt pour après 2020 dans le cadre d'un autre programme destiné cette fois à remplacer les FS "Floréal" + les FLF "Lafayette" ^-^

Et hop au passage le programme de l'ANL sans être annulé côté français glisserait de 2 ans, peu probable que les britanniques qui estiment que leurs forces ont urgemment besoin de cette munition acceptent de suivre l'attentisme et le manque de volontarisme des "frenchies". Bref à ce jeu là ils vont le faire tout seul et en retireront ensuite seuls des bénéfices à l'export

Oui, je dois être trop "fair play" quand les britons ne le sont pas tant que ça, c'est ben vrai tout ça cré ben diou :lol: Pour rester dans le second degré dont on a tous besoin en ce moment, en attendant de savoir à quelle sauce notre Marine va être dégustée, il y a un domaine où le tonnage augmente : c'est le tonnage des SI auxquels la MN est confrontée et dont tu as fait une liste déjà longue et pourtant il y a en a d'autres encore ;) Et le SI britannique c'est que si le programme des grandes frégates polyvalentes Type26 est réalisé comme prévu (1ère en 2021) ça fera aux côtés des type45 une sacrée escorte pour leurs "capital ships" : Ocean + LHD + CVF qui seront franchement très difficile à approcher

Concernant les P400, 6 des 10 unités ont déjà été retirées du service depuis 2007 (liste : http://www.netmarine.net/bat/patrouil/moqueuse/index.htm)

D'abord ce sont des français qui l'annoncent, ensuite on sait tous qu'il y a des artifices du genre : les 5 FLF (et aussi les 6 FS je suppose) qui sont comptées comme des bâtiments de combat alors qu'elles n'en sont pas vraiment ... Ensuite les 3 BPC représentent à eux seuls 63 000T de tonnage. Mais en 2020 le PA british "Prince of wales" qu'ils soit ou non équipé comme un vrai PA représentera à lui seul plus de 50 000T ... La Royal Navy dispose avec les Type23 (en cours de modernisation) + Type45 de 18 vraies frégates de guerre à niveau, et elle aura en 2020 34 vrais hélicos de combat (les AW159 "Wilcat"), notre marine ne peut pas en dire autant ... C'est donc un cocorico mal placé, désolé pour le chauvinisme naïf qui règne chez nous et même parfois ici sur AD Net mais la Royal Navy est toujours (même si c'est pas de beaucoup) la "First One" en Europe et sans doute pour au moins 10 ans encore ;)

Oui ce n'est pas faux : le format global en tant que tel ne s'est peut-être pas tant réduit que ça mais nous commençons à cruellement manquer de moyens pour contrer les menaces actuelles et à venir. Quoique en 30 ans on est passé de 450 (au début des années 80) à moins de 300 avions de combat, et de 82 navires de patrouille + combat à moins de 50 ... La PATMAR disposait de 34 ATL il il y a 20 ans, plus que 28 aujourd'hui dont seulement 18 vont bénéficier d'une modernisation ... La "maritimisation" des enjeux économiques et géo-politiques est maintenant officiellement actée, en vertu de la nouvelle convention internationale du droit maritime, qui inclut les eaux situées au dessus d'un "plateau continental prolongation géologique d'un territoire national" d'un territoire, la France va encore étendre ses ZEE (déjà validé par l'ONU pour la ZEE des Kerguelen qui est passée à 400 000 km²) qui étaient déjà immenses et dont on a du mal aujourd'hui à assurer la surveillance. Veux t'on des navires robustes simples et endurants en nombre pour assurer ses missions de police, assoir notre souveraineté sur tous les espaces qui nous sont légalement attribués, et permettre du coup aux Horizons et FREMM de se concentrer sur leurs missions originelles d'escorte des SNLE, SNA, PA, BPC + renseignement, chasse aux sous-marins voire si besoin opérations de combat haute-intensité ? Ou préfère t-on faire valider par l'ONU des extensions de ZEE (qui vont sans doute les faire passer de 11 à 13 millions de km² : chiffre cité par Thalassa vendredi soir) pour ensuite être incapables d'y faire appliquer nos lois et nos prérogatives, sauf à recourir aux vieux A69, et P400 poussifs, ou aux FREMM, et autres BPC dont le coût opérationnel est astronomique pour des "missions de souveraineté" ??

Qu'ils "acceptent" ou non ne veut rien dire en soi, seuls les actes (en l'occurrence les budgets votés et les grands arbitrages entre les demandes des 3 armées) comptent. Or comme tu l'as rappelé depuis 1994 le format des armées a été continuellement réduit, à l'instigation des élus. On attend tous de voir si nos élus actuels passent de la "prise de conscience de l'enjeu maritime" au vote des budgets publics (moyens de la Marine, mais aussi des Douanes) qui permettent d'y faire face. Les bonnes intentions, ça nos élus n'en ont jamais manqué. Les bonnes actions pour concrétiser derrière, par contre ils s'en montrent souvent incapables ; pourvu qu'enfin cela change sinon effectivement les français ne seront plus que des vassaux ...

Le "Caïman marine" pour faire du sauvetage en mer comme l'a souligné Pascal sur le fil des FREMM ça revient à utiliser une Audi A8 pour transporter les caisses de son déménagement ... :lol:

Absolument, j'aimerais aussi, comme tu le soulignes "sous réserve que ..." ! 8)

Au cas où le budget insuffisant de la MN obligerait à de nouveaux renoncements ou étalements, il faudra qu'il tape du poing sur la table et menace de démissionner avec fracas s'il a des "guts", car puisqu'on parle ici des "petits bâtiments" le programme BATSIMAR héritier du B.I.S est indispensable et a suffisamment été reporté comme ça : il DOIT être lancé avant 2017, date au delà de laquelle les P400 restants et autres A69 reconvertis en patrouilleurs ne seront franchement plus crédibles (à cause de leur absence de moyens aéro) et surtout hyper gloutons en frais de fonctionnement + entretien. Jean-Yves, Jean-Yves, tous les passionnés de la mer et conscients des enjeux maritimes comptent sur toi ! :|

Non philippe, j'avais fort bien compris quand tu parlais de "burnes" que tu évoquais les matériels (commander les "capital ships" prévus et pas seulement des vedettes de surveillance portuaire par ex ...) et non les politiques ;) ; ça c'est moi qui l'ai dit : s'ils ne sont pas des branques ou des burnes ils auront le courage de faire voter des budgets favorisant la Marine et permettant de mener à bien les programmes prévus, y compris BATSIMAR avant 2017. Le camarade Eise lui m'a fort mal compris et se perd dans l'argument facile du " mon pauvre ami l'argent où va t-on le trouver ?" qui nous est servi à gogo par certains politiques ou officiers de l'EMM afin de justifier leur indécision, voire leur incompétence : dans la mesure où on renonce au PA2 (en tous cas on renonce à le commander avant 2020) pas besoin d'augmenter le budget MinDef pour renouveler les frégates et les moyens dédiés à la surveillance des ZEE. La plupart de nos navires actuels coûtent très cher dans les budgets annuels : équipages nombreux (plus de 80 personnes pour un petit A69 qui n'a même pas de capacité aéro !!), frais d'entretien et conso de carburant hyper-élevés .... Ne pas perdre de vue que les nouveaux navires fonctionneront avec moins de personnels et consommeront 30% de moins ; d'où des économies importantes dés les premières années sur les frais opérationnels, ça compensera la hausse ponctuelle des dépenses d'acquisitions. Par exemple, pour les OPV du programme BATSIMAR nos 4 plus grands chantiers navals (DCNS, CMN, Piriou, et Ocea) sont capables de te concevoir des bâtiments au coût opérationnel 40% moins élevé que les A69 reconvertis en patrouilleurs hauturiers ;) En outre, on pourrait essayer de se débarrasser de la moitié des 406 chars Leclercs (a t-on besoin de garder plus de 400 chars lourds dans le contexte géo-politique des années qui viennent ?? Même si certains sont "sous cocons" il faut payer des frais pour leur "stockage") Le coup de la "bosse budgétaire" on nous l'a déjà servi pour justifier l'entrée en service tardif des SNA "Barracudas", puis la réduction de 4 à 2 FREDA "Horizon", puis celle de 17 à 11 FREMM, puis le renoncement au PA2 ... Tout ça sans réduire le "contrat opérationnel" de nos armées, alors ça va s'arrêter quand cette fumisterie ?? Tu n'en as pas marre qu'on se foute de la gueule des militaires, de leur dévouement, et au passage de celles des contribuables chez qui on entretien l'illusion de "votre pays la France est une grande puissance" ?? Moi si, alors si on ne veut même plus se donner les moyens de commander les équipements du renouvellement (y compris ceux que tu as cités A400M et TTH90) cf ce que Raoul, Kiriyama ou moi-même disions sur le fil "Livre Blanc 2012" : qu'on ait l'honnêteté d'arrêter de vouloir jouer dans la "cour des grands", qu'on se limite à une petite armée de défense territoriale et qu'on propose notre place au Conseil de Sécurité à un pays tourné vers l'avenir (l'Inde ou le Brésil, par ex) qu'il ait ou non l'arme nucléaire, car la possession de SNLE et de missiles nucléaires, si elle tourne au cache-misère c'est un mensonge de plus fait aux citoyens de ce pays

Puissent-ils t'entendre, et justement puisque nous sommes à l'heure des choix de format budgétaire et grands équipements qui vont déterminer les moyens d'action français (et donc la capacité à préserver ses intérêts + une certaine influence à l'échelle mondiale) jusqu'en 2050, c'est une occasion de voir si la nouvelle équipe aux commandes du pays est encore une équipe de "burnes" ou si on a enfin affaire à des gens capables de comprendre que certaines dépenses sont des investissements à long terme, et donc des recettes futures. Capables, après avoir fait des déclarations comme quoi "l'avenir passe par la mer" ou que l'heure est à la "maritimisation" de l'économie/des enjeux, de faire voter les moyens de relever ce défi : entre autres tenir les cap des 11 FREMM + 6 SNA à livrer d'ici 2023, et lancer sans faute le programme des 18 BATSIMAR avant la fin 2017 ! En tous cas j'espère que notre très volontariste MinDef Jean-Yves Le Drian aura le courage de taper du poing sur la table, voire de démissionner en faisant savoir pourquoi, si jamais les prochains budgets (moyens dédiés au P146) sacrifient aussi les moyens maritimes qu'il nous faut ...

L'article ne précise pas quel chantier français a remporté ce contrat pour des patrouilleurs de 24m ; sans doute que lorsqu'ils reviendront de leurs vacances les rédacteurs de MerEtMarine.com le diront

Tu n'es pas le seul à souligner le petit nombre de nos hélicos de combat ; je le soulignes régulièrement aussi en partie "Hélicoptères militaires" surtout sur le fil dédié aux NH90. Mais alors aussitôt il est rappelé que l'EMM n'a jamais demandé plus de 27 NFH90 "Caïman", il faut dire qu'on n'a jamais entendu l'EMM réclamer plus de "Panther" non plus ... Seulement 14 "kit de combat" pour ces hélicos c'est un peu ridicule pour qui ose se prétendre toujours jouer une "grande puissance" (rêve de "grandeur" oblige) En fait à partir d'un budget global insuffisant pour donner à notre Marine le vrai format qu'elle est censé avoir (pour un pays qui a plus de 11 millions de km² de ZEE et des obligations internationales) nos hauts gradés de L'EMM préfèrent insister sur le nombre de coques, ils se disent qu'il sera plus facile d'avoir un jour plus d'hélicos pour les navires construits que d'obtenir la construction de nouveaux navires, alors ils sacrifient le nombre d'hélicos pour "mettre le paquet" sur le nombre de bâtiments Le problème c'est que ce sacrifice auto-consenti n'a jamais non plus garanti le nombre des navires : cf les FLF qui devaient dans les années 90 être 6 et qui ont été 5, les Horizons qui devaient être 4 et qui sont 2, etc ... Bref ils croient qu'en lâchant sur les hélicos ils auront plus sur les moyens lourds ; à part qu'ensuite les politiques ne votent jamais des budgets en rapport avec les ambitions officielles, et au final ils se font bais.. dans les grandes largeurs sur tout ! A titre de comparaison se rappeler que la Royal Navy va avoir 34 "A159 Wilcat" tous configurés pour le combat ASM + anti-navires. Et elle va quand même avoir un PA (même si PA au rabais) en plus d'une modernisation d'au moins 9 frégates Type23. Donc quand on prétend que notre "Royale" est bien lotie par rapport à sa voisine d'outre-Manche on essaie de se consoler avec une illusion. Et la marine italienne va mettre 2 NH90 sur chacune de ses 6 FREMM ; après on va me dire "oui mais attention les FREMM des cousins italiens n'auront pas de MDCN !" : en attendant elles auront un canon de 127mm à longue portée et des missiles porte-torpilles MILAS. Heureusement que les nôtres sont plus furtives ça console un peu ...

J'aime bien cette vue du nouveau patrouilleur de 44m proposé par les chantiers Piriou (dérivé du bateau école Almak en construction, pour la formation des marins étrangers) : http://www.piriou.fr/fr/l-actualite/piriou-exposant-a-euronaval-2012/1025.htm

Pourvu que le Livre Blanc souligne, entre autre programmes, l'importance du projet bi-national ANL/FASGW, car son abandon par notre pays serait une grave erreur, à la fois diplomatique (les britanniques se diraient que décidément on n'est pas un partenaire fiable ...) et opérationnelle. C'est le genre de "petit" programme à forte valeur ajoutée (industrielle + opérationnelle) dont nous avons besoin. Surtout que cette munition donnerait à notre Marine une capacité de frappe précise sur objectifs côtiers depuis 20km ; à distance de sécurité des batteries DCA légères. Cette capacité lui manque actuellement, car les canons de 100 et 76mm soit ne sont pas assez précis à cette distance, où avec des munitions guidées alors ils manqueront de punch. Actuellement, pour envoyer plus de 10kg d'explosif sur un objectif côtier depuis 20km de distance il faut soit tirer un Exocet Block III (très cher), soit dépêcher quelques Tigres armés de Hellfire depuis un BPC (très cher aussi, et d'ailleurs le standard HAD n'est pas encore en service). Alors qu'un ANL fera le même boulot pour 5 fois moins cher Donc, si on fait cette connerie d'abandonner l'ANL il faudra équiper plusieurs FREMM d'un canon de 127mm avec munitions guidées pour combler cette lacune capacitaire qui devient gênante au vu du grand retour des opérations en zone littorale :| A voir si Livre Blanc fait l'impasse sur les missiles anti-navires légers et met davantage l'accent sur l'artillerie à longue portée pour les tirs contre objectifs terrestres, ou si ses rédacteurs vont faire le choix inverse (= recommander le lancement rapide d'un nouveau missile léger qui aura l'avantage de couvrir à la fois les besoins de frappe contre navires légers et de bombardement côtier)

Parfaitement, montons un comité pour exiger qu'il y ait des affûts Narwhal sur toutes les unités précieuses de la "Royale" (Horizon, FREMM, BPC, PA CDG, et plus tard BRAVE) + sur les OPV à venir ! Sur l'Adroit pour bien faire il faudrait un Narwhal en version 30mm ; mais Nexter n'expose que la version 20A et semble surtout miser sur ce calibre 20mm, délaissé par ses concurrents ATK, et Rheinmetall (par contre MSI avec sa famille "SeaHawk" propose toujours du 20, 25 ou 30mm) En ce qui concerne les FREMM le magazine de "Mer et Marine" sorti à l'occasion d'EuroNaval 2012 réaffirme qu'elles auront 2 de ces affûts

Oui, ce n'est pas la première fois qu'il nous met en ligne une super galerie de photos ; j'ai bien aimé les affûts de 20 à 40mm et aussi la maquette permettant de voir l'intercepteur "C-Heron" d'Ocea de côté, ça permet de voir tellement plus de détail que sur l'image de synthèse publié où on ne le voit que de face.

Le rôle des MDCN n'est pas de "réduire à feu et à sang" un pays (car il en faudrait au moins 50 000 ne serait-ce que pour un pays de taille modeste genre Iran, Yémen...) mais de frapper des points névralgiques pour affaiblir d'emblée le moral et les défenses de l'adversaire, prendre ainsi l'avantage, l'amener à réfléchir, à négocier ... et finalement réduire la durée du conflit ;)

+1 ! Voilà un excellent résumé du comportement et de la psychologie acquise depuis des siècles par nos "têtes pensantes" (bien pleine, ça oui, mais pas bien faites pour un sou hélas ...) et autres "élites intellectuelles" 8) Ca nous a déjà coûté très cher, et ce n'est peut-être pas fini (le nouveau "Livre Blanc" pourrait, on l'espère, être un premier indicateur de la déchéance progressive de cette mentalité)

Sois le bienvenu à bord, et vive la "belle province" productrice du meilleur jus de fruit au monde (le jus de Cranberries), en plus des hélicos Bell et des avions de marque Bombardier et Canadair ^-^ Et de Céline Dion aussi

Hugh, and welcome onboard ! =)