PolluxDeltaSeven

Sauf que des raviatilleurs, ils en ont ;) Le matériel ne fait pas tout, en tous cas le matériel de combat ne fait pas tout. Et c'est valable pour les EAU comme pour la France ou les USA. La dernière fois que j'ai parlé avec un pilote de Rafale, il m'a dit qu'avec 3 escadrons Rafale, l'Armée de l'Air disposait d'une force de frappe déjà intéressante, et que la priorité alors n'était plus d'obtenir rapidement un 4ème puis un 5ème escadron mais bien d'avoir rapidement de nouveaux ravitailleurs histoire de moins dépendre des USA dès lors qu'on veut frapper au delà de la Sicile (je caricature, mais l'idée est là). Pour les EAU, c'est un peu pareil. Ils ont déjà pléthore de F-16 et de Mirage 2000 aux meilleurs standards mondiaux, littéralement. Certes des Rafale feraient mieux que des Mirage, mais en attendant ils sont surtout en train d'apprendre à ce servir au mieux du matériel dont ils disposent déjà. Ils mettent le paquet sur les ravitailleurs, ils apprennent (rapidement) à mener des raids de manière autonome (comme ils l'ont fait en Egypte l'année dernière), ils commencent à maitriser la chaine du renseignement (avec un gros effort mis sur la réduction de temps dans la boucle du renseignement), et ils développement même des armements air-sol spécifiquement adaptés à leurs besoins. Alors oui, du coup, le Rafale n'est plus vraiment une priorité, et ça se comprend. Ils font moins d'esbroufe qu'à une époque, donc ça réduit le besoin d'avoir un nouveau type de chasseur à entrer en escadron.

J'explique, j'explique... Y'a quand même quelques doutes qui persistent, mais c'est une sacrée bonne nouvelle quoi qu'il en soit !! ça fait partie des questions justement. Est-ce que les 18 sont transformés en 36 ? Est-ce qu'ils vont se rajouter aux 36 ? A mon avis, la question n'est pas tranchée, et ça fera partie des négociations. Si HAL est prêt à prendre le relai des livraisons après les 36 appareils, ils se contenteront sans doute de 36 appareils fabriqués en France. Si l'industriel indien a encore besoin de temps pour se caler sur le niveau d'exigence de DA, bah peut-être qu'ils fabriqueront encore quelques appareils en France, peut-être les 18, peut-être moins (ou plus ?) Je ne suis même pas certain que cette commande de 36 appareils soit réellement une levée d'option (36 appareils sur 63). C'est ce qui est évoqué dans la presse, mais rien ne dit qu'une option pour 63 appareils produits en Inde ne s'ajoute pas plus tard aux 108 appareils déjà produits par HAL et aux 36 (+18?) produits en France. Sans compter l'Indian Navy ;)

Il ne faut pas oublier qu'à la base Dassault avait sélectionné d'autres partenaires, et que c'est l'IAF qui a imposé HAL.

Je ne pense pas. Les technologies radar permettant de "détecter" le sillage d'un appareil (les perturbations de l'air derrière l'avion en tous cas) plutôt que l'avion lui-même ont été décrites sur le plan théorique, sont validées technologiquement, et je ne serais pas surpris que des démonstrateurs (au moins a minima) soient déjà fonctionnels, mais pas uniquement chez SAAB. Si vous voulez suivre le fond de ma pensée, regardez simplement ce qui se passe du côté de l'US Navy. La Navy n'a jamais cru au F-35, elle s'en contre-fout complètement, préférant se concentrer sur le Super Hornet et le Growler d'une part (donc sur le brouillage plutôt que la furtivité passive), et sur des UCAV bien plats, lisses, aux sillages bien plus cleans d'autre part. Je ne serais pas surpris que si l'US Navy fait si peu de cas du F-35 (mais aussi du F-22 ou du PAK-FA), c'est parce qu'elle exploite déjà des technologies permettant de contrer ce type de furtivité passive, et qu'elle ne veut pas risquer la vie de ses pilotes et des milliards de dollars dans un truc qu'elle sait peu fiable. Pour la Finlande, le Gripen NG est quand même clairement au dessus du lot pour des raisons aussi politiques qu'économiques et logistiques. L'évaluation Suisse ne vaut que pour la Suisse ! La profondeur stratégique, les impératifs tactiques n'ont rien à voir entre la Suisse et la Finlande. Le Rafale serait sans doute un foutrement bon choix pour ce coin du monde, mais je doute qu'il fasse jeu égal avec le Gripen ou même le Super Hornet (qui n'est étrangement pas cité, à croire que Boeing ne veut même pas tenter le marché, comme pour la Suisse. Ils ont peur de la comparaison avec le Hornet de base ou quoi ?) pour ce qui est des aspects politiques et logistiques. Mais j'espère me tromper.

La grosse différence conceptuelle c'est quand même que le Rafale peut effectuer quasiment n'importe quelle mission au cours du même vol, être retaské quasiment à la demande. Et cela est permis par son système d'arme mais aussi par ses armements. Effectivement, le F/A-18 était le précurseur de ce concept, mais le Rafale le pousse à un degré jamais atteins jusque là. Concrètement, un Rafale équipé de 6 AASM, un pod Damocles et 4 MICA (plus 3 bidons) peut indifféremment réaliser dans le même vol du CAS au profit des troupes au sol, la destruction de véhicules blindés en déplacement, détruire le tablier d'un pont ou une usine qu'il aura localisé/reconnu/ciblé lui même, frapper des cibles maritimes ou littorales, tout en étant capable de détruire des sites SAM, des intercepteurs ou des hélicoptères ennemis. En plus de ça, son optronique embarquée et son pod Damocles lui permettront de faire de la reconnaissance de cibles et de l'évaluation des dégâts suite à une frappe. Bref, on peut très bien balancer une patrouille de 2 Rafale avec des AASM-Laser et des MICA et leur assigner une mission ou un groupe de cibles en cours de vol sans avoir à s'inquiéter de les faire revenir réarmer parce qu'on a oublié de leur coller du HARM ou de l'anti-navire léger ou un pod de reconnaissance dédié etc. C'est un vrai plus dans la plannification des opérations.

Bon, le débat Point 3 ou pas Point 3, c'est bien sympa, mais après il faut quand même se poser la question de ce qu'on veut faire de nos avions et de leurs capacités réelles. Je n'aurais pas la prétention de dire que le MICA a un PK systématiquement parfait, c'est loin d'être le cas. Mais PEUT-ÊTRE (j'en sais rien, je tente juste la réflexion) que si l'Armée de l'Air et la Marine estiment que 6 MICA suffisent là où la concurrence (Typhoon, F-22, Super Hornet etc.) embarque généralement 8 missiles (généralement 6 AMRAAM + 2 missiles IR), c'est peut-être parce qu'ils estiment que le MICA ne s'utilise pas comme un Sidewinder ou un AMRAAM. Qu'est-ce qui nous dit qu'un Rafale avec 6 MICA n'a pas de meilleures capacités d'interception qu'un Typhoon avec 6 AMRAAM + 2 ASRAAM ? Peut-être que le MICA est intrinsèquement meilleur que l'AMRAAM dans certaines configurations de tir ? Peut-être que tout "l'art" du pilote de Rafale est justement de se mettre dans la posture tactique lui permettant de tirer partie de ses avantages ? Ou peut-être parce qu'un Rafale avec 6 MICA reste un intercepteur équipé de 6 missiles BVR, dont une partie IIR pouvant être tirés sans prévenir l'adversaire. Je ne suis pas pilote, je ne connais pas en détail la manière dont doit être géré un combat BVR aujourd'hui. Je sais juste qu'au début de la carrière de l'AMRAAM, il n'était pas rare (en exercice comme en opération) de balancer deux missiles sur la même cible, le second arrivant sur une cible ayant épuisé son énergie à esquiver le premier. C'est d'ailleurs toujours la tactique adoptée sur Hornet et Super Hornet: ils embarquent peut-être un nombre hallucinant d'AMRAAM (jusqu'à 12 + 2 Sidewinder pour le Super Hornet) mais ils y perdent clairement en manoeuvrabilité et en autonomie, et leur tactique consiste très clairement à balancer une demi-chiée de missiles sur tout ce qui bouge plus ou moins dans le viseur. Qu'en est-il pour le MICA, notamment dans la version IR ? Clairement, vues les dotations et les caractéristiques du missile, ce n'est pas du tout dans cette optique qu'il sera employé. Je ne pense pas que tout soit rose pour autant dans le couple Rafale / MICA, sinon on n'aurait pas besoin du surcroit de portée du Meteor. Mais clairement, de ce que j'ai compris de mes conversations avec des pilotes de Rafale, le gros intérêt de cet appareil est de penser et d'agir différemment du reste des intercepteurs. Il est plus sournois, il dispose d'atouts qui permettent de nier en partie ceux de l'adversaire, de se faufiler plus prêt et de tirer plus discrètement. Ses armes portent moins loin, mais un MICA IR aura une maniabilité et une discrétion que n'aura jamais un AMRAAM, tout en ayant une portée que n'aura jamais un Sidewinder. Si c'est bien exploiter, ça peut faire très mal. Si ça fait si mal, ne vaudrait-il pas mieux en avoir 2 de plus ? Sans doute, mais il faut que le client estime en avoir besoin. Et quels sont les besoins des clients ? France Les guerres de la France sont avant tout des guerres d'intervention (on aurait dit "interventions coloniales" il y a quelques décennies), en Afrique ou au Moyen Orient. Si la menace aérienne est présente, elle reste mineure par rapport à la menace SAM par exemple. Reste les menaces plus importantes, plus grosses, type Guerre Froide, pour laquelle le Rafale a aussi été conçu. La France est, concrètement, en deuxième ligne de défense face à la Russie, si jamais il prenait à Vlad' le Pourfendeur l'envie de débouler dans la trouée de Fulda, où même si on devait participer à la chasse aux Backfire au dessus de la Mer du Nord. Nos appareils auront plus de chemin à parcourir pour arriver sur place et seront bingo pétrole avant les Typhoon Allemands par exemple. Dans ce cas de figure, emporter plus de missiles n'a que peu d'intérêt, puisqu'on aura moins de temps pour les tirer que nos alliés, surtout s'ils augmentent la trainée des appareils et donc leur consommation. Reste que si on déploie nos appareils en Pologne ou dans les Pays Baltes, là oui, ça pourrait être intéressant d'aligner 8 ou 10 missiles sous la bête. Inde (ou n'importe quel pays à moins de 500km d'une région réclamée par le pouvoir Chinois, ce qui laisse une tripotée de pays) Là, clairement, les choses pourraient être différentes. La Chine ne cache pas l'élaboration de techniques de saturation de l'espace aérien adverse, avec des flopées de drones ou d'anciens chasseurs dronisés (notamment leurs surplus de vieux F-7 et F-6) volant mêlés à des missiles de croisière et des chasseurs-bombardiers. Rustique, coûteux, mais sans doute foutrement efficace. Là, il faudra de quoi défourailler en masse, à la fois avec des missiles BVR capables d'élaguer les rangs ennemis, et des missiles de combat rapprochés quand il faudra se fondre dans la masse d'appareils chinois et faire le tri entre les leurres et les bombardiers. Ce n'est sans doute pas pour rien que les Indiens désirent coller des missiles WVR sur le Rafale, et je ne serais pas surpris qu'ils s'intéressent de prêt à toute solution permettant d'augmenter la capacité d'emport air-air de l'appareil. A mon avis, je mettrais certains clients potentiels du Golfe et du Sud Est asiatique dans cette catégorie. Au delà de la menace chinoise, les Iraniens et les Israéliens restent des menaces numériques importantes pour leurs voisins, qui pourraient ne pas cracher sur une paire de missiles de combat aérien supplémentaire. L'Egypte est un peu à part puisqu'elle prendra les mêmes appareils que la France. Dans l'absolu, elle n'est pas dans la position des EAU face à l'Iran, et personne en Egypte ne se prépare plus vraiment à une crise ouverte avec Israël. Mais si la France venait à ouvrir son point 3, l'Egypte ne dirait sans doute pas non. Même s'ils seront sans doute plus enthousiastes à l'idée d'y coller des roquettes à guidage laser plutôt qu'une paire de MICA supplémentaires. Enfin bon, ce n'est que mon impression, elle ne vaut rien de plus.

Alors, pour les désignations des Mirage, il ne faut pas oublier l'histoire du bouzin. Avant le -5, il y a eu le -3 et le -4. Et avant le -9, il y a eu le -8. Et oui !! Le Mirage 2000-3 était un avion d'essai de Dassault justement utilisé pour tester l'APSI (Advanced Pilot System Interface je crois), la futur interface du Rafale (et incidemment du -5, mais on en savait rien à l'époque), avec l'affichage via 5 écrans (et non pas 3, même si c'est le Mirage 2000-3) Le Mirage 2000-4 a lui servi aux essais d'intégration et de tir du missile MICA Fort logiquement, quand il s'est avéré que le programme Rafale allait avoir du retard avec la fin de la guerre froide et que, de toute manière, il y avait des clients intéressés par une version modernisée du Mirage 2000 (en l'occurence, à l'époque, il y avait déjà... l'Inde ! Pour ce qui allait très exactement devenir le contrat MMRCA remporté par le Rafale 20 ans plus tard, et toujours pas signé...), et bien Dassault à mélangé l'interface du -3 et le système d'arme du -4 pour faire le -5. Si après ils se sont dit que ça correspondait au nombre d'écran en cabine, c'était plus une heureuse coincidence qu'autre chose à mon avis. Quand au -8, j'ai vu passé à plusieurs reprises qu'il s'agissait de la désignation donnée aux Mirage 2000 d'Abu Dhabi (EAD, RAD, DAD) au standard AD8 avec le système d'autodéfense SAMET il me semble. Mais j'ai jamais rien lu de bien sérieux, je ne pense pas que le nom ait été réellement utilisé aussi largement que le -5, ou la désignation EAD par exemple. Mais, d'après moi, ça expliquerait largement assez pourquoi les "-8" modernisés ont reçu la désignation -9. Encore une fois, c'était la suite numérique logique, comme pour le -5. Si après on se dit que y'a 9 écran dans le -9 biplace, pourquoi pas, mais c'est tiré par lex cheveux pour moi.

Ça peut aussi être de la GBU-22. D'après defense.gouv.fr, GBU-22 et GBU-24 sont intégrées sur le Rafale, mais pas la GBU-49 (même si des tests ont été fait depuis un Rafale M) Pour la GBU-16, elle n'est effectivement pas encore intégrée, mais ça pourrait se faire rapidement. Les lanceurs tribombes sont prévus pour emporter 2 GBU-16 sans soucis (y compris en point ventral, il me semble)

Façon de parler Ils n'auront ni le radar, ni le système de guerre électronique, ni le viseur de casque en commun avec le -5Mk2 ou le -9. Peut-être que commercialement c'est présenté comme un -5 ou un -9, mais dans la réalité c'est bel et bien un standard propre à cette version indienne. Et, rien à voir, mais Dieu que c'est beau un 2000 biplace !

C'est surtout que ça coûte littéralement une blinde d'adapter l'outil industriel pour le mettre aux normes de Dassault ! Je ne révèle rien d'exclusif, la dernière conférence de presse de Dassault en parlait: le devis du MMRCA est tenu du côté de chez Dassault. Les échos dans la presse indienne parlant d'un contrat 2 fois plus cher que prévu sont, d'une part exagérés pour certains d'entre eux, mais oublient surtout de préciser que si les coûts ont augmenté aussi dramatiquement, c'est uniquement du au fait que HAL n'est pas foutu de tenir ses promesses en matières de coûts (et de rythmes) de production. Donc HAL et certains décideurs en Inde aimeraient bien temporiser un peu histoire de laisser un peu de temps à HAL pour réduire son devis. Pour dire à quel point c'est la merde côté respect des coûts chez HAL, les Indiens sont prêts à risquer de voir le cours de l'euro remonté plutôt que de risquer de signer maintenant avec les tarifs de sous-traitance de HAL. Forcément, quand le contrat impose les sous-traitants au maître d'oeuvre, faut pas s'attendre à ce que ce dernier fasse des miracles !

Deutsche Qualität !

Les Indiens veulent surtout pas reconnaitre que ça va leur coûter une blinde de fabriquer chez eux avec les même standards que chez nous. Alors temporiser, pour eux, ce sera pas une mauvaise chose. Ils ne cherchent pas à être livrés rapidement, c'est même plutôt l'inverse.

Même si le débat c'est calmé, je voulais rajouter 2-3 éléments sur la question du remplacement de tout ou partie des Rafale C par des M. En vous lisant, je vois que le débat s'articulait souvent entre ce qu'il est possible de faire et ce qu'il est opérationnellement judicieux de faire. Or, ce sont deux choses différentes, mais qui impliquent toutes deux de prendre en compte l'aspect culturel qui sous-tend toute organisation militaire. -Techniquement, on pourrait très bien imaginer la création d'unités mixtes AdlA-Marine pour la gestion d'une flotte de Rafale M orientés OPEX, pouvant servir alternativement sur un porte-avions (ce qui impliquerait nécessairement qu'on en ai au moins deux) ou sur des bases terrestres avancées. C'est très exactement le format adopté par les Britanniques avec le Joint Force Harrier, mais ça se rapproche aussi de ce que peuvent faire historiquement les US Marines, d'abord avec les A-4, puis avec les Harrier et les Hornet. -Ceci étant dit, cela ne peut pas sortir de nulle part. Les ressources peuvent être rationalisées si ça répond à un besoin, pas l'inverse. Les Anglais ont procédé ainsi parce que la RAF et la RN utilisaient toutes deux des Harrier, potentiellement depuis des porte-aéronefs, dans une optique amphibie notamment. Idem pour l'USMC qui a une vocation profondément amphibie et qui peut être amené à utiliser des appareils depuis des porte-avions/aéronefs en début de conflit puis à les débarquer sur des pistes (parfois rudimentaires) pour soutenir l'avancée des troupes. La différence entre les deux: la culture. L'USMC s'est toujours défini par cette culture amphibie et a toujours réussi à gérer plus ou moins bien son support aérien (en cela, le fait qu'on leur ai retiré leur dotation en F-14 était in fine une très bonne chose). La JFH a par contre été un échec complet, puisque cela revenait à laisser les aviateurs gérer les avions et les marins les porte-aéronefs. Résultat, les Sea Harrier ont été les premières victimes du JFH qui en avait rien à carrer des capacités anti-navire ou AMRAAM des Sea Harrier, pour finir par voir l'ensemble de la flotte de Harrier disparaitre prématurément. Et avant de vouloir confier des Rafale M à des aviateurs, posons nous la bonne question: est-ce que les aviateurs ont vocation à servir de réserve à la Marine ? Nécessairement, il en résultera soit que l'AdlA n'osera pas exploiter réellement les Rafale M à sa disposition puisqu'on pourrait les lui retirer dès que ça barderait un peu trop, soit qu'elle les utiliserait en bouffant leur potentiel (c'est con pour des appareils sensés combler les pertes de la MN), soit qu'elle les utiliserait si bien qu'elle en aurait la main-mise réelle, rendant leur re-navalisation tout à fait hypothétique. Il y a des enjeux là-derrière qui dépasse les simples comptes. Au final, la vraie question, c'est est-ce que la Marine Nationale a assez de Rafale, c'est tout. Si la réponse est non, alors on devrait lui en commander 6, 8 ou 10 de plus et les lui reverser à elle, pas à l'Armée de l'Air pour qu'ils servent de réserve. Ça n'aurait aucun sens ! Quitte à avoir une réserve, autant directement la confier aux Marins, non ? Après, si on veut arbitrer en faveur de la Marine le nombre de Rafale plutôt qu'en faveur de l'AdlA, pourquoi pas, mais c'est un choix politique. Aujourd'hui, le problème c'est que la Marine comme l'AdlA et comme l'ALAT ne dispose pas d'assez de cellules pour accomplir en toute sérénité la LPM actuellement prévue. Bon bah, c'est pas en prenant chez les uns pour donner aux autres qu'on règlera le problème. On changera l'équilibre entre les armes, mais pas la puissance totale de nos forces armées.

C'est une question de politique, de stratégie, de doctrine et de mode opératoire avant tout, et dans cet ordre. Dans l'absolu, on pourrait très bien imaginer d'avoir une Armée de l'Air dotée de moins d'appareils et d'une Marine équipée 80 ou 90 Rafale et de 2 porte-avions. Mais cela imposerait de revoir les missions qui leur sont attribuées, de revoir l'équilibre entre les deux composantes de notre projection de force, et au final de repenser toute notre doctrine de projection de forces. Si on avait une doctrine plus "océanique", on pourrait très bien imaginer que le gros de notre capacité de projection de force soit articulée autour d'un des deux porte-avions et de ses Rafale M embarqués, et que l'Armée de l'Air tout comme une partie des Rafale M de la Marine se charge des déploiements permanents type N'Djamena ou Djibout. Sauf que c'est pas si simple, qu'un porte-avions n'embarque pas le stock de munitions d'une base aérienne terrestre, que les capacités de ravitaillement ne sont pas comparables, et que l'Astan nous a démontré que même si la plupart des pays au monde ont un accès à la mer, parfois, bah non ! Une politique de défense basée sur le porte-avions plutôt que sur les déploiements d'une Armée de l'Air, ça peut avoir pas mal d'avantages si ça s'inscrit dans une politique et une stratégie cohérente (notamment le contrôle des voies maritimes au niveau global et plus seulement dans un arc de crise délimité par exemple). Or, dans notre cas de figure, ce n'est pas vraiment le cas. Ce qui aurait VRAIMENT collé à notre stratégie, ç'aurait été de ne pas toucher au nombre d'avions de l'AdlA mais d'avoir 60 Rafale M ET un PA2... Bon bah, raté ... Après, j'aurais préféré qu'on reste à 60 Rafale M, ne serait-ce que pour pouvoir blinder le pont du CDG et faire de belles photos :P Mais dépoiler l'AdlA qui en chie aussi pas mal, c'est pas forcément l'idée du siècle. Passe donc te présenter dans la section idoine du forum ;) Pour répondre à ta question, il faut voir deux choses: La première est rapide, c'est le nombre de points d'emports. Le Rafale M a un point d'emport en moins par rapport au Rafale C, mais c'est un point qui n'est pas utilisé par l'Armée de l'Air sur ses appareils (c'est le second point d'emport ventral, qui sert notamment à embarquer les maquettes de missiles MICA l'un derrière l'autre sur le Rafale A). De même, il y a 2 points d'emports de voilure (point 3 en bout d'aile) qui ne sont pas encore ouverts opérationnellement (seuls des vols de tests on été effectués). Le point de fuselage latéral avant gauche n'est pas utilisé lui non plus, tout simplement parce qu'on n'a encore jamais eu besoin de lui coller un pod quelconque dessous. La seconde concerne les configurations d'emport. Et ça, évidemment, ça dépend des missions d'une part, mais aussi des contraintes inhérente à chaque version. -Concrètement, il n'y a aucune différence théorique sur les emports en configuration air-air pour l'instant (ça pourrait changer avec l'arrivée du Meteor éventuellement). Tous les appareils peuvent embarquer 6 missiles MICA ainsi que jusqu'à 3 réservoirs supersoniques (ou subsonique pour les longues patrouilles). -Pour les missions de CAS, idem: les appareils peuvent tous embarquer 4 à 6 bombes guidées sous les ailes, les différences reposant dans le type de bombes utilisées qui peuvent varier marginalement (la Marine aime bien les bombes à guidages dual GPS/laser et à munition muratisée, capable de résister à un incendie sur le navire par exemple) -Pour la pénétration, on a un changement: en théorie, le Rafale M emporte un unique Scalp-EG sous le ventre (afin de limiter la dissymétrie à l'appontage s'il ne tirait qu'un seul missile sur deux) alors que le Rafale B ou C emporte un missile sous chaque aile. Mais très vite les équipages de Rafale B ont aussi adopté l'emport simple en ventral, d'abord dans les missions d'entrainement au tir nucléaire, ensuite en tant que configuration opérationnelle. -Pour le nucléaire ou la reconnaissance, c'est en emport ventral sur toutes les versions. -Après il y a des configurations propre à la Marine, notamment l'emport d'Exocet en ventral (même si l'AdlA aimerait retrouver une capacité de tir Exocet sur ses propres Rafale) mais aussi l'emport d'une nacelle de ravitaillement. A moins que je n'oublie quelque chose, j'ai du faire le tour de la question.

Non mais dans le livre blanc il n'est pas prévu qu'on perde quoi que ce soit dans quelque bataille que ce soit. Et ça fait des années que c'est comme ça, que la stratégie des moyens (en tous cas aériens et navals) ne prend en compte que l'attrition sur la durée de vie dû aux accidents, et certainement pas à des pertes lourdes au combat. On est en strict suffisance sur quasiment tous les gros items, du Rafale au Tigre en passant par les FREMM et les SNA. Si un conflit passe dans le coin contre un gusse un minimum sérieux qui nous fait du mal, le lendemain va être très difficile ! Sans extrapoler, il suffit de voir ce qui s'est passé à Albacete, et ce n'était qu'un accident, et ça aurait pu être bien pire même si c'était déjà horrible. On a des moyens militaires plus qu'intéressant, mais si un jour un BPC bourré de Tigre se prend un missile anti-navire léger dans le flanc (et c'est clairement pas impossible), c'est toute la mission amphibie française qui se prendra une mandale pour un bon moment. Idem si un accident, un acte belliqueux ou une bataille plus sévère que prévue (ou la conjugaison des trois) met à la paille une demi douzaine de Rafale M en une semaine. Je ne dis pas qu'on n'est pas capable de s'en remettre, mais ça ferait foutrement mal de se prendre 10 ans d'attrition dans la tronche en quelques secondes/jours. Alors on peut toujours se dire que c'est impossible, hein. Mais après tout, en 2008 on nous promettait 15 ans sans intervention militaire en tant que nation cadre, et les Anglais livraient encore des frégates aux argentins l'année précédent les Malouines.

Merci beaucoup ! Ayant dépassé mon quota de 4 pages visibles par mois, j'avais pas pu accéder à tous ces détails ! Après, il s'agit surtout des sous-traitants Tier One, mais ça me donne des pistes de recherche pour les Tiers Two en tout cas.

En fait cet article n'est pas de Bubzy mais de moi ;) J'ai remarqué l'erreur juste après avoir posté, mais je rencontre quelques petits soucis techniques pour éditer mon article, je vais retenter la correction de ce pas. EDIT: Corrigé. Bon, reste plus qu'à relire pour vérifier les fautes de frappes et de conjugaison :P

Après TMor, c'est DEFA qui s'y met... On est pas rendu ! :P Plus sérieusement, soit on prévoit rapidement plus de Rafale, soit on sera contraint de réduire le contrat opérationnel vers 2025-2030, soit on sera contraint de modifier le contrat opérationnel via d'autres aéronefs, à la façon Anglaise (quelques Rafale en soutien à beaucoup d'hélicoptères) ou à la façon US Navy (des avions pilotés avec des UCAV en support)

Je fais rarement appel à vous pour ce genre de choses, mais j'aurais besoin de trouver la liste (même partielle) des sous-traitants industriels travaillant sur le programme Typhoon. Est-ce que vous auriez la moindre idée d'où je pourrais trouver ça ? Ou même tout simplement si c'est possible de le faire ? J'avoue que je me sens pas vraiment d'éplucher l'équivalent du catalogue du GICAT allemand ou espagnol en VO et de faire des recherches sur chaque boîte :D Merci msioudame, escuzez pour le dérange, toussa toussa ;)

Le Gripen n'a pas vraiment de problème d'autonomie, le Gripen A/C dispose de 3000 litres de carburant interne ce qui n'est pas mirobolant, mais le Gripen consomme assez peu dans l'absolu. Par comparaison, le Gripen emporte autant ou un peu plus de carburant que les avions comparable, F-20, Tejas ou T-50. Alors certes, a ne promet pas une autonomie gigantesque, mais étant donné le concept d'emploi de ces appareils (moins chers, donc plus d'appareils en dotation, donc possibilité de les répartir sur le territoire à protéger). Le vrai soucis de ce genre d'appareil c'est leur capacité d'emport en carburant externe. Le Rafale comme le Gripen peuvent emporter environ autant de carburant externe que de carburant interne. Le soucis, sans faire le détail du calcul complexe, c'est que la trainée de 6000 litres de carburant externe n'est pas le double de celle de 3000 litres, que la consommation d'un Rafale pour maintenir une vitesse de croisière subsonique n'est pas double de celle du Gripen, sans même parler de la capacité d'emport externe. Et que donc, au final, un Gripen ira moins loin qu'un Rafale ou un Super Hornet à configuration d'emport maximale tout en emportant considérablement moins d'armement. Par contre je ne suis pas certain que son autonomie soit si minable si on la compare au Typhoon ou à certaines variantes du F-16 ou des premiers Hornet, selon la mission considérée. Par contre, je ne serait absolument pas aussi affirmatif pour le Gripen E. Certes son nouveau réacteur consomme plus puisqu'il pousse plus, mais sa consommation spécifique n'est pas forcément plus élevée, ce qui fait qu'en configuration de vol identique il peut très bien ne pas consommer plus que le Gripen de base. A cela s'ajoute le fait qu'il emporte 40% de carburant de plus et la possibilité d'emporter 2 réservoirs ventral contre un seul (et il me semble des réservoirs externes plus importants). Mais bon, pour l'instant, le Super Gripen n'existe pas encore, et l'autonomie d'un appareil sur le papier n'est pas toujours la même que celle de l'avion final (le Super Hornet peut en témoigner)

Pas vraiment. Si on avait demandé de transformer les C en E, c'était uniquement pour faire croire qu'il s'agissait bien d'une évolution et pas d'un nouvel avion, ça passait mieux électoralement. La Navy a fait la même chose avec le F/A-18E, faisant croire au Congrès que c'était une simple évolution du Hornet alors que c'était un nouvel avion. Rappelons nous les promesses du Super Etendard en terme de récupérations de pièces de l'Etendard IV, et ce qu'il en est advenu en réalité. Pour le Gripen E, c'est la même chose. L'industriel n'était pas dupe, tout comme la force aérienne, mais il fallait faire croire aux politiques que c'était une simple mise à jour (puisque construire de nouveaux avions ça sonne trop "belliqueux"). Au final, après les idioties de Vladimir, les politiques n'étant plus trop embêtés par l'aspect belliqueux de leur décision, l'industriel et la force aérienne ont dévoiler leur jeu. En gros, la transformation du C en E ne récupérait pas plus de 5-7% de la cellule (la canopé, surtout, et quelques autres éléments annexes) et le prix de transformation des C était à peine marginalement inférieur à la construction de nouveaux avions. Ils ont donc opté pour l'achat de nouveaux appareils, ce qui est bien plus rationnel. Mais c'est évidemment un nouvel avion, pas une simple MLU ! On change le radar, le cockpit, l'ensemble du train d'atterrissage, le fuselage central et le réacteur... A partir de là, il n'y a pas grand chose qu'on puisse récupérer. Il me semble que même la dérive et les canards seront légèrement retouchés.

A la même conférence, il y avait un contre-amiral, et la question du Sheffield a été posée, afin d'illustrer la menace missile. Alors certes les Exocet ont fait très peur après ça, mais l'amiral rappelait que le principal problème dans la guerre à coups de missiles longue portée, c'est la détection précise, suffisante pour pouvoir cibler sa cible. Aux Malouines, les navires anglais étaient assez facile à trouver, puisqu'ils appuyaient un débarquement et n'étaient pas répartis sur tout l'Atlantique Sud, mais c'est une autre paire de manche avec des navires furtifs en pleine mer disposant de détection et de conduite de tir IIR. Transposé au Rafale, ça montre l'intérêt de la détection et d'intelligence de situation plutôt que sur la performance brute. Et que, au final, avec des DDM-NG est peut-être aussi si ce n'est plus important/urgent que d'avoir un missile BVR de très longue allonge.

J'ai eu la chance d'assister à une conférence à la marge de laquelle j'ai pu discuter brièvement avec un cadre de chez Dassault qui bosse sur l'après Rafale, justement. C'était assez intéressant, non pas qu'il y ait de nouveaux éléments transcendants, mais parce que ça confirme ce qu'on est nombreux à écrire sur ce forum depuis quelque temps. Entre autres choses: -Avec le programme Neuron et le Rafale F3R (plus quelques fioritures non détaillées mais que je pense liées au contrat indien), Dassault dispose de toutes les briques technologiques pour développer et construire un appareil piloté de nouvelle génération. Ceci dit, la démarche interne chez Dassault semble prendre une tournure bien différente des F-35 et autres PAK-FA. -En gros, ces briques technologiques pourraient permettre de développer soit un UCAV complémentaire au Rafale (ou son successeur piloté), la fameuse soute à bombe indépendante que nous évoquons souvent ici ; soit un appareil UCAV optionnellement piloté ; soit une nouvelle évolution du Rafale incorporant de nouvelles technologies. Il est évident que l'option 1 peut être complémentaire de l'option 3. -Mon impression personnelle est que Dassault pencherait plutôt sur la possibilité d'améliorer le Rafale quoi qu'il arrive, et que l'option UCAV sera développée en collaboration si Dieu et les Anglais veulent :P -Si un appareil est développé de manière multinationale, Dassault affirme qu'il faudra que ce soit avec une ou deux nations cadres et une maitrise d'oeuvre bien établie. En ce sens, le programme Neuron était autant un démonstrateur technologique qu'un démonstrateur de gestion de programmes -La furtivité "passive" à l'américaine "n'est clairement pas la panacée" et les réflexions actuelles portent sur l'élaboration du meilleur compromis entre furtivité, coûts et performances générales. Le Rafale lui-même est issu d'un de ces compromis, mais si les mêmes paramètres devaient être étudiés aujourd'hui, les solutions seraient potentiellement différentes (certaines technologies sont devenues plus abordables aujourd'hui, tandis que certaines performances pourraient être réorientées vers les besoins futurs par exemple) -J'ai pu jeter un oeil sur quelques vues d'artistes "internes" à Dassault, des travaux prospectifs sur l'évolution possible du Rafale, et c'est assez intéressant. Je n'ai pas pu les copier évidemment, mais ça ressemble fortement à ce que A&C avait publié il y a quelque temps (CFT, cocons furtifs pour l'emport d'armes, antennes conformes etc.) Bref, on se rapproche (en tous cas du côté industriel) de ce que je décris depuis quelques années, avec d'autres: les derniers Rafale à produire seront là pour remplacer les premiers qui sortiront de service. Au final, ce sera l'Etat qui aura le dernier mot sur les commandes, mais Dassault se tient prêt à proposer des appareils MLU (désignés Rafale Fx sur les docs que j'ai vu) pour maintenir l'appareil au niveau opérationnel de la concurrence. Pour le coup, le rôle stratégique du Rafale dans les FAS et le potentiel à l'exportation de l'appareil auront un rôle à jouer quand il s'agira de convaincre l'Etat de financer une telle amélioration et de pas mettre toutes les billes dans l'UCAV développé en collaboration avec les Anglais.

Il peut ressembler à ce qu'on veut, la réalité dépendra de la volonté politique d'investir dans sa modernisation. Et mine de rien, plus on en exportera, plus le Rafale sera intéressant pour notre balance commerciale, et plus il sera intéressant pour le gouvernement français (et éventuellement certains clients export) d'investir dans de nouvelles moutures. Déjà, la première décision à prendre sera de ne pas arrêter la chaine de production quand les appareils aujourd'hui planifiés auront tous été produits. Vus les étalements de livraisons, les derniers appareils livrés remplaceront les premiers entrés en service, et il sera possible de conserver une production d'avions de combat en améliorant le Rafale, à moins qu'on ne parte réellement sur un UCAV en collaboration avec les Britanniques (mais je doute que ça se passe aussi bien que ça). SI on continue la production et qu'on investit dans un Rafale NG, alors les hypothèses sont ouvertes. A mon avis, les grosses avancées se feront sur l'anti-furtivité et les technologies plasma en général, imposant des grosses améliorations en matière de propulsion aéronautique (et donc de production électrique). Mais au final je doute qu'on ai réellement besoin d'un avion extérieurement radicalement différent du Rafale.

Pour donner mon avis sur les "défauts" du Rafale, je pense qu'il faut voir plusieurs points: 1) Déjà, le Rafale est un avion moins "raté" que le Super Hornet ou le Typhoon, dans le sens où (pour l'instant) on ne lui trouve pas de défauts de conceptions qui viennent entraver ses performances globales ou le respect des grandes lignes du cahier des charges. Si on compare les ambitions de départ avec le produit fini, je mettrais le Rafale dans la même catégorie que le Gripen: des projets maîtrisés, qui répondent aux attentes avec des surcoûts et des retards relativement normaux pour ce type de projet à cette époque. Je n'en dirais pas autant du Typhoon, du Super Hornet ou même du F-22. A partir de là, lui trouver des défauts devient plus compliqué que chez certains concurrents. 2) Un premier type de défauts, ce sont les problèmes de jeunesse. Ils ont été évoqués plus haut, mais ils ont bel et bien existé. Citons les nombreux et conséquents problèmes autour du canon, mais aussi la durée de vie des moteurs sur le standard F1, la fiabilité de l'électronique embarquée au début du programme, ou encore les problèmes de qualité au niveau du circuit carburant sur les premiers F2 de l'AdlA. Le truc, c'est que tous les appareils ont des soucis de ce genre. L'avantage pour le Rafale, c'est que leur résolution ne s'est pas faite au détriment des performances globales. Ces soucis ont été résolus et avaient été pour certain anticipés, et il n'en reste que très peu de trace aujourd'hui. On est bien loin des problèmes aérodynamiques du Super Hornet entrainant un redesign de l'intégration des pylônes augmentant la trainée, la SER et réduisant l'autonomie. Ou des soucis aérodynamiques du Typhoon nécessitant le développement de nouveaux LERX... 3) Ensuite, si on part du principe que l'appareil est relativement réussi (dans le sens où il respecte son cahier des charges) on peut éventuellement repérer ce qui manque à l'appareil, les capacités dont il ne dispose pas, où qui ne sont pas au niveau de ce qui peut se faire ailleurs. Et pour juger de ce qui peut "manquer" sur un appareil qui respecte le cahier des charges, il y a à mon sens deux critères principaux: ce que nous disent les pilotes et opérationnels, et ce que nous disent les clients potentiels. Concernant les opérationnels, notons que certains problèmes ont été rencontrés en opération et ont été résolus en fonction des RETEX, même si les capacités supplémentaires n'étaient pas demandées dans le cahier des charges initiales. Cela explique l'implantation en avance de phase des pods de désignation laser, des GBU-12/22/49, de la conduite de tir canon air-sol, de nouveaux équipements radio, mais aussi de la nacelle de ravitaillement en vol, autant d'évolutions demandées suite à des OPEX. Mais malgré les améliorations constantes, il y a des choses que certains pilotes ou opérateurs demandent/évoquent et qui n'ont pas encore trouvé de solution, souvent parce que cela demanderait des frais trop important. D'où l'importance d'identifier lesquels de ces besoins pourraient être co-développés par un client export. Citons ainsi: - Le manque de viseur/visuel de casque. On a longtemps débattu de l'utilité ou pas de ce genre de systèmes, mais j'ai entendu aussi bien des pilotes français que de potentiels clients export parler de l'avantage de ce type de solutions en air-sol mais aussi en combat tournoyant. - Ce qui amène éventuellement à la possibilité (pour l'exportation) d'intégrer des armements air-air plus spécifiques que le MICA mais qui pourraient intéresser le client (Sidewinder, AMRAAM, Python, Derby etc.). Mais on peut aussi évoquer l'absence de soutien étatique pour des propositions industrielles qui pourraient plaire à l'export, comme le développement d'AASM plus polyvalentes avec des têtes capable de cibler spécifiquement des sites radars ou des navires. - Des pilotes évoquaient l'absence de NCTR sur le radar PESA et la nécessité de reposer sur la voie TV de l'OSF pour une identification positive de la cible. Ça peut avoir ses avantages, mais aussi ses défauts selon les conditions météo. Les pilotes évoquaient l'absence de ce mode et la portée un peu trop faible du RBE2 PESA par rapport à ce qu'ils avaient connu sur 2000. -La position de l'OSF est optimisée pour l'air-air, mais assez peu pour l'air-sol, alors même que le système peut-être utilisé pour aider à donner une désignation d'objectif (via le télémètre laser notamment), nécessitant de se reposer sur le PDL. Ce qui ramène à ce qui est pour moi le gros défaut actuel de l'appareil: - Une suite optronique légèrement à la traine, avec un PDL Damocles excellent dans certains domaines d'action (frappe stand-off tout temps) mais qui possède de grosses lacunes pour du CAS quand les ROE sont très restrictives... - Et l'absence d'un vrai FLIR/IRST moderne sur la dernière version de l'OSF. Eventuellement, si on veut vraiment chipoter, je me demande s'il n'aurait pas été intéressant de développer une antenne AESA légèrement orientée vers le haut comme sur le Super Hornet, afin de réduire la SER tout en augmentant le nombre de cellules ? Mais je n'en suis vraiment pas persuadé, le Rafale restant un avion polyvalent dans l'âme, quand le Super Hornet reste avant tout conçu comme un camion à bombe. Après, le reste, ce n'est pas du défaut, c'est juste une question de choix du client: antenne satellite ou pas ? réacteur légèrement plus puissant ou pas ? ouverture du point 3 ou pas ? leurres remorqués ou leurres planants ? Brimstone ou AASM à charges à effets maitrisés ? L'avion ne peut pas tout avoir non plus, il faut faire des choix.