PolluxDeltaSeven

Bon, tout ceci est très intéressant, mais je pense que ça n'a pas vraiment sa place dans cette section du forum. Demain matin, je migrerais tout ça dans la partie "uchronie" du forum si vous n'y voyez pas d'inconvénients, parce qu'on est complètement dans le whatif là. Je préfère prévenir un peu à l'avance pour pas vous prendre par surprise ;)

Je comprends pas trop le postulat de départ. Pourquoi des Rafale opérationnels en 1996 mais pas leur radar ni leurs équipements divers ? Si le premier RBE2 n'est sorti d'usine qu'en 1997, c'est uniquement parce que l'entrée en service du Rafale avait été repoussée. S'il avait fallu absolument rendre le Rafale opérationnel en 1996, les industriels auraient eu les crédits pour faire voler un RBE (peut-être un RBE1 en attendant le 2), un SPECTRA et même un canon (quitte à ce que ce soit un modèle d'intérim). Le Rafale A a volé avec bien plus d'équipements (missiles, HUD etc.) que n'importe quel démonstrateur ayant jamais volé, ce qui était plutôt bon signe pour les futurs avions de série. Enfin bon, moi je dis ça, c'est ton uchronie après tout ;)

Oui, mais il le fait beaucoup mieux, en gérant les changements de fréquence des radars d'en face, en choisissant plus ou moins ce que le mec d'en face verra sur son écran etc. Après, ceci semble surtout valable pour les radars de veille. Pour les longueurs d'onde centimétriques/millimétriques, je ne serais pas surpris que l'annulation active ou le brouillage dirigé soit plus utilisé.

Sans aucun doute

Là c'est du troll ARPA ;) Plus sérieusement, la question n'est pas de savoir si tel avion et bien ou mal conçu, puisque tout est question de contexte. Si la Guerre Froide avait encore lieu aujourd'hui, il est probable que personne n'ai remarqué les "défauts" de conception du Typhoon. Parce que, au final, c'est plus une question de philosophie de conception que de qualité de conception. Je m'explique: Dès la conception du futur Rafale, dans le cadre du projet ACX, Dassault s'est vu accordé une grande latitude dans la conception du démonstrateur. Le cahier des charges était assez minimaliste et c'est l'expérience de Dassault, ainsi que sa volonté de dimensionner le futur Rafale pour le marché de l'exportation, qui a orienté le design de l'appareil vers une telle optimisation de la capacité d'emport. Pour l'Eurofighter, c'était strictement l'inverse: le cahier des charges était trop complexe, chacun voulait des trucs bien précis, et il fallait faire des concessions pour rester dans le devis de poids et de volume. Par exemple, les Anglais se fichaient des entrées d'air variables, mais celles-ci (avec toutes les contraintes en terme de masse et de complexité) étaient nécessaires pour remplir les conditions fixées par les Allemands. Toute la marge de manoeuvre en terme de masse (et donc de choix de design) a été bouffée pour répondre aux demandes individuelles des différents états-majors. Ils auraient pu avoir une cinématique de train différente, ou 4 points humides sous les ailes, mais ça aurait demandé un avion plus lourd, ou alors de sacrifier les entrées d'air mobiles, ou la perche de ravitaillement en vol rétractable, ou la grande verrière panoramique, que sais-je encore... L'idée était d'avoir l'avion qui collait le plus parfaitement aux cahiers des charges des 4 pays, et ces cahiers des charges (contrairement à celui de l'Armée de l'Air) étaient plus basés sur les performances attendues de la cellule (conception 80's) plutôt que sur les moyens apportés à la réalisation de la mission, i.e. la cohérence des sous-systèmes (conception 90's). Pas con dans l'idée, puisqu'à l'époque le Tornado était encore plutôt frais et qu'on pensait que les équipements développés pour le Typhoon (notamment en terme de moteurs, de capteurs infra-rouge, de suite d'auto-protection) seraient implantés en rétrofit sur le Tornado à la fin des années 90, ce qui permettrait d'avoir à la fois le meilleur intercepteur et le meilleur bombardier d'interdiction du champs de bataille. Bon bah, pas de bol, y'a eu la fin de la Guerre froide, la réduction des budgets etc. Mais pour certains clients exportation, ce type de philosophie peut encore convenir.

Des infos que j'ai glané ça et là sur SPECTRA et l'annulation active, il semblerait qu'il s'agisse moins de rendre l'avion invisible que de rendre l'écho radar incohérent. Apparemment, typiquement, le fonctionnement serait de tromper le radar sur la distance de la cible, ce qui est aidé par la faible SER: au lieu de voir un Rafale à 2000m, il verra un Mirage 2000 à 10000m par exemple (chiffre donnés absolumment aux hasard). Selon l'intensité de l'utilisation de SPECTRA, le radar ennemi verra une situation incohérente: un coup un petit avion loin, ensuite un gros avion près, puis le même appareil à une autre distance. Effet qui semble s'accentuer quand plusieurs appareils utilisent leur SPECTRA dans la zone en même temps. Bref, l'avion n'est pas invisible, on se doute qu'il est là, mais on n'arrive pas à chopper une piste de détection stable, encore moins de poursuite. Ensuite, la furtivité et le leurrage dépende aussi du radar en face. Le Rafale n'est pas assemblé au tiers de millimètre prêt comme le F-22 ou, semble-t-il, le Typhoon. Par contre, ces formes générales sont conçues pour être furtives. Concrètement, ça me laisse croire que le Rafale reste avant tout un avion passivement furtif pour les radars de veille des systèmes de SAM et des AWACS. Contre un radar millimétrique d'autodirecteur de missile ou même face à certains radars aéroportés, ce sera plutôt au tour de SPECTRA de tromper d'adversaire. Enfin, c'est la lecture que je fais des données que j'ai obtenues lors d'entretiens, je n'ai eu aucun accès aux données techniques.

Oui mais non ;) Dans l'absolu tu as parfaitement raison, et c'était tout particulièrement le cas pour l'AASM qui était un engin complètement inédit à l'époque. Pour la GBU-24, apparemment il n'y a pas du tout eu la même effervescence. Ce que j'entends par là, c'est qu'à partir du moment où l'arme était déployée sur le théâtre d'opération, montée sous l'avion et que l'avion effectuait sa mission, et bien alors que la bombe soit tirée ou pas n'a quasiment aucun impact sur les capacités opérationnelles du Rafale pour l'Armée de l'Air. Tout simplement parce que la GBU-24 est une arme connue, qu'on sait comment elle se tire, comment elle vole, comment elle frappe, parce qu'elle équipe déjà le Diesel. Ce qui était important pour l'Armée de l'Air, et tu le soulignes, c'était effectivement les aspects logistiques, les contraintes opérationnelles, la manutention de l'arme sous l'avion, l'impact sur les performances en vol de l'appareil en opération etc etc. Mais ça, c'était déjà validé depuis le début de l'été, et c'était ça le plus important. Le fait que l'on tire l'arme ou pas en bout de chaîne n'est pas urgent, car ce n'est pas aussi important qu'à l'époque de l'AASM (qui n'avait jamais été tirée en opération par aucun autre avion). Ce que je veux dire, c'est que le GBU-24 est une arme dont l'effet militaire et l'utilisation opérationnelle est connu depuis longtemps par l'Armée de l'Air. Ce qu'il fallait démontrer pour que l'arme soit vraiment opérationnelle sous Rafale, c'est toute la chaîne logistique, l'utilité des configurations d'emport etc. Mais le tire, au final, n'a pas besoin de se faire à tout prix, ce qui à mon sens explique pourquoi ils n'ont pas tirer (ou communiqué sur le fait qu'ils aient tiré) dès le mois de Juin s'ils n'en avaient pas un vrai besoin opérationnel. Pour l'AASM, c'était très différent. Et, pour le cas de la GBU-24, il se peut que les choses soient différentes quand ce sera au tour de la Marine de l'utiliser: là, pour eux, ce sera un armement nouveau, et peut-être qu'ils auront envie de le tester de A à Z plus tôt, y compris sur un "simple" camion (mais bon, le passage au "tout Rafale" devrait diminuer ce besoin). Je peux me tromper, et il se peut que la bombe ait été tirée dès le mois de juin, sur la première cible venue. Mais si le premier tir a vraiment eu lieu en septembre en pas en juin alors que toutes les conditions logistiques et opérationnelles étaient déjà là, c'est bien qu'ils n'étaient pas si pressés que ça de la tirer sur le premier pick-up venu, parce que ce n'était pas si important que ça pour valider le fait que la bombe soit opérationnelle. EDIT: Pour appuyer mon propos, rappelons que le respect des ROE semble quand même animer un peu plus les décisionnaires de théâtre de l'Armée de l'Air que les seules raisons commerciales. Ce n'est pas pour rien que le Galeb libyen a été détruit à coup d'AASM et pas de MICA, quand bien même ç'aurait été bien plus classe et vendeur. De ce qu'on m'a dit chez Dassault, l'avionneur tend à encourager l'Armée de l'Air a utiliser certaines capacités (ou à communiquer sur le fait qu'ils utilisent déjà certaines capacités) pour qu'elles soient "combat proven", mais l'Armée tient à contrôler sa propre communication sans se laisser dicter sa conduite par les industriels, au moins en ce qui concerne les conflits les plus sensibles.

Que la bombe soit tirée à Biscarosse ou en Irak ne change pas grand chose pour le client export, pour la GBU-24 en tous cas. C'est une bombe ultra-courante, dont les RETEX sont connus. L'enjeu est bien moins important que pour l'AASM à l'époque dont le Rafale était le seul et unique porteur. A mon avis, il n'y avait aucune utilité à "gâcher" une GBU-24 sur un camion simplement pour prouver que le Rafale pouvait la larguer: commercialement l'avion n'avait pas besoin de ça. La bombe est opérationnelle sous Rafale depuis des mois, et l'Armée de l'Air ne l'utilisera que si c'est nécessaire, avec exactement le même protocole que pour les Mirage 2000D, en tous cas c'est mon analyse. Quand il s'agira de prouver que l'on peut panacher dans le même vol un tir de GBU-24 et plusieurs tirs de GBU-12, là par contre je veux bien croire qu'on se fichera un peu plus de la nature de l'objectif en dessous et que ça prendra une valeur beaucoup plus "commerciale".

C'est possible en effet. J'interprète les propos recueillis en juin selon deux possibilité: -La GBU_24 est opérationnelle et déployée depuis cet été, des vols étant effectués avec des GBU-24 bonnes de guerre mais les tirs n'ont pas été possibles pour une raison ou pour une autre (opportunité ratée, cible traitée autrement, ou par un autre vecteur etc.) -La GBU-24 a bel et bien été tirée dès le mois de Juin mais l'Armée de l'Air n'a pas voulu, à l'époque, faire de la publicité sur la ou les cibles traitées (d'ailleurs, de mémoire, ils n'ont pas non plus révélé la nature des cibles GBU-24 des Mirage 2000D) A mon sens, les deux interprétations sont possibles. Dans le premier cas de figure, l'Armée de l'Air considérait la GBU-24 comme intégrée et opérationnelle sur le Rafale puisque l'appareil maitrisait alors l'ensemble de la chaîne menant au tir et qu'il l'emportaient en opération. Que la cible finale soit traitée par un Rafale ou un Mirage 2000D tenant alors plus de la logistique de roulement des CAP que de la capacité de tel ou tel porteur. Dans le second cas de figure, c'est vraisemblablement une question de gestion de l'information. De nombreux éléments (y compris des déclarations officielles) tendent à prouver l'utilisation de GBU-24 par les forces françaises dès cet été, au moins par des Mirage 2000 (et d'après les témoignages que j'ai recueillis, aussi par les Rafale), mais il n'y a eu aucun détails (à ma connaissance) sur la nature des cibles, la position et la date des tirs. Tout au plus sait-on que "quelques GBU-24" avaient été tirées par le détachement jordanien (difficile à caché, les photos de Diesel avec GBU-24 décollant de leur base ayant fait la une des médias). Je pencherais quand même plutôt pour la première hypothèse, celle de la bombe opérationnelle sous le Rafale et du Rafale ayant effectué plusieurs missions avec des GBU-24 avant d'avoir l'opportunité de la tirer réellement. Mais au final, ce n'est pas forcément le plus important. Après, je ne comprends pas trop ce besoin de savoir sur quoi cette bombe précise a bien pu être tirée. Ce n'est pas la première GBU-24 larguée pendant Chammal, et il y a de fortes chances qu'il s'agisse, comme pour les premières, de dépôts logistiques, de concentrations de véhicules ou d'axes de communication (ponts) majeurs.

Exact. Pour Boeing, un an de production en plus, c'est un an supplémentaire de survie pour la chaîne du Super Hornet, un an supplémentaire laissé au Congrès pour (encore) sauver la production du Super Hornet. Parce que le lobbying de Lockheed Martin (et de l'USAF) est très fort sur cette question: tout Growler (puisque c'est cette version qui est encore produite pour les US) acheté par l'US Navy est autant de pognon en moins dans le F-35, et c'est surtout le maintien en activité d'une capacité de replis en cas d'échec du F-35. Ce qui n'arrange pas du tout les affaires de LM. De son côté, Boeing (avec le soutien de la Navy et du Congrès) tient à maintenir sa chaîne de Super Hornet aussi longtemps que possible. Et ça se joue année après année. Donc oui, côté américain, il y en a qui ont les boules. Après, pour la géopolitique du Golfe, c'est très complexe, et hors sujet. Je pense aussi qu'un rapprochement de l'occident avec le chiisme iranien est à long terme inévitable (ils ont le pétrole, la démographie ET la position stratégique) mais les monarchies du Golfe jouent leur modèle et les monarques jouent leur posture et leur fortune, donc ils ont bien l'intention de défendre leur point de vue aussi longtemps que possible. Pour moi, cela ne laisse qu'une courte période favorable aux entreprises européennes dans la région, et autant que tout le monde en profite.

Je compte les 2x1000 litres sous les ailes, le point ventral étant occupé par un PDL, d'où le chiffre de 2000 litres. Théoriquement, le Brimstone pourrait être tiré sans PDL, mais dans la pratique la version bimode est la plus utilisée et le PDL reste nécessaire pour la reconnaissance des cibles dans une telle ambiance

Je l'ai toujours dit: acheter un avion de combat est à la fois un acte militaire, un acte politique et un acte diplomatique. Sur le plan politique/économique, avoir le même avion que le grand cousin Saoudien (et, dans une moindre mesure, Omanais) est une aubaine pour le Koweït. Les deux pays sont amenés à travailler en collaborations de plus en plus rapprochées lors de leurs opérations aériennes, et pourront négocier certains de leurs contrats annexes (et les contreparties) en commun. D'un point de vue strictement militaire, le Typhoon est juste l'avion parfait pour le Koweit. Vu la taille du pays, il leur faut un appareil capable de monter vite et haut, tout en étant capable d'emporter des armements air-surface léger en grande quantité, sans se soucier une seconde de leur réserve stratégique en matière d'autonomie. On dira ce qu'on veut du Typhoon, mais face à un débarquement iranien, si je suis le Koweit, je préfèrerais un avion embarquant 6 missiles air-air et 12 Brimstone avec uniquement 2000 litres de carburant externe qu'un appareil embarquant 6 missiles air-air, 6 AASM et 6000 litres de carburant externe. Simple question de posture stratégique. Parce que c'est là qu'on arrive à la partie diplomatique: la posture. Avec du Typhoon, tu ne feras croire à personne que tu as des velléités de pénétration à longue distance pour frapper au coeur de l'Iran avec des MDC. Tu achète (plus cher) une image purement défensive, avec la capacité d'effectuer des frappes conventionnelles dans le cadre de coalitions. Et là, c'est à la fois un message envoyé aux ennemis potentiels du Koweït (l'Iran en l'occurence), mais aussi un signe supplémentaire d'allégeance au leadership saoudien sur le monde sunnite. Ce n'est pas innocent que le Koweït opte pour le même matériel que les saoudiens plutôt que le pour le même matériel, plutôt offensif, du Qatar et, nous l'espérons tous, des EAU. Et ce n'est pas étonnant que cela se fasse maintenant, vues les difficultés diplomatiques rencontrées par les Saoudiens en ce moment face aux petits émirats de l'Est. Pour moi, le vrai grand perdant de cette histoire, si le contrat est signé, ce serait les USA. Les monarchies du Golfe continuent de montrer leur défiance (qui a mon avis ne durera pas longtemps, alors il faut que l'Europe en profite) vis à vis de la politique arabe de Washington. Et la symbolique est forte de voir le Koweït remplacer ses F-18 acquis après la Guerre du Golfe par des avions européens. Boeing doit bien avoir les boules ;)

On se contentera de revenir au sujet, ça suffira ;) Pour la GBU-16 sous Rafale, d'après Rafaut, les lanceurs triples peuvent embarquer chacun deux bombes GBU-16, donc a priori pas besoin de changer de lanceur entre chaque mission: le Rafale reste gréé avec ses lanceurs triples, et on embarque dessus, selon la mission, 4 GBU-16 ou jusqu'à 6 GBU-12/AASM

J'attends confirmation, parce que c'est quand même le troisième type d'appareil annoncé comme "sélectionné" par le Koweït. Ceci dit, si ça se confirme, je serais bien content, puisque j'ai toujours dis que le Koweit était LE pays à l'exportation idéal pour le Typhoon, en termes opérationnels ! (je crois que j'avais même fait une infographie sous Paint à l'époque, autour de 2001 je crois ;) )

C'est vrai que sur certains journaux, le même article publié à la fois dans le journal et sur le site internet n'aura pas le même titre, parce que le public visé n'est pas le même. C'est pas forcément très honnête, mais ils s'arrangent pour que ce ne soit pas totalement faux non plus.

Sérieusement ? ...

Si on ne leur vend pas de BPC, les Coréens ne se gêneront pas pour le faire. La France assume sa diplomatie économique officiellement. Quand ça marche (Qatar, Egypte, Inde), les médias disent que c'est grâce aux erreurs américaines, quand ça foire (Mistral russes) que c'est la preuve que cette diplomatie ne vaut rien... N'empêche, faut savoir ce qu'on veut.

Bon, pendant que je me penchais sur les rapports stratégiques américains et autres joyeusetés pour mon mémoire, j'ai découvert que le Qatar aurait acheté 50 missiles Apache à la France en 1994, livrés entre 99 et 2003 apparemment. Vous saviez que leurs Mirage 2000-5 étaient capable de missions air-sol vous ? Moi pas !

Bah le problème, c'est que vouloir casser du Flanker c'était effectivement son boulot de base. Mais le Flanker ne s'est pas laissé faire pour autant, et il est mis à jour régulièrement. Donc c'est pas si improbable que ça au final. Quand le Typhoon aura des Meteor et un AESA, on en reparlera

Si on pouvait revenir au sujet et arrêter de nourrir les trolls en tout genre, merci ;)

Je rajouterais même que la patrouille pourra se dérouler en croisière "normale", offrant un temps de loitering encore plus important. Mais ça, c'est un enjeu pour les futures générations de chasseurs-bombardiers et de drones: réagir vite et rester longtemps.

C'est sûr qu'il y a un tas de paramètres à prendre en compte. Dassault le reconnaissait lui-même: à l'époque des Mirage III et Mirage F1, il fallait faire du Mach 2 avec des moteurs poussant nettement moins que la concurrence US, ce qui explique que l'aérodynamique était particulièrement soignée, avec des solutions innovantes apportées quasiment sur chaque avion. Après, pour la comparaison M53/M88, il ne faut pas oublier que les chiffres de poussée bruts donnés comme ça n'ont que peu de valeur. L'architecture du M53 était quand même optimisée dès le départ pour les hauts Mach (Mach 2,5 +) à très haute altitude, alors forcément quand il se retrouve à faire du radada sur un Diesel ou un 2000 N, bah on a pas une consommation des plus optimisées. C'était ce que devait corriger le M88, entre autre.

Vous êtes au top ! Par contre j'hallucine un peu sur les écarts de prix donnés entre 2007 et 2014 pour le Rafale. Enfin bon, j'imagine qu'ils répercutent les coûts de dev des standard F3, F3R et F4 sur les avions actuellement produits, mais quand même. EDIT: même pas, puisqu'ils parlent sur le site du Sénat de prix hors coûts de développement. Mais ça inclue peut être la TVA. Je me demande si les Anglais calculent TTC ou HT d'ailleurs ?

Je sors un peu du sujet en cours pour demander un service à la communauté. Je ne retrouve plus les rapports parlementaires qui donnent le prix exact du coût du programme Rafale pour la France et donc le coût par appareil. Je sais que des rapports similaires existent pour le Typhoon en Angleterre et/ou en Allemagne, mais pareil, je n'arrive pas à mettre la main dessus. Quelqu'un aurait ça sous le coude ? Pour mon mémoire, j'aurais besoin de chiffres sur le prix du Typhoon et du Rafale, et il me faut des sources officielles et sur une base comparable, voilà le pourquoi de ma demande. Merci d'avance à vous !

C'est exactement ça. Pour l'entrainement des équipages, c'est même idéal. Ils peuvent alternativement jouer les ravitailleurs et les ravitaillés, ça entraine tout le monde (les pilotes comme les perchistes) avec un minimum de sorties