PolluxDeltaSeven

Comme pourrait le dire un fan de Typhoon: "C'est sûr que le Rafale ne risque pas d'être entaché par les remontrances des pilotes des clients exportation". Plus sérieusement, le Mirage 2000 aussi en son temps (et encore récemment) n'est pas toujours porté aux nues par ses utilisateurs. En tous cas, on en trouve des échos parfois négatifs dans la presse. Mais au final, globalement, les clients sont contents. Quand on voit ce que fait transparaitre notre propre presse sur le Rafale dans nos propres forces...

C'est le cas. Contrairement au Hornet, au Typhoon ou au Gripen, le Rafale dispose de 2 modèles de réservoirs pendulaires: celui de 2000 litres pour le vol subsonique (meme s'il supporte légèrement le supersonique) de longue endurance, typiquement pour les missions air-sol, et le réservoir de 1225 litres pour le vol supersonique, typiquement utilisé pour les missions air-air, que ce soit de l'interception ou du CAP. Avec trois réservoirs de ce type, le Rafale augmente quand meme confortablement son temps de patrouille. Avec 3 réservoirs de 2000 litres, le Rafale est moins réactif (mais tout de meme plus qu'un Hornet), mais plus autonome. Après, pour comparer avec le Gripen version Suisse, j'avoue que je n'en sais pas assez sur les procédures Suisses et sur les propositions des différents constructeurs pour en dire plus. Quant à la consommation, il faut bien voir qu'un Rafale avec 2 moteurs en orbite basse vitesse ne consomme pas deux fois plus qu'un Gripen NG avec un seul moteur. La différence tient plus de l'aérodynamique et des emports Non, mais ils ne permettront jamais aux 33 seuls Hornet de compenser 2 escadrons de chasse complet en opération. Encore moins sur la durée. Oui, mais encore une fois, pourquoi faire ? Ravitailler un appareil en vol coûte cher, entraine beaucoup de contraintes opérationnelles et, sur une si petite échelle, n'apporte pas une si grande souplesse d'emploi que ce qu'on pourrait imaginer. D'autant plus que les Suisses avaient (ont toujours?) une solution bien plus pratique, souple, persistante et économique que le ravitaillement en vol, avec la possibilité de faire atterrir et ravitailler en carburant des appareils au sol, soit sur des pistes civiles, soit sur des sections d'autoroute. A ma connaissance, les équipes de ravitaillement sur routes ne sont plus en service actif, mais si on devait envisager une solution type ravitailleur, j'imagine que l'état major partirait plutôt sur ce type de solution NETTEMENT plus résistantes (à moins d'y aller à coups de bombes nucléaires tactiques, y'a pas moyen d'empêcher la dispersion des moyens de ravitaillement) Certes. Si on avait posé la question aux Suédois il y a 3 ans, ils auraient sans doute été de ton avis. Depuis que Stockholm a servi de cible à des exercices de bombardement stratégique russe, je ne suis pas sûr qu'ils soient du même avis. Le but d'une armée n'est pas de se préparer à résoudre les problèmes passés, mais à se préparer aux menaces futures. Avec 33 Hornet et des Pilatus en support, la FAS fera de la police du ciel en temps de paix. Point final. Pas de possibilité de s'assurer de l'étanchéité des frontières (et donc de la neutralité du pays) en cas de crise, quand l'espace aérien européen est saturé (diverses guerres dans les Balkan, crise en Irak, protection du G8 etc etc.) Parce qu'en fait, la question est mal posée. Une force aérienne efficace est par définition dissuasive. Si on remplaçait les Tiger par des Pilatus, est-ce que la FAS serait aussi dissuasive ? Est-ce qu'à ce moment là il n'y aurait justement pas plus d'interception à redouter puisqu'on aurait moins de moyen pour les faire ? Ce serait un peu comme demander: dans les 50 dernières années, combien d'attaques nucléaires a subit la France, et combien de missions aurait-on pu remplir si on avait acheté des missiles de croisière plutôt que des SLBM ? Oui, bien moins mobile aussi, bien plus facile à détruire, et ne sera qu'à un seul endroit. D'autant plus qu'il ne peut toujours pas servir à quoi que ce soit si on n'a pas, quand même, une patrouille en vol en permanence. C'est une dépense sèche, qui enlève de la mobilité et de la versatilité au dispositif de DA Suisse, sans apporter autant que ce qu'on pourrait croire. Je ne dis pas que ça ne servirait à rien, ce serait bien plus utile qu'un ravitailleur, mais c'est une solution qui n'aurait de sens qu'EN PLUS de l'achat de nouveaux chasseurs, absolument pas "à la place de".

J'ai quelques infos en court de recoupage et de confirmation à propos de l'upgrade à venir des C-130 français. Je vais essayer de faire vite

Pour les ravitailleurs, ça ne fait que retarder le problème. Cela permet sans doute de jouer marginalement sur la question (l'exemple donné par DEFA avec le Rafale est très bon à ce sujet), mais pas franchement au delà d'une certaine limite. Tout simplement parce que au bout d'un certain temps de vol, le temps passé au sol pour entretien et remise en condition de vol (sans même parler du repos des pilotes) augmente exponentiellement, du coup la courbe des besoins en chasseurs se stabilise (voire remonte dans certains cas extrêmes). Pour les Erieye, oui, ça pourrait être une solution, mais pas forcément plus économique: il faudrait toujours des chasseurs pour intervenir sur la piste détectée par un AWACS, ce qui ne diminue quasiment pas le besoin en chasseurs. D'autant plus que dans la cas de la Suisse, un chasseur et son radar embarqué sont à la fois plus réactif et tout aussi bon capteur qu'un petit AWACS, qui coûte lui aussi très cher à l'achat et à l'entretien. Tout est une question d'échelle. Pour un pays de taille réduite avec moins d'une centaine de chasseurs et pas de besoins de projection, AWACS et ravitailleurs représentent plus un coût qu'une économie.

C'est surtout en complément des antennes SPECTRA que sa "fonction IRST" s'avère utile. Non pas comme un capteur suffisant à lui tout seul (pas à longue portée en tout cas), mais pour corréler et affiner les données récoltées par l'ensemble des capteurs passifs. Après, c'est la fusion de donnée de SPECTRA qui gère tout ça, évidemment, et transmet au pilote une situation claire de ce qui se passe autour. De ce que j'ai compris, c'est surtout ça le grand intérêt de la chose: offrir non seulement une sitac claire au pilote, mais là lui offrir très vite, avec peu d'ambiguité, permettant au Rafale d'être bien plus réactif. Et par rapport à d'autres "concurrents Européens", ça semble faire une sacrée différence et compenser la plupart des "défauts" induits de l'appareil (CAP moins haut, portée missile inférieure etc.) Ce qui était vrai en 2011 quand j'en parlais à l'époque l'est encore plus aujourd'hui. Et les DDM-NG semblent jouer un grand rôle là-dedans, pas seulement parce que matériellement ils offrent plus de possibilité, mais parce que le traitement numérique de l'info et l'extrapolation/corrélation qui en est issue semble sans précédent à l'heure actuelle.

Il est effectivement partial, il ne s'en cache pas. Mais les chiffres qu'il cite n'en sont pas moins vrais. Avec 33 Hornet, on voit bien que la FAS n'est pas en mesure d'assurer une simple permanence opérationnelle en vol (le seul type de PO valable en suisse, vue la petitesse du territoire) plus de 2 semaines. Et même avec l'arrivée des Gripen, la FAS sera en stricte suffisance en cas de crise (et je ne parle même pas du temps de guerre). Après, on peut sans doute contester les chiffres. Mais ça correspond assez bien avec ceux que j'avais pu voir annoncés par la FAS elle-même.

Si tu invites les modérateurs à effacer tes propos si besoin, c'est que tu te doute bien qu'ils sont (plus que) limite. Ici on parle de la force aérienne suisse, du Gripen, éventuellement d'une alternative au Gripen si la Suisse ne devait pas acheté de nouveaux avions. Mais on n'est certainement pas là pour parler de la politique Suisse en général (Tonton Flingueur a raison sur la politique modératrice ici: il y a un sous-forum pour les questions politiques, et ce n'est pas la section "Armée de l'Air" étrangement) et encore moins pour emmerder ceux qui refusent de rentrer dans ce genre de débats stériles (surtout qu'à la base, il ne te répondait pas à toi). Si tu n'es pas content de la politique du forum ou de ce que les autres membres peuvent dire, libre à toi de partir. Dans le fond, je suis d'accord avec ta vision de ce que devrait être la FAS, et pas spécialement d'accord avec Tonton Fligueur. Dans la forme, encore un poste de la même teneur que celui que je viens de citer et c'est 10 points d'avertissement pour trollage. Capice ? Et l'avertissement tient pour tout le monde. On évite de partir dans tous les sens sur l'UDC, la Suisse vs l'Europe etc. sinon je ferme le topic pour une semaine.

Tornado ADV, F-104, F-4 et Mig-29. Pourquoi cette question ?

Après il faut bien prendre en compte que les capteurs de SPECTRA sont assez impressionnants. Il serait surprenant (mais pas impossible) d'avoir une cible détectée par les DDM-NG qui ne soit pas corrélée par SPECTRA. Et même si elle n'émet rien en actif, ou pourra toujours l'observer via OSF-TV. Et même sans voie TV, le seul comportement de la cible permet aussi de savoir dans quelle catégorie la classer pour SPECTRA. Le système n'est pas infaillible, mais c'est ce qui s'en rapproche le plus.

C'est bien ce que je dis non ? C'est en tant que capteur intégré à SPECTRA (Je parle du SPECTRA "fusion et restitution de données", pas du SPECTRA "réseau d'antennes et de capteurs électroniques) que le DDM-NG, le MICA-IR ou l'OSF peuvent, ou pas, participer à l'élaboration d'une désignation d'objectif.

@g4lly: quand on parle du tir de Mk82 sur coordonnées, il ne s'agit pas de bombes GUIDÉES sur coordonnées (i.e. à guidage GPS) mais de bombes lisses larguées aux coordonnées prédéfinies qui doivent leur permettre d'atteindre leur cible. Tout le guidage est géré par l'avion, qui doit avoir un très bon système d'arme capable de savoir avec précision la position de l'avion, son altitude et sa vitesse au moment du largage, avoir en mémoire l'attitude en "vol" des bombes lisses, mais aussi avoir une certaine connaissance de l'impact des conditions météos sur un tel tir. Avec un bon calculateur, on peut larguer une volée de bombes lisses sur une usine, un aérodrôme ou une gare de triage au dessus des nuages sans jamais avoir la cible en visuel. Certains avions comme le F-111, le F-15E et surtout le Harrier sont réputés pour avoir une très bonne précision (pour leurs époques respectives) en tir sur coordonnées. Mais les avions Dassault ont toujours (en tous cas depuis les Super Etendard et Mirage F1) eu une excellente réputation dans ce domaine là. Leur seul soucis (pour le SuE surtout) c'était le fait qu'ils n'emportent pas beaucoup de bombes lisses, limitant l'impact de leurs frappes. Mais le Mirage F1 au Mali avec son énorme réservoir ventral et ses 4 Mk-82 lisses en mode "airburst" (explosion au dessus du sol) faisait un excellent boulot, souvent aussi précis, plus efficaces et plus réactif que des tirs de GBU-12 face à certaines cibles. Et on n'en parle peu, mais ça reste une capacité très bien maitrisée par le SNA du Rafale. Une patrouille de deux Rafale peuvent suivre en radada une route déterminée vers une cible, faire une ressource en virage à la dernière seconde, et larguer une douzaine de bombes en une seule passe avant de replonger sous le relief tandis que les bombes exploseront dans un rayon de 100 ou 200m, à plus de 15m du sol, tapissant toute la zone de shrapnels . Pour ratisser large un camps d'entrainement terroriste, une zone de ravitaillement pour pick-up, un port militaire ou un aérodrome pour Su-25 ou Hind, c'est tout aussi efficace et bien moins coûteux qu'un raid de Scalp. Et face à une cible peu ou pas défendue et dans de bonnes conditions météo, on peut larguer ces bombes à plusieurs milliers de mètres d'altitude. C'est un poil moins précis, mais les Harrier au Kosovo et en Afghanistan arrivaient à des résultats parfois supérieurs à ceux des Tornado équipés de GBU dans de tels conditions.

Au risque de répéter en partie ce qu'à dit Bubzy, le DDM-NG est loin d'être un simple détecteur de départ missile. Je n'ai quasiment aucunes notions en optique, en optronique, ou en traitement informatique de l'image. Mais j'ai pu parler à plusieurs pilotes ainsi qu'à des industriels et des gens de la DGA. Ce que j'ai pu obtenir comme information, c'est que le DDM-NG fonctionne comme un IRST. Non pas techniquement parlant, mais opérationnellement: les informations qu'il fournit au pilote sont traitées, gérées et affichées via SPECTRA comme celles de la voie IR de l'OSF, avec une portée pouvant atteindre plusieurs dizaines de nautiques, selon la "menace" détectée (et on ne parle pas que de départ missile ici). Est-ce suffisant pour balancer un MICA sur une cible ? Oui et non. En fait, comme pour n'importe quel IRST. Le DDM-NG permet, dans une certaine mesure, de repérer une tâche dans les bandes IR et d'en déterminer la position approximative. Selon le mouvement du Rafale, le mouvement de la tâche et les menaces connues, SPECTRA peut en déterminer une position et une distance très (parfois TRES) approximative, théoriquement suffisante pour un tir (y compris au dessus de l'épaule) d'autodéfense. Dans la plupart des cas, il sera demandé de corréler une piste OSF-IR ou DDM-NG avec une autre source (OSF-TV, radar, détection électromagnétique du SPECTRA etc.). Au final, tout est question de ROE et de degré de certitude demandé avant un tir. Mais même au plus fort d'une crise ou d'une guerre ouverte (comme en Libye d'ailleurs), je ne crois pas qu'on n'autorisera jamais un appareil à tirer sur une simple piste IR lointaine, que celle-ci soit acquise par le DDM-NG, un AD de MICA-IR ou un OSF-IR. Les risques de tirs fratricides sont trop élevés. Par contre, les personnes à qui j'ai pu parlé semblent s'entendre sur le fait qu'une capacité d'identification "positive" à courte portée pourrait être faisable avec le DDM-NG, et pas que pour la détection de départ missile encore une fois. Mais à l'époque des conversations, c'était une question qui demandait du temps, de l'argent (et qui ne cracherait pas sur un viseur de casque), et qui ne semblait pas budgétisée. Est-ce que les choses ont changé avec le F3-R, je n'en ai aucune idée. En gros, le DDM-NG, inséré au sein de SPECTRA, semble techniquement utilisable pour obtenir (ou confirmer) une désignation d'objectif pour un tir d'autodéfense. Pour effectuer un tir air-air offensif, il lui faudra dans tous les cas être couplé à un autre capteur pour respecter les ROE (et sans doute simplement passer les filtres de SPECTRA qui n'affiche pas non plus n'importe quelle piste de liner sur le sitac du pilote)

De ce que j'ai appris au Bourget Kovy, tu comprends bien ;)

Les Mirage F1 équipés de Mk82 airburst ont démontré l'intérêt des munitions non-guidées dans certains milieux (environnement dégagé et ciel clair) et contre certaines cibles (notamment l'infanterie, mais aussi certaines infrastructures) au Mali: ça ratisse large, bien et pour pas cher. Les F1 sortant du service, les Diesel vont devoir reprendre leur rôle, notamment en Afrique. De ce que j'ai entendu, l'Armée de l'Air bosse sur plusieurs solutions d'armement, outre un éventuel pod canon ou des pods roquettes (qui ne semblent plus vraiment d'actualité pour ces derniers): -La possibilité d'ouvrir les points latéraux pour l'emport de GBU supplémentaires (pour porter à 3 ou 5 le nombre de bombes au lieu de 2 actuellement) -La possibilité d'emporter deux types d'armements simultanément: GBU en ventral, Mk82 en latéral (le SNA peut le faire depuis quelque temps, l'avion peut le faire depuis toujours, reste à valider les procédures et évaluer l'intérêt opérationnel de la chose) Je pense personnellement que la seconde option sera la première (voire la seule) développée, même si je suis certain qu'on verra aussi facilement un Mirage avec 3 ou 4 bombes lisses en latérales et 2 voire 3 réservoirs en Afrique (si on peut se contenter de bombes non-guidées, autant optimiser l'autonomie de l'appareil). Pouvoir emporter plus de bombes guidées risque cependant de vite devenir une nécessité: les commandes de Rafale vont baisser, et la Libye puis le Mali nous ont montré l'impérieux besoin que l'on a en camions à bombe. Ouvrir les points latéraux pour des bombes guidées (ce qui était prévu quand on souhaitait intégrer l'AASM sous Mirage) permet soit d'augmenter la puissance de feu, soit à puissance de feu équivalente d'augmenter l'autonomie. A voir...

Et je suis d'accord avec toi sur ce point là

C'est toujours la même histoire. La force aérienne suisse dispose d'une capacité strictement suffisante pour accomplir ses missions de temps de paix (y compris surveiller Davos et Montreux simultanément), avec une très faible marge pour gérer des situations de crise ponctuelles. Après, on peut croire ce que l'on veut, faire les comparatifs qu'on veut avec la situation française ou autrichienne, cela reste une réalité opérationnelle. Evidemment, cette "suffisance" pour accomplir "les missions en temps de paix" n'est définie que par le degré d'exigence que les forces s'appliquent à elles-même. L'Autriche n'a absolument pas le même niveau d'exigence pour ses forces aériennes et peut se contenter de moins d'appareils pour un contexte stratégique qui semble similaire (alors que la posture est en réalité très différente). De facto, la FAS aurait sans doute pu ne pas utiliser ses Tiger (ou pas autant) pour assurer la couverture de ces deux sommets. Mais elle l'aurait fait au détriment d'autres affectations/missions/mobilisations. C'est une question de choix.

Recentrons le débat sur les capacités discrètes du Rafale messieurs ;)

Quels Mirage? C'est un marché captif pour SAAB et les Suédois. De notre côté nous n'avons pas de Mirage récents à proposer (ceux des EAU appartiennent ... aux EAU), juste des C qui ont technologiquement 10 à 15 ans de retard sur les appareils d'occasion de la Flygvapnet

Le Gripen E aura un réacteur différent, un F414 américain utilisant le meme carburant que l'US Navy. Donc pas de soucis de ce coté là.

L'information reste plus ancienne que ça. Ce n'est pas parce que Mer et Marine poste en retard qu'on doit linker tout ce qui bouge. Parce que cette news a été repostée par une douzaine de sites et autant de journaux qui vont tous dire plus ou moins la même chose.

Je n'ai jamais vraiment compris pourquoi les Argentins ne s'arrangent pas pour maintenir en état leurs A-4,surtout qu'ils disposent d'une des versions les plus avancées de l'appareil avec une mise à jour très récente. Soucis avec les Américains pour l'approvisionnement des pièces détachées ? Lubie d'achat d'appareils supersoniques ?

@ khairou, @ actyon: Sans vouloir être méchant, merci de lire au moins les 2 dernières pages du topic avant de poster de simples liens ! Ce sont des infos et des analyses déjà vues, revues, commentées et recommentées des dizaines de fois ces derniers jours. Nous sommes sur un forum, un sujet de conversation, pas un agrégateur de liens divers et variés qui disent tous la même chose (pour ça, il y a Google)

@Khairou: Merci de rester dans les fils correspondants: cette information aurait tout à fait eu sa place dans le topic Mirage 2000, pas la peine de créer un nouveau topic pour chaque nouvel équipement testé. Même si c'est sympa de partager l'information. Dernière chose: évite de recopier des articles entiers. Tu peux mettre des liens, et reformuler ou expliquer de quoi il s'agit, ce serait mieux. EDIT: Donc acte. J'ai déplacé le sujet et l'ai fusionné avec le topic Mirage 2000

En tous cas, cela fait vraiment vraiment du bien à voir !

Bienvenue à bord, et bravo pour ton blog !