PolluxDeltaSeven

Mais quels Indiens du coup ? Si c'est des gus perchés sur des forums, OSEF non ? C'est un poil plus compliqué que ça. Disons qu'il y avait des intérêts géopolitiques à aider (ou laisser faire) le développement du Kfir et du Cheetah. Et il a pu y avoir des intérêts à laisser faire certaines exportations aussi. J'irais pas jusqu'à dire qu'on était universellement extatique par rapport à ça non plus ! Mais qui du coup ? Je pose sincèrement la question, je n'ai pas vu de qui vous parlez dans ce cas là.

Certes, mais il y a des créneaux de livraison, et surtout SAAB va être prêt à brader l'avion en réduisant quasiment à zero sa marge sur les ventes (voire en la passant en négatif) histoire de faire tourner ses chaînes et conserver ses marchés MCO. A mon avis, on devrait avoir droit à quelques petits succès du Gripen dans les 3-4 prochaines années, et effectivement l'Amérique du Sud et l'Asie sont des prospects intéressants pour un petit chasseur pas trop trop cher. On propose les deux (24 trop cher, 19 au bon prix et à la bonne capa) et le client potentiel fait son choix. Il faut bien voir que, souvent, la demande pour un nombre d'avion répond plus à une logique RH et organisationnelle qu'à une logique opérationnelle. Il faut alimenter x escadrons sur x bases, en réservant x avions pour la réserve opérationnelle et l'entraînement avancé, etc etc. Surtout sur des petites flottes, ça a vite un impact dimensionnant important. Et même si avec 19 Rafale en ligne tu peux faire le boulot de 24 Gripen en ligne, ça ne veut pas dire que 19 Rafale en parc feront le boulot de 24 Gripen en parc. Dit autrement, si, par exemple, il y a un besoin incompressible de 4 avions pour la formation et un volant de réserve incompressible de 6 appareils (je dis ça au pif), il ne restera que 9 Rafale pour les opérations d'un côté, vs 14 Gripen de l'autre. Pour peu que tu doives répartir tes avions sur 2 ou 3 bases différentes, où tu comptes faire bosser et évoluer x officiers et x mécanos, on comprend vite la limitation de ce genre de comparatifs. Il y a sans doute d'autres manières de faire, notamment pour une bonne utilisation du volant de réserve, et le Rafale ainsi que le modèle français permettent justement de bien optimiser ça. Mais quand tu rédige un appel d'offre, tu le fais généralement en prenant en compte tes propres procédures et ta propre culture opérationnelle. Tu ne rédiges pas le texte en l'adaptant dès l'origine à la doctrine d'emploi d'un seul des concurrents (sauf si tu veux VRAIMENT du F-35, évidemment :D ) Dans l'ensemble, toutefois, c'est effectivement complètement crétin de demander, en 2025, un nombre d'avions plutôt qu'une capacité globale, surtout que les volants de réserve et l'entraînemenht avancé peuvent être intégrés à la capacité globale recherchée. Mais la plupart des prospects (pas tous) sont à l'écoute des contre-propositions des industriels. Surtout si ce sont réellement les militaires qui sont à la barre de la compétition. Personnellement, je ne doute pas que si une force aérienne veut réellement un avion (mettons le Pérou et le Rafale), ils seront prêts à réduire le volume de la commande pour obtenir l'appareil demandé, pour peu que le constructeur arrive à promettre une capacité opérationnelle suffisante. C'est mine de rien ce qui s'est passé avec les deux tiers des clients du F-35, qui se sont dotés de flottes bien plus réduites que ce dont ils avaient besoin, en échange de promesses (pour le coup non tenues) Et si on arrive à les convaincre qu'un escadron de 8 ou 10 Rafale fait le même boulot qu'un escadron de 12 Gripen ou F-16 (ce qui sera sans aucun doute le cas dans la géographie péruvienne), ils pourront sans doute aller en ce sens (voire même y voir un moyen de faire quelques économies). Ce n'est pas comme ça que ça marche. On ne s'amuse pas à mettre plein de sousous sur un compte en banque ou dans un coffre fort pour ensuite dire "Ayééé ! J'ai les sous, on fait la compétition !" Les contrats d'armement majeurs sont ficelés sur des années, avec des facilités de paiement qui dépendent à la fois de chaque pays acheteur et de chaque pays vendeur, la possibilité de scinder les contrats en tranche, etc etc. C'est tout à ton honneur de chercher à en savoir plus sur les aspects financiers dans ces trois pays, vraiment. Et en soi, c'est intéressant. Cependant, "there is more than meets the eye" comme disent les Américains. Les preuves concrètes et officielles, on ne les aura pas. Même quand c'est signé, l'argent versé et la production lancée, on n'a parfois pas accès à la preuve concrète et officielle que tous les avions seront bien achetés (voir le cas de l'Indonésie par exemple). Voir ce qu'à dit @Alberas dans son post à ce sujet.

Je ne vois pas ce qui te fait penser que ce genre de chose pourrait être envisagé. Les ventes export d'appareils produits sous licence, ça se fait depuis toujours. Et ça s'est toujours fait avec l'accord (voire les encouragements) du pays et des entreprises qui ont conçu l'appareil à l'origine. Quand les chaînes canadiennes produisaient des F-86 Sabre, ou quand les chaînes néerlandaises sortaient des F-5, ou quand les chaînes italiennes produisent des F-35, y compris pour des clients export, ce n'était pas dans le dos de Washington et des industriels concernés! La seule exception qu'on pourrait voir, éventuellement, ce sont les dérivés israéliens et sud-af du Mirage III. Sauf que bon, même là, on sait qu'en sous-main la France (et Dassault) n'y voyaient pas trop de problèmes, voire ont même aidé les industriels en question dans leur développement. SI l'Inde disposait d'une FAL de Rafale, et si le Rafale devait rester un succès export dans le temps (ce qui n'est pas certain, vu le temps que ça prendra pour installer et faire tourner une FAL en Inde), alors il pourrait effectivement être intéressant de fournir l'export indifféremment avec des Rafale sortis des chaînes françaises ou indiennes en fonction des slots de production disponibles. Ça pourrait même encourager les Indiens à user de leur influence diplomatique, conjuguée à la nôtre, pour pousser le Rafale au niveau de la région indo-pacifique. Mais tout ça se ferai systématiquement sous le contrôle et avec l'accord de Dassault aviation et des autorités françaises (de la même manière que c'est Lockheed Martin et le Département d'état américain, et pas Rome, qui décide à qui vont les F-35 sortis des chaînes turinoises). Pour le Rafale en Inde, on ne sait pas grand chose pour l'instant. Par contre, je sais déjà que des entreprises indiennes sont intégrées à la supply chain mondiale de Naval Group pour des pièces essentielles (mais technologiquement non critiques) qui se retrouvent sur l'ensemble des sous-marins (conventionnels et nucléaires) produits par le groupe, ainsi que sur un certain nombre de navires de surface français et export. Bien souvent, il s'agit de secondes sources d'approvisionnement, NG conservant une capacité de production en propre de ces éléments, mais certaines pièces de fonderie notamment ont comme fournisseur unique des industriels indiens. Il n'y a aucune co-dépendance cependant, puisqu'il ne s'agit pas de pièces critiques, mais de composants relativement faciles à produire. Mais les Indiens ambitionnent de construire de plus en plus de sous-ensembles complexes, et NG pourrait y dupliquer localement certaines sources d'approvisionnement. Pour le Rafale, il pourrait en être de même. Pour des composants non critiques et relativement standards, Dassault/Safran/Thales pourraient s'approvisionner en Inde pour peu que les pièces respectent les cahiers des charges et les exigences françaises. Progressivement, on pourrait permettre aux Indiens de fabriquer certains éléments plus sensibles, qui continueront d'être produits en France: les chaînes indiennes alimenteront les avions indiens, les chaînes françaises les avions français et export. Et s'il est confirmé que la qualité est équivalente, à terme l'export pourra piocher indifféremment dans une source d'approvisionnement ou une autre, ce qui pourra permettre de créer des hubs régionaux pour la maintenance.

Ce que je comprends, et ce depuis quelques années, c'est que la HAF a laissé pourrir sur pied une grande partie de ses Mirage (et aussi quelques escadrons de F-16), principalement pour des raisons budgétaires. Ils ont eu un déclic ces dernières années avec les dernières provocations turques en MEDOR, mais même là les moyens financiers (et aussi et surtout humains) ne sont pas illimités. Ça devient compliquer de financer et mettre en ligne simultanément des F-16V et des Rafale tout en remettant d'aplomb des Mirage 2000-5 qui ont probablement été mal stockés/maintenus pendant des années. Il devait y avoir des options au contrat pour intégrer un viseur de casque sur les Mirage 2000-5, mais ça n'a jamais été levé ? Il ne faut pas oublier que les Mirage 2000-5 Mk2 grecs sont très littéralement des Mirage 2000-5 Mk2 au rabais. Ils ont payé le moins d'options possibles, et leurs avions ne sont capables de n'emporter que du MICA et du SCALP (et encore je ne sais pas dans quel état est leur stock de SCALP. Je crois qu'ils sont en train de les rénover, ce qui peut signifier qu'ils n'étaient plus dans un état fabuleux). A la base, le Mk2 a été développé par Dassault pour être pleinement polyvalent (comme le -9, sans les modifs structurelles), avec bombes guidées, missile Exocet, pods de reconnaissance, etc. Mais les Grecs ont voulu réduire la facture sur le moment, et voulaient surtout un avion capable d'emporter le missile de croisière et de servir de plateforme Fox 3. Entre temps, ils ont commandé et reçu une soixantaine de F-16 Block 52 (+ 30 appareils supplémentaires à la fin de la décennie 2000), armés d'AMRAAM et équipés de JSOW. Le Mirage 2000-5 restait pertinent sur le papier pour l'interception haute altitude et la pénétration lointaine, mais l'urgence opérationnelle n'était plus vraiment là, les économies d'échelle non plus sur cet appareil, et ils ont laissé la flotte péricliter.

Aux dernières nouvelles, les Japonais voulaient bosser avec les Américains pour produire localement un remplaçant du T-4. Mais à cette étape du processus, ça veut tout et rien dire. Il peut être question de fabriquer sous licence une variante du T-7 Red Hawk de Boeing/Saab, ce serait le plus logique. Mais on ne peut pas exclure d'emblée un accord avec Lockheed Martin autour du FA-50 (même si les relations tendues entre Japon et Corée du Sud rendent ça peu crédible). L'hypothèse du M-346 va sans doute être étudiée également, que Leonardo y aille seul ou avec un partenaire local ou US (Raytheon, Northrop Grumman, etc.). Après tout, la JASDF aime bien avoir des avions d'entraînement biréacteur, et le M-346 est pour l'instant le seul en occident à proposer une telle capacité.

Pour un achat si peu stratégique, avec des avions qui ont des performances similaires et (au moins pour deux d'entre eux) qui sont déjà très connus de par le monde, c'est pas forcément incroyable. Après, y'avait sans doute un fort tropisme pro-Texan, et j'imagine que si la comparaison papier ne l'avait pas sorti vainqueur, on aurait peut-être alors trouvé utile de faire un comparatif en vol ... just in case

C'est d'ailleurs ce qui s'est passé en Indonésie, où le le prix "unitaire" (dans le sens "contrat divisé par le nombre d'avions" est bien plus faible que sur les autres contrats, hors occasion et resupply), alors même qu'il s'agit d'un nouveau client.

Le réservoir de 3000 litres avait du sens si on n'envisageait de porter les missiles de croisières qu'en points internes de voilures, aux côtés de réservoirs de 1250 litres en points centraux de voilures. Ça aurait donné 5500 litres de carbu externe. Et encore, même là, les essais en vol montraient un réservoir de 2000 litres en ventral. Au final, ne me demandez pas pourquoi ce n'était pas envisagé au départ, les points centraux de voilure (Points 2) peuvent emporter des charges lourdes, permettant à l'appareil d'emporter jusqu'à 3 réservoirs de 2000 litres (6000 litres au total), qui ont l'avantage d'être un modèle unique et interchangeable, avec une production standardisée.

Pas sûr que ce soit une configuration opérationnelle. Il me semble me souvenir que c'est une configuration de convoyage (en tous cas, à l'époque où j'ai vu pour la première fois de tels emports). Le F-15E est un gros jouet, et l'USAF a ouvert plusieurs configurations de convoyage lourdes (notamment avec des JDAM sur tous les emports latéraux) qui permettent de déployer les avions avec un gros stock de munitions, mais qui ne permettent pas de les employer tels quels au combat. A vérifier quand même pour cette config, j'ai un vrai doute.

si si, complètement !

ça se voit quand même que c'est de l'image 3D ! Et la source est écrite sur chaque image (c'est juste pas la faute de l'artiste si on ne lit pas le chinois simplifié ) A voir quand même ce que ça donnera en réalité. Quand j'ai vu ce cockpit super moche, j'ai pensé à un biplace côte à côte, et l'artiste a eu la même impression que moi. Par contre je ne suis personnellement pas certain que les trois réacteurs soient identiques. C'est certes probable, mais une part de moi aimerait bien que le réacteur du milieu soit optimisé pour le vol très haute altitude/ très haute vitesse, peut-être même avec un ramjet ou autre. Mais je me fourvoie sans doute.

Oui, sur la masse et (surtout) la courbe de croissance des effectifs, ils sont complètement aux fraises par rapport à la Chine. Mais là je parlais surtout du mix de leur flotte. Le choix de garder en parallèle plusieurs flottes ("gros avions rustiques" / "avions médians de hautes performances" / "avions légers de défense de point") ne me semble pas mauvais sur le principe, au contraire, surtout pour un pays de cette taille. Les proportions théoriques ne sont pas mauvaises non plus. Par contre, dans la pratique, c'est effectivement une catastrophe sur le nombre de systèmes en service, notamment sur les segments médians (MMRCA jamais arrivé au bout) et légers (les Tejas avec 30 ans de retard). Mais sur le principe, l'idée se tient.

C'est pour ça que, pour moi, je ne vois pas trop de souci pour l'Inde. Ils ont déjà des flottes multiples pour pouvoir mettre en oeuvre des doctrines multiples. Ce serait juste MIEUX avec PLUS de Rafale

Ok, je vois mieux oui !

Alors oui effectivement, il y a ça aussi. Miser sur le fait que les Indiens puissent avoir le même niveau de maintenance que les Finlandais, euh, oui effectivement Bon, dans tous les cas, on peut reconnaître qu'un Rafale vaut bien plus qu'un Su-30. Qu'il en vaille 2, 5 ou 8, ça va dépendre du contexte, de quoi on parle exactement, des conditions opérationnelles, etc. Mais quoi qu'il en soit, c'est toujours mieux que l'inverse ! :)

Rah mince, j'avais sauté quelques réponses ! Je reprends ici alors. Pour le coefficient d'ubiquité, pour moi il doit s'appliquer sur les avions qui volent ET sur ceux au sol. Tout simplement parce que l'attrition aujourd'hui se fait tout autant (si ce n'est plus) au sol qu'en vol. Et le souci, c'est que si l'attrition en vol est globalement proportionnelle au nombre d'heures de vol (et là effectivement les capacités du Rafale sont hyper intéressantes), ce n'est pas le cas pour l'attrition au sol. Il faut exactement les mêmes moyens à l'adversaire pour détruire un Rafale, un MiG-21 ou un B-21 s'il est sur une base. C'est d'autant plus vrai qu'il y a énormément de vulnérabilités au sol: les bases elles-mêmes, les flux logistiques, le ravitaillement en vivres/munitions/carburant, les baraquements des pilotes et des mécaniciens, etc etc. Alors, "rien n'empêche", mais un peu quand même hein ! La dispersion par petits segments, ça exige in fine beaucoup de moyens, et rares sont les pays qui arrivent à la mettre en place réellement efficacement (c'est pas pour rien que dans mon post précédent celui-ci je disais que tes calculs me semblaient nettement plus valables pour un pays comme la Suisse que pour l'Inde) Et même si l'Inde décidait de passer à ce genre de pratiques, c'est un pays surpeuplé, avec une SECOPS "pas ouf" on va dire. Tes 36 avions ne resteront pas cachés très longtemps. Mais on peut tenter le coup. Mais pour moi, ce que ça montre, c'est que le modèle indien est le bon. Il leur faut à la fois des avions de haute qualité à très haute performance opérationnelle (et haute disponibilité), et de la masse d'avions plus simples, rustiques. Ils avaient déjà ce combo dans les années 90 avec une cinquantaine de Mirage 2000 et plusieurs centaines de MiG divers. Mais vue la qualité du Mirage, ils en voulaient encore plus (126). Aujourd'hui, c'est le combo Rafale / Su-30 qui fait ce job là, avec les Tejas pour la défense locale. Mais comme à l'époque, ils aimeraient avoir plus de Rafale. Et là où je te rejoins, c'est qu'ils auraient tout intérêt à partir sur environ 130 Rafale qui feront largement le job de 300+ Su-30 (en prenant en compte tous les coefficients qu'on peut imaginer ;) )

Bah si tu as 15 escadrons répartis sur 6 bases mettons, versus 2 escadrons répartis sur 2 bases (et je suis gentil parce que je pourrais dispatcher mes 15 escadrons sur 15 bases), bah il faudra quand même trois fois plus de moyens à l'adversaires (frappes aériennes, missiles de croisière, missiles balistiques, etc.) pour incapaciter 6 bases plutôt que 2 bases. Moyens qu'il n'a pas forcément. Si on admet que l'adversaire dispose de la capacité à détruire trois bases par exemple, bah dans le cas d'une flotte composée uniquement de deux escadrons de Rafale, tu pourrais littéralement n'avoir aucun avion à faire voler après la première frappe adverse (un Rafale avec 2000h de potentiel de vol restant sous des décombres, ça ne fait pas beaucoup de missions opérationnelles). Dans le cas ou tu dispose de 15 escadrons de Su-30 répartis sur 6 bases aériennes, tu as encore tout le potentiel de vol (aussi minable soit-il) de 3 escadrons intacts après la première attaque surprise de l'adversaire. Oui, mais ça ça veut dire que ton calcul (36 Rafale = 300 Su-30) n'est vrai que dans une seule forme de conflit. Un conflit long, de moyenne intensité (ne nous voilons pas la face: ce qui se passe en Ukraine n'est rien par rapport à ce qu'une attaque combinée Pakistan/Chine pourrait donner !!), où tu as le temps de préparer et disperser tes moyens. Dans n'importe quelle autre configuration, notamment face à une attaque surprise ou une frappe balistique (conventionnelle) majeure, tu n'as pas le temps de disperser tes moyens. Pas TOUS tes moyens en tous cas. Je maintiens ce que je dis plus tôt: Commercialement, "marketingement", c'est intéressant de dire que les deux escadrons de Rafale déjà livrés peuvent "valoir" 300 Su-30 en cas de besoin. Ça flatte l'égo des opérationnels, et ils se rendent compte à quel point leurs deux escadrons déployés dans le nord du pays vont pouvoir abattre du taff. Ça peut même les rassurer un peu sur leur manque de moyens relatifs face aux Chinois dans la région. Mais opérationnellement, à l'échelle macro, ça ne joue pas dans ces proportions. Parce que si tu veux à la fois pouvoir mener des frappes en haute altitude dans des escarmouche face au Pakistan, pouvoir faire des CAP à la frontière chinoise, représenter une menace antinavire sur tes deux façades maritimes, tout en surveillant et interceptant le trafic aérien pommé sur un territoire grand comme un continent, bah c'est pas de 36 avions super top capables de faire plein d'heures de vol qu'il te faut, mais bien plusieurs centaines d'appareils (même mono-tâches, même capables de ne faire qu'une heure de vol par jour). Bref, c'est "cocasse" et intéressant comme calcul. Mais, à lui seul, ce calcul ne peut pas apporter de conclusion pertinente. Il faut l'intégrer à plein d'autres paramètres. En tous cas pour un pays aussi vastes et avec autant de besoins différents que l'Inde ! Si on parlait d'un petit pays qui doit surtout faire de la PO (et qui aime le fromage fondu et les belles montres, je dis ça au hasard), ton calcul devient bien plus pertinent alors ! Le déni de réalité en Inde, ça me fascinera toujours ! Je ne sais pas s'ils se rendront compte un jour qu'ils ne rattraperont JAMAIS leur retard en R&D sur la Chine, en tous cas sur le secteur aéronautique. Dans certains domaines, l'Europe et les USA peinent à suivre la R&D chinoise, alors même qu'ils partent avec une avance technologique très confortable par rapport à l'Inde. Et ça, c'est sans même parler des délais de mise en service des technologies. Aujourd'hui, balancer dans la même interview/articles/conférence que "on est méga à la bourre sur les Chinois niveau masse de systèmes déployés" et "on doit donc renforcer notre R&D et notre production locale de systèmes de haute performance", ça n'a malheureusement aucun sens. Si l'Inde veut rattraper son retard sur la masse déployée, elle doit acheter à l'étranger, et le faire hier. Et si elle veut rattraper la R&D chinoise, elle doit le faire en s'alliant à des entreprises étrangères, et en acceptant son statut d'outsider sur cette question (en tous cas pour l'aéronautique). Mais ça, culturellement et politiquement, ça ne passe pas en Inde. C'est d'autant plus difficile à accepter pour eux que, dans d'autres domaines, notamment le spatial et dans une moindre mesure l'industrie navale, ils s'en sortent vraiment très bien, parfois même mieux que certains acteurs européens, américains et chinois ! Mais il y a des inerties administratives et organisationnelles qui (en l'état) ne sont pas contournables, pas dans cette décennie. Je leur souhaite vraiment de trouver les moyens de contourner un peu plus le DRDO, et d'en finir avec le cancer industriel qu'est aujourd'hui HAL. Ça pourrait d'ailleurs passer par le renforcement de joint venture existantes (avec Dassault?). Mais ça prendra du temps, beaucoup de temps, pour rattraper la Chine (Chine qui pourrait continuer à se renforcer de son côté)

Je reviens un peu là-dessus, sur les comparaisons entre deux flottes en fonction du nombre de sorties et de missions pouvant être réalisées. Je reconnais que ce genre de calculs peuvent être intéressants (et plus que valides) dès lors qu'il s'agit de prendre des décisions sur des critères économiques et sur une échelle de temps longue. Mais en deçà d'un certain volume de chasseurs, et sur des périodes de temps courte, ça n'est plus un outil concluant. Ça peut permettre d'entrer dans des calculs complexes et d'avoir une influence à la marge, mais guère plus. Dis autrement, pour des opérations de police du ciel sur 20 ans, pour gérer quelques OPEX de temps en temps avec des déploiements de 2 à 4 appareils, voire même pour faire des frappes frontalières dans des escarmouches tous les 5-10 ans, alors oui peut-être que 36 barils de Rafale DA feront aussi bien (ou mieux) que 126 barils de MRCA ordinaires (ou que 300 bidons de Su-30 en solde). Par contre si on parle de faire une guerre de grande ampleur contre un ou deux adversaires équivalents, la masse compte. Et même si j'aime le Rafale, au-delà des deux premiers jours d'un conflit contre la Chine et/ou le Pakistan, je me dirais sans doute que j'aurais préféré 126 "n'importe quoi qui vole moyennement" plutôt que juste 36 Rafale. Parce que mes 36 Rafale ne peuvent pas être partout en même temps. Parce que quand j'aurais besoin de réaliser simultanément une vingtaine de missions "légères" sur l'ensemble de mes frontières, ce n'est pas la patrouille de Rafale en mission de pénétration au-dessus de l'Himalaya qui pourra aller dégommer les bâtiments de débarquement chinois qui contournent le Sri Lanka une demi-heure plus tard, quand bien même ils ont une super disponibilité. Et parce qu'il serait aussi bien plus simple de rendre inopérante ma capacité de combat si elle repose sur un trop petit nombre de "super chasseurs" (ça demande autant de missiles balistiques conventionnel pour réduire à néant une base aérienne bourrée de Rafale qu'une base aérienne bourrée de Tejas ou de Su-30). Bref, dit autrement, je pense qu'il faut aussi appliquer une sorte de "coefficient d'ubiquité" dans le calcul, systématiquement. Il y a une masse minimale nécessaire pour simplement occuper le terrain. Même avec des avions qui reste au sol le plus gros de leur journée. L'attrition dans un conflit de haute intensité n'est pas DU TOUT la même que sur une longue période de conflits larvés, et l'IAF n'a pas d'autres choix que de prendre ça en compte. L'outil comparatif est intéressant, mais ce n'est qu'un outil à prendre en compte dans le calcul, ce n'est pas LE calcul en lui-même. Ceci dit, je reste aussi persuadé qu'il existe un moment où les courbes se croisent, et où le "coefficient d'ubiquité" n'est plus que marginal dans les conclusions des calculs. Mais, comme ça, au pif, je dirais qu'il faudrait quand même une grosse centaine de chasseurs pour que ce soit le cas. En tous cas face à la Chine actuelle. Face au Pakistan, l'histoire nous laisse penser qu'une cinquantaine de Mirage 2000 au top niveau suffisaient effectivement à assurer la supériorité sur des F-16 bien plus nombreux (mais pas au même niveau) opérationnel, et j'aurais tendance à penser que quatre escadrons de Rafale pourraient suffire effectivement à faire peur (et mal) à la PAF. Sauf qu'on n'est plus en 99, et que les Chinois ne sont plus très loin derrière... jamais !

Toutes ces "simulations" sont d'autant plus cocasses que, en cas de vrai conflit, la très grande majorité des pertes d'avions de combat le seront dans les premières heures du conflit, au sol, dans leurs hangars pris pour cible par des bombes guidées et des missiles balistiques conventionnels... Mais bon, laissons les comparer leurs instruments... Sinon, rien à voir, mais je repartage ici la vidéo faite par Bubzy / Bruno :

Ça me semble assez logique oui. J'imagine que le corolaire de tout ça, c'est justement qu'il n'y a jamais vraiment eu de versions de "combat" de l'Alpha Jet. Le Gadget serait resté un pur avion d'entraînement, et le SuE aurait pris sa place sur les quelques marchés export souhaitant un avion "léger pas cher". Un Super Etendard sans radar, qu'il soit monoplace ou biplace, pourrait effectivement tenir ce rôle (voir mes modèles Venezuela et Nigeria). On pourrait dès lors imaginer une production locale en Egypte, à la place de l'Alpha Jet, avec la possibilité de leur vendre aussi quelques dizaines d'avions en version "combat" pour la lutte antinavire (on avait tenté de le faire avec une version modifiée de l'Alpha Jet, sans succès vu le coût de développement de cette variante à l'époque). Sans compter évidemment le Maroc, le Qatar et le Cameroun. Honnêtement, en dessous de 20000t, je ne sais pas si on peut faire un "vrai" PA léger de combat (qu'il soit orienté assaut littoral ou lutte ASM). Je ne sais pas combien déplace la Jeanne CATOBAR dans ton scénario, les images de tes premiers posts ont disparues. Mais je me dis qu'un porte-avions léger d'escorte ou d'entraînement peut difficilement faire moins de 15000 tonnes si on veut qu'il ai au moins deux catapultes. C'est plus ou moins le tonnage du Principe de Asturias espagnol, c'est déjà un bâtiment bien compact, mais avec du potentiel. Dans mon uchronie, le Principe de Asturias a les mêmes origines que IRL: Bazàn a acquis les plans américains du SCS pour en faire un porte-aéronefs. Mais très vite, il est décidé d'un rapprochement avec la France, dans la droite ligne de la collab autour des sous-marins Daphné et de l'acquisition de Mirage. Les plans d'origine sont modifiés pour intégrer une piste inclinée latérale et deux catapultes (une de 50m dans l'axe, une de 43m sur la piste inclinée). Dans mon uchronie, j'étais resté sur des catapultes américaines, mais j'aime beaucoup l'idée d'une filière 100% française que tu décris ! J'imaginais dès lors un Principe de Asturias autour de 18000t pleine charge. Le Chakri Naruebet aurait été une variante allégée, avec une seule catapulte dans l'axe, déplaçant environ 14000t pleine charge. Mais bon là, c'est vraiment parce que j'aime bien jouer avec les détails techniques dans mes uchronies De ce que je lis de ton premier post, même sans imagine, je pense qu'on est plus proche (pour la Jeanne) des "croiseurs porte-avions" soviétiques de première génération, avec une seule catapulte et une piste latérale uniquement (sans pont plat donc). Dès lors, oui, pourquoi pas imaginer des mini-CATOBAR autour de 12000t environ. En tous cas à cette époque, où le confort était très spartiate !

Pour moi, ça va être une question de budget et de priorité. Financer à la fois des chasseurs embarqués furtifs, des SNA et de nouveaux destroyers... Ça semble compliqué. Mais au détour d'une décision politique, tout est possible

Bubzy (Bruno) a lancé sa chaîne Youtube, et nous fait déjà du contenu bien quali !!

Je découvre sur le tard ce topic, et je suis sous le charme !! D'autant plus que c'est une idée qui me trotte dans la tête depuis... bordel, presque 20 ans !! Pour le SEM modernisé avec M88, j'en parlais sur le forum Check6 en 2006 il me semble. Et sinon, en 2007, pour le forum Whatifmodelers, j'avais fait quelques dessins qui devraient beaucoup te plaire (j'ai jamais fini la collection, mais je voulais faire un SEM brésilien en maquette 1/72). Mon univers What-if était très semblable au tiens, si ce n'est que dans le mien le succès du Super Etendard s'appuyait sur un relatif succès export de l'Etendard IV, notamment auprès du Portugal et de quelques pays du Moyen-Orient et d'Afrique. Dès lors, le Super Etendard était marketé comme LE porteur de l'Exocet (jamais proposé sur Mirage F1) jusqu'à l'arrivée du Mirage 2000, mais aussi comme un très bon appareil CAS, y compris à la place de l'Alpha Jet (certaines variantes, sans radar, n'étant de fait que des "Super" Etendard IV). J'avais dessiné une version biplace (et une version monoplace avec plus de carbu interne qui lui est directement dérivée), mais je ne me suis jamais décidé s'il fallait "tuer" l'Alpha Jet ou pas. Ton uchronie me laisse penser que ce serait possible. EDIT: Les images avaient sauté, je tente de les réinserer Emirats Arabes Unis (suite à l'achat de Super Etendard équipés d'Exocet par l'Irak, puis par l'Arabie Saoudite, Abu Dhabi se dote également d'une capacité anti-navire pour renforcer ses capacités de contrôle maritime dans le Golfe Persique) Venezuela (en complément des Mirage III ? ou à la place d'une partie des F-5 ?) Marine ouest-allemande (je n'ai jamais creusé cet aspect là du What-if. C'était plus un dessin pour le fun. On peut peut-être imaginé que l'Allemagne de l'Ouest, à l'instar de l'Italie, ai souhaité se doter de porte-avions légers dans les années 80 ?) Indian Navy (à la place des Harrier et d'une partie des Jaguar anti-navires) Portugal (un des premiers clients de l'Etendard IV, préféré au G.91 italien, le Portugal a également été l'un des premiers clients export du Super Etendard. Seul un quart de sa flotte s'est vu équipé du radar Agave, les autres appareils disposant d'un radar Cyrano VI, version allégée du radar équipant le Mirage F1. Toute la flotte a été modernisée avec un radar RC400 au début des années 2000) Gabon, ex-Afrique du Sud (Officiellement, l'Afrique du Sud n'a jamais commandé de Super Etendard. Elle aurait cependant converti une trentaine de ses Etendard IV, livrés par la France dans les années 1960, à un standard "similaire" développé par "l'industrie nationale". Il s'agirait cependant d'appareils en grande partie neufs, fabriqués à partir de kits parvenus en Afrique du Sud de manière détournée. Une partie de l'électronique, dont le radar, est cependant d'origine israélienne. Une quinzaine d'appareils ont été revendus à l'exportation dans les années 2000, notamment au Gabon. Marine nationale: Plutôt qu'un achat de Super Etendard par l'Armée de l'Air, j'avais imaginé un renforcement de la dotation de la Marine nationale, qui se serait chargée de plus de missions expéditionnaires, basée à terre. Mais il serait sans doute plus logique, en effet, d'imaginer cet appareil (avec cette livrée) sous les couleurs de l'Armée de l'air Marine Nationale (à l'origine, le biplace était dédié à l'entrainement, sans radar, mais la Marine a équipé une ou deux flottilles de combat en biplaces pour la mission nucléaire et le contrôle aérien avancé) Nigeria (jamais terminé, mais j'imagine que c'était à la place des Alpha Jet, en version mono et biplace): Marine thaïlandaise (à la place des Harrier après achat d'un PA léger espagnol. Dans mon what-if, l'Espagne s'était orientée vers un PA Catobar léger, mais on peut sans doute les imaginer opter pour le design de la Jeanne d'Arc de ton univers, vus les liens forts entre l'industrie navale française et l'espagnole à l'époque) Hellenic Air Force (en complément des Mirage F1)

C'est jamais aussi simple que ça. Il y a toute une série de critères. Ceux là sont ceux sur lesquels Airbus l'a emporté (pour l'instant), mais il y en avait bien d'autres sur lesquels Airbus aurait pu se viander. Tout est toujours une question de compromis et de priorités, dans un appel d'offre. La preuve, Airbus a dû changer son offre initialement construite autour de l'A320 pour pouvoir vraiment s'imposer face au Falcon 10X. C'est donc bien que ce dernier présentait quand même certains arguments sérieux.* *Et je l'ai déjà abordé ici, mais plusieurs sources m'ont dit que la DGA et la MN s'attendaient à ce que Dassault améliore sa copie et pose plus de garanties (par rapport aux déboires sur Archange peut-être ??), ce qui aurait peut-être pu faire pencher la balance de l'autre côté ou équilibrer les chances**. Non pas que le Falcon 10X aurait pu miraculeusement devenir une plateforme expéditionnaire digne d'un A321, mais peut-être Dassault aurait-il pu jouer sur d'autres points. Tout ça n'est de toute manière que conjectures, surtout qu'on a jamais vu l'offre de Dassault autour du Falcon 10X. ** (désolé pour le PPS) M'étonnerais pas d'ailleurs que ça ai servi d'électrochoc chez Dassault. Vu l'intense lobbying pro-DA sur cette question, en ce moment, je ne serais pas surpris que DA sorte le Falcon 10X amélioré comme une carte Joker au premier déboire de l'A321XLR MPA (ou aux premiers débats budgétaires sur cette question)

Pour l'Espagne, la question ne va sans doute pas être "F-35B ou Hürjet pour remplacer les Harrier?" mais plus simplement "On remplace les Harrier ou pas?" Vu l'usage qu'ils font de leurs AV-8B aujourd'hui, vu le prix du F-35B, et vus les capacités étendues des drones embarqués ces dernières années, je pense qu'ils envisagent très sérieusement de reporter leur aéronavale sur des porte-drones, plutôt que des porte-avions. La marine portugaise a déjà franchi le pas, les Brésiliens semblent aussi regarder dans cette direction, et nous y viendront aussi en France pour le remplacement des PHA (et d'ailleurs, vu le devis affiché pour le PANG, certains commencent même à se demander si on ferait pas mieux de s'orienter uniquement vers du porte-drones lourd). On verra bien ce qu'il en est, mais se lancer aujourd'hui (ou demain) dans le F-35B, ça impliquerait quand même de supporter une énorme charge financière qui ne pourra pas être investit dans d'autres programmes majeurs des forces armées espagnoles. C'est un choix, une question d'orientation, et d'allégeance aussi. PS: A noter quand même que, s'ils veulent s'orienter vers un porte-drones, les Espagnols ont intérêt à regarder ce que font les Turcs (et les Portugais) dans ce domaine.