PolluxDeltaSeven

Sur le papier, j'aurais tendance à être d'accord avec toi. Mais c'est trop tard. Il aurait fallu faire ça au moment du lancement du Gripen NG. Saab a fait l'erreur/le choix d'aller au plus simple en misant sur des partenariats industriels faciles à mettre en place (notamment pour le radar et le moteur), plutôt que de miser sur le plus stratégique en matière de contrôle de l'export. Ça, ça aurait demandé de sélectionner l'EJ200 comme moteur, et donc de mettre en place un nouveau partenariat, de maîtriser un tout nouveau moteur, etc etc. Idem pour tous les sous composants de chez Honeywell, Collins Aerospace, ou même ceux du Canadiens APPH potentiellement soumis à ITAR: ce ne sont pas des pièces complexes en soit, mais elles sont nombreuses, taillées sur mesure pour le Gripen C/D, et il était bien plus simple de poursuivre avec ces dernières plutôt que de se lancer dans de nouveaux processus d'acquisition. C'était un choix stratégique. Ils savaient très bien que ça limiterait leurs chances d'exportation (ils ne s'attendaient cependant pas à ce que les retards du F-35 poussent LM à lancer le F-16V. Oups!), mais en contrepartie ça a fait de Saab un allié de choix des industriels US, avec un gros rôle dans le programme T-7 de Boeing. Mais là, maintenant, c'est trop tard. Changer la motorisation et tous les équipements américains ou ITAR du Gripen E, ça revient à redessiner complètement l'avion. On parle de 25 à 33% des composants quand même ! Bref, si les Européens veulent accélérer, ils doivent soutenir le Rafale, et éventuellement tenter de dés-itariser l'Eurofighter. Mais pour le Gripen ou le M346 d'ailleurs, c'est foutu.

En l'état actuel des choses, on ne fera pas à proprement parler de Rafale Downgrade, parce que ça imposerait de re-développer des choses. De la R&D qu'il faudrait facturer sur le prix des avions, qui ne seraient dès lors plus vraiment low-cost. MAIS... On a actuellement deux manières de faire et vendre du Rafale "downgrade": 1) L'occasion: Pour le coup, on ne downgrade pas forcément l'expérience utilisateur, puisque les avions peuvent être au même standard que ceux de l'Armée de l'Air. Par contre, on "downgrade" du côté de l'espérance du vie, du nombre d'heures de vol restantes. C'est une première manière de vendre moins cher. 2) L'équipement: La seconde méthode pour faire du Rafale low-cost (qui rejoint en partie la première), c'est de vendre des cellules neuves mais avec certains équipements en moins, ou réduits dans leurs capacités. Typiquement, un client qui veut faire de la police du ciel uniquement mais qui a besoin d'un biréacteur parce que océans, grands espaces ou je sais pas quoi, il peut très bien choisir d'acheter des Rafale sans OSF, sans pod de désignation laser, sans armement air-sol, voire même sans perche de ravitaillement en vol. Des petits détails qui, bout à bout, jouent sur la facture. A ma connaissance, ça ne s'est pas encore fait sur Rafale, mais ça a été le cas des Mirage 2000-5 grecs par exemple, nettement moins fournis que les -9 émiratis vendus à la même période. Après, ce qui est intéressant avec le Rafale, c'est qu'on peut aussi réduire le niveau d'équipement grâce à l'occasion et à la conception plug & play du Rafale. Les cellules restent neuves, mais le client export peut par exemple récupérer des OSF, des DDM, des Damocles ou des RBE2 d'ancienne génération (au moins pour une partie de leur flotte) auprès d'un client historique (la France) qui, de son côté, renouvelle à l'inverse sa flotte d'équipements vers de la nouvelle génération. En gros, la modularité du Rafale permet de faire ce qu'on avait fait avec le Mirage 5 ou le Mirage F1AZ (à savoir réduire le niveau d'équipements) sans avoir à refaire une nouvelle cellule. CEPENDANT, Vu que je suis joueur, que je m'ennuyais au téléphone, et que y'a un stylet dans mon téléphone, je vous ai dessiné ça l'autre jour: J'ai imaginé que le Rafale soit, dès l'origine, un succès export, avec notamment l'inclusion de l'Espagne dans le programme. Dès l'origine, trois variantes du Rafale auraient été imaginées: le Rafale C/B que l'on connait, le Rafale M, et le Rafale E. Ce dernier est optimisé pour l'export avec, comme le Mirage 5 et le Mirage F1AZ en leur temps, un focus sur les missions d'interception et d'interdiction "simples" (je ne vais pas dire "de jour", parce qu'on n'est plus dans les années 60 non plus, faut pas déconner) : - plus léger d'une tonne, - capteurs simplifiés (pas d'OSF, permettant une perche ravito rétractable) - une structure allégée (pas de points d'emport sous les entrées d'air ou de point 3 de voilure par exemple. Le PDL est installé en point ventral comme sur le Typhoon), - un cockpit plus compact inspiré du 2000-5 - un système d'autoprotection simplifié, - une électronique ré-agencée vers le nez, afin de laisser de la place à un nouveau réservoir dans l'arrête dorsale, Résultat: un Rafale avec de meilleures performances dynamiques pour de l'interception et du combat aérien, tout en disposant d'une plus grande autonomie pour les frappes au sol, le tout au détriment des capteurs. En gros, une sorte de Super Gripen. Mais j'ai fait ça en sachant que, à moins de le prévoir dès l'origine du programme, un tel appareil n'a non seulement aucune chance d'exister, mais surtout aucune raison de le faire. Comme dit plus haut, on peut faire du Rafale moins cher plus simplement, et tout en conservant 100% du potentiel du Rafale (ce qui ne serait pas le cas avec une telle machine)

En fait, tout va dépendre de si cet UCAV est uniquement un drone d'accompagnement (Loyal Wingman), ou s'il est aussi destiné à être un UCAV autonome. Dans ce dernier cas, ça peut être intéressant de lui conférer une capacité de tir d'une paire de missiles de croisière ou de missiles anti-navires pour pouvoir accomplir des frappes à longue portée là où un avion piloté ne pourrait pas se rendre. C'est tout con, mais même si le Rafale (et plus tard le NGF) ont une très bonne autonomie, les plans de déploiements prévoient systématiquement des terrains de détournement en cas de ravitaillement raté, de panne moteur, etc, et ce pour la sécurité des pilotes. Un UCAV pourra théoriquement s'affranchir de ces limites, selon le niveau acceptable de prise de risque. Tout bêtement, même sur une opération comme Hamilton, où la furtivité n'est pas un impératif, pouvoir utiliser un UCAV dans une config non-furtive pour balancer du MDC, ça permet quand même d'économiser pas mal de ressources (ravitailleurs, équipages SAR, etc.) et de simplifier la logistique. Et même dans le premier cas (Loyal Wingman), ça peut potentiellement être intéressant d'avoir un porteur d'armes lourdes pour effectuer des attaques coordonnées selon plusieurs angles de tir, notamment pour l'anti-navire et l'anti-A2AD, que ce soit en accompagnement de Rafale F5 ou de PATMAR d'ailleurs. Ceci dit, je te rejoins sur le fait que, la capacité d'emport de munitions lourdes étant déjà disponible sur avions d'armes dans nos forces, ce ne sera pas la priorité pour ce futur UCAV. La priorité, ce sera d'en faire une soute à bombe furtive pour le Rafale F5, c'est évident. Mais si on peut/souhaite prévoir quelques réserves avec l'installation d'une paire de points externes, comme sur le MQ-25 Stingray, alors faut pas forcément s'en priver :D (et ouiiiiiiiiiiiii, j'aimerais qu'on puisse lui coller une nacelle de ravito sous les ailes, je saaaaaaaiiiiis !! ) En plus de ce que j'ai dit plus haut, ça dépend du théâtre d'opération et de la timeline prise en compte. Même si un MDC ça porte loin, il y a pas mal de scénarios où l'avion tireur se retrouve quand même exposé à une menace adverse crédible, surtout avec le développement de chasseurs chinois (et russes, lolilol ?) furtifs de longue portée. Ces derniers ne sont pas encore hyper répandus ou exportés aux quatre vents, mais le Rafale F5 et son drone, ils vont restés en service un long moment. Alors, dans le cadre de l'AASF, l'idée est vraiment de pouvoir utiliser les "Smart Weapons" de MBDA pour des attaques en essaims, en meute. On est moins sur du pur anti-radar à l'ancienne, et beaucoup plus sur de l'anti-A2AD (avec une composante AR, mais pas uniquement). Et à mon sens, si on en est à utiliser des UCAV pour la mission, c'est qu'on a bien plus besoin d'anti-A2AD que d'anti-radar "simple". Pour le coup, l'anti-radar réactif façon AARGM, ça a effectivement plus de sens pour assurer l'autoprotection d'un raid en cours, plutôt que la désactivation systématique d'une bulle A2AD. Après, ce sont les réflexions en cours à la DGA. Ça va encore évoluer

Ah ça oui, mais ça se fera dans un second temps si ça doit se faire. On va devoir tout réinventer en matière de SEAD, et faire ça en prenant en compte directement la dimension anti-A2AD de la mission. Donc on va déjà voir ce qu'on peut faire avec les Smart Glider, puis avec le FMAN (version dédiée ARM ? ou juste du tir sur coordonnées en complément des Smart Bidules?), mais aussi et surtout avec le couple Rafale F5 / UCAV. C'est là où ça va devenir intéressant. Et à mon avis, avant de se lancer dans une autre génération d'armements dédiés de ceux déjà évoqués, on va devoir emmagaziner du RETEX. De ce que j'ai compris, c'est un terme assez générique (le F est pour Futur) qui regroupe les deux familles d'armements prévus pour le Rafale F5: - de nouvelles évolutions de l'AASM (portée améliorée et nouveaux autodirecteurs) de chez Safran - une nouvelle gamme de munitions planantes de chez MBDA (les SmartGlider, SmartCruiser et autres trucs de ce genre, petit format dans un premier temps) J'en parle ici parce que si le développement de l'UCAV est lié à celui du Rafale F5 (et pour l'instant ça semble être le cas), à mon avis ces deux familles de munitions (AASM-NG et Smart Weapons) pourraient être celles qui seront nativement prévues sur l'UCAV. Je l'espère en tous cas. Dans tous les cas, on est sur de la munition stand-off avec pas mal d'intelligence embarquée (voire dispersée pour les Smart Weapons)

Pas moi, et je suis d'accord avec toi. Pour moi, un drone d'accompagnement ça doit avoir en interne : - 2 à 4 missiles air-air (selon que l'on parle de Mica ou de Meteor) - 2 bombes AASM - ou 6 à 12 munitions légères type SDB ou Smart Glider/Cruiser Si on veut emmener du missile antiradar ou antinavire lourd, du missile de croisière ou une AASM1000, pour moi faut le faire en externe. Sachant que certains armements (les MDC actuels et futurs) sont nativement très discret, en bossant sur la discrétion du point d'emport on peut conserver un profil LO sans s'embêter à développer un drone immense et hors de prix

De ce qui m'a été rapporté, la mission SEAD sera accomplie par l'AASF, notamment les Smart Glider prévues pour le Rafale F5. Le FMAN dans sa mission ARM, on me l'a évoqué pour le futur PATMAR et le NGF, ainsi que pour un embarquement sur frégate (sans que je sache si on parle ici d'une version dédiée du FMAN). Mais pour le Rafale F5, si FMAN-ARM il y a, j'ai cru comprendre que ce sera plutôt pour des missions DEAD. En gros, un peu la même distinction qu'entre l'AASM et le SCALP aujourd'hui : pour le SEAD "de tous les jours", l'AASF. Pour le SEAD face à un réseau A2AD plus costaud, on sort l'artillerie lourde et le gros missile sera pas là pour faire baisser la tête, mais pour faire kraboom bien comme il faut. Mais bon, de l'eau a encore le temps de couler sous les ponts. Dans tous les cas, je doute très fortement qu'on se fasse chier à faire une soute gigantesque pour un drone de taille moyenne. Même le X-47B de 20t ne prévoyait pas d'embarquer en interne d'armements aussi gros. Et sur le MQ-25 stingray, par exemple, la Navy semble envisager l'emport en externe de missiles de croisière d'allure furtive, et estime que ce sera suffisant niveau low observability. Après je peux me tromper, notamment si on part sur une unique soute ventrale, on peut peut-être l'envisager tout en longueur (pour un unique missile de croisière) plutôt qu'en largeur (pour une paire d'AASM). Ce n'est pas le choix que je ferais spontanément, mais c'est pas impossible selon les besoins estimés, et surtout selon le degré de furtivité qu'on pourra donner au drone (une furtivité moindre pouvant être compensée par le tir à distance des armements).

Oui, tout dépend de ça aussi. Ce qui me fait pensé que j'ai oublié de mentionner un truc: Ce drone d'accompagnement devrait aussi permettre de sécuriser le programme AASF, et notamment la composante "smart weapons" de MBDA, qui comprendra des Smart Glider (bombes planantes) et des "Smart Effectors" (je ne sais pas quel sera leur vrai nom, j'improvise), capables d'agir en essaims. Perso, je reste persuadé que la ou les soutes du drones seront taillées sur mesure pour maximiser l'emport de ces charges là. Elles pourront sans doute emporter aussi une paire d'AASM, mais l'emport de charges lourdes ne sera sans doute pas une priorité (trop de contraintes sur le reste de l'architecture) Je pense que les capacités d'évolution du drone seront calquées sur celle du Rafale en croisière, avec un peu de réserve pour "rusher" à l'avant des patrouilles, sans plus. Ouaip, je sais pas non plus. Surtout qu'ils ont l'air de partir sur une "famille" AirMaster. Je ne serais pas surpris que seul le form factor et la modularité soient communes au sein de la famille, mais qu'on se retrouve avec des modules actifs différents et des capacités de traitement différentes selon les usages.

En terme d'architecture, les deux options semblent tenir la route. Deux moteurs et une grosse soute, ou un moteur central encadré de deux soutes moyennes, dans les deux cas on a quelque chose de bien dimensionné. J'imagine que tout va dépendre de la MTOW recherchée sur ce drone, et de si le T-Rex est envisagé ou non. Si on part sur un drone de 13-15t, un M88 avec 50kN PGS (mettons 60kN si sur base T-Rex, à la louche) offre déjà des performances dans le même panier que le X-47B ou le Neuron premier du nom. Par contre, si on veut plus lourd (ou plus performant, ou plus redondant), il faudra passer à 2xM88 effectivement. J'espère qu'on en saura plus au Bourget. Non, pas d'info sur ces éléments là. J'ai l'impression que le but est de faire vite, bien, pas trop cher et pas trop lourd. Donc je ne serais pas surpris que les trains s'inspirent de modèles existants, mais peut-être plus du côté de la gamme civile de Safran Landing System que du côté du Rafale pour le coup. Pas à ma connaissance non. Là on entrerait dans une toute autre dimension en termes de budget et de calendrier de développement. Ma main à couper (enfin, mettons mon petit orteil, je suis douillet) qu'il ne sera clairement pas supersonique. On s'oriente vers une soute à bombe furtive d'accompagnement pour les Rafale en missions de pénétration/d'interdiction. Des missions que les Rafale ne mènent pas en supersonique, de toute manière. Si le drone aura certainement quelques capacités air-air, ce ne sera pas son coeur de cible, et développer un drone à la fois furtif et supersonique plutôt qu'un "simple" dérivé du Neuron ou de feu le FCAS, ce n'est pas le même ordre de grandeur sur la facture. Oui, je pense aussi qu'on se dirige plutôt vers ce format là. Yep. Difficile d'en savoir plus, vu qu'on ne sait pas encore grand chose du Rafale F5. Mais c'est cool s'il y a une communalité mécanique et opérationnelle entre les deux engins. Alors, très clairement je pense qu'il y aura un (des?) radars. Il faut voir à travers les nuages, détecter les ravitailleurs, faire de la carto, détecter des cibles navales/terrestres/éventuellement aériennes, etc. Je doute juste que ce soit un RBE2: trop lourd, trop cher, trop sophistiqué pour un tel usage. Le AirMaster-C a l'air de servir de base au développement de toute une gamme de radars chez Thales. Aucune idée de s'il peut faire du air-air, mais a priori il peut servir à détecter des hélicoptères, donc je dirais que oui, nonobstant quelques optimisations. Dans tous les cas, c'est assez logique: le RBE2 est un excellent radar, tout comme le SeaMaster, mais ce sont de gros radars mono-antennes. La gamme AirMaster (et ses futurs dérivés) sont des radars plaques destinés à être dispersés sur une cellule d'aéronef pour couvrir tous les secteurs. Ça me semble la solution idéale pour un drone furtif de type aile volante.

Je tiens de source étatique que le drone d'accompagnement du Rafale F5 reprendra, entre autres briques technologiques du Rafale F5, ses moteurs. Donc le "NeuroN XL" sera propulsé par du M88, ou un dérivé du M88. Un ou deux ? Avec ou sans PC ? M88 de base, ou M88 boosté si le F5 en est doté? Je ne sais pas. Concernant les autres éléments repris du Rafale (F5 à priori), on parle de l'optronique, des contremesures ou encore des commandes de vol. Dans le tas, ça reste le moteur et l'optronique les éléments les plus intéressants, je trouve (les contremesures, qu'elles soient pyro ou EM, et les servocommandes, c'est pas une grande surprise à mon sens). Concernant l'optronique, je me demande de quoi il s'agirait. Je pense qu'on pourrait retrouver tout ou partie des voies EO/IR de la nacelle Talios, directement intégré sous le nez du drone peut-être? Mais je me demande si on aura aussi une reprise de l'OSF sur cet appareil, et si oui, est-ce que ça concernera uniquement la voie IR ou également la voie TV ? Trappier semble évoquer une utilisation air-sol mais également air-air de ce drone, et je pense qu'un drone furtif couplé à un OSF-NG + MICA-NG-IR ça pourrait déjà être sacrément méchant, sans même avoir besoin de faire intervenir un radar et des MICA-EM ou des Meteor. L'autre point intéressant, d'ailleurs, c'est que le radar n'est pas cité dans la liste des éléments qui pourraient être repris du Rafale F5. Ça ne me surprend pas vraiment: le RBE2 coûte une frappe, et son usage par un drone furtif me semble... discutable. Si le futur drone devait avoir un radar, je ne serais pas surpris que ce soit à nouveau un dérivé du Airmaster-C. Après le H160M, ce radar semble servir de base au futur radar de l'A321MPA, et Thales semble vouloir en faire sa référence pour les radars AESA à antennes distribuées.

Hum... Qu'est ce que c'est que ce hors sujet de compétition là ?!

Tel que j'ai compris le film, le souci c'était de larguer des bombes lourdes (1t) avec une extrême précision. Or, je ne suis pas sûr que le F-35 puisse emporter autre chose que de la JDAM à guidage GPS en soute, sur cette gamme de bombes. Bon après c'est juste une pirouette pour justifier qu'ils ont fait voler les acteurs en place arrière du Super Hornet, personne n'est dupe :D

Quel rapport avec la choucroute ? Sur la période concernée (24 ans), on a eu ~11 ans de gouvernements de gauche, et ~13 ans de gouvernements de droite. S'agirait de pas lancer de hors sujets clivants surtout pour parler d'une période de réduction globale des effectifs et des dépenses dans toute l'Europe ! EDIT: je viens de voir le post de @Teenytoon qui détaille ça mieux que moi. Le rapport ne dit pas ça. Le rapport dit ce que nous autres analystes et journalistes spécialisés disons depuis des années: peut importe ce qu'on pense du F-35 et de la furtivité, ce sont deux éléments qui se sont imposés comme des standards au sein de l'OTAN et de l'Europe. Et on ne peut pas à la fois dire qu'on veut faire sans, et dire qu'on veut jouer dans la même cour que les autres. Si on doit penser la défense de l'Europe et/ou de l'OTAN de manière intégrée, on doit jouer avec les mêmes règles et les mêmes outils. On peut vouloir faire différemment, et assumer de faire différemment. Mais il faut alors se donner les moyens de nos ambitions d'indépendance (ce qu'on ne fait pas, et ce que souligne le rapport) On en revient à l'un des points soulevés par @Picdelamirand-oil A savoir qu'on peut sans doute faire beaucoup beaucoup de choses avec une flotte modeste de Rafale, en haute intensité, vue la disponibilité et la capacité de l'appareil. Mais si et seulement si on a le stock de munitions, les pièces détachées et les ressources humaines suffisantes pour les opérations et le MCO. Sinon, on aura juste quelques centaines de belles machines immobiles sur des parkings, en attente de MCO (ou d'une bombe ennemie sur le coin de leur gueule)

Tiens d'ailleurs, je m'auto-mets à jour, mais on notera d'ailleurs que depuis 10 ans, les pods Litening et Sniper se sont multipliés sous le ventre des avions gérant la PO pour le compte de l'OTAN. C'est pas systématique (certains F-16 et nos 2000-5 font sans), mais on retrouve quand même la plupart du temps un IRST/FLIR intégré à l'avion, ou un pod de désignation faisant fonction (voire même les deux sous Rafale et Typhoon) Sur le Typhoon, le PIRATE permet de repérer les cibles, mais le pod de désignation laser permet leur identification à longue portée. Le pod a aussi l'avantage de pouvoir servir de "nacelle de reconnaissance" légère, avec bien plus de polyvalence qu'un système embarqué dans le nez (c'est aussi l'un des usages que le Rafale fait de la Damocles en missions de police du ciel NATO). En gros, la nacelle rajoute de la polyvalence (et de la portée d'identification) au détriment d'un peu d'autonomie. Mais sur des "circuits" bien connus, comme en Baltique ou au large de l'Islande, ce n'est pas très pénalisant. Des face à face Rafale vs Typhoon ? Peut-être. J'avais aussi évoqué la question dès 2011, de mémoire, des pilotes de Rafale me confirmant que même si le Captor voit plus loin que le RBE2 PESA, sur le papier, la SER du Rafale bien plus faible et ses IHM bien plus efficaces lui permettaient en réalité d'obtenir une solution de tir sur le Typhoon plus rapidement que l'inverse. Après, dans la "vraie vie", la question s'était de savoir lequel des deux pouvait obtenir une bonne solution de tir face à un MiG-29 ou un Su-27 (qui rayonnent de toute manière plus qu'un Rafale ou un Typhoon). Là j'ai pas eu la réponse, mais je pense que les deux options (SER + IHM au top d'un côté, gros radar qui bourrine de l'autre) se valaient face à ce type d'adversaires. C'est d'autant plus vrai aujourd'hui ou Typhoon, Rafale et Gripen peuvent tous emporter et tirer du Meteor.

Les versions récentes de l'AMRAAM se sont quand même améliorées. Et même avec un Pk merdique, l'AMRAAM s'en sort forcément mieux que le MICA là où ce dernier ne peut physiquement pas aller :) Bref, tout dépend vraiment de la plage de portée dont on parle, et effectivement du type de cibles. De manière générales, les config type Fire Wall sont quand même avant tout faites pour dégommer du missile de croisière (assez coopératif) ou pour faire baisser la tête à l'ennemi (et l'empêcher de réaliser sa mission, plus que de le détruire). Mais c'est sûr que c'est plus facile à faire quand on a le stock de missiles de l'USAF Après, le MICA-NG va quand même bien changer la donne. J'espère vraiment qu'au moins un client export poussera pour qu'on ouvre cette config !! Aaaaah, les emports triples pour missiles BVR ! Lockheed Martin avait tenté de proposer ce genre de config pour le F-16, mais pour l'instant personne n'a mordu à l'hameçon. Les pertes en capacité de manoeuvre sur un avion de cette taille sont bien plus importantes que sur un Hornet avec lanceurs doubles, de ce que j'ai compris. Ça reste une option potentielle pour contrer des vagues de drones/missiles de croisière, mais pour de l'interception ou de la supériorité aérienne, on oublie sur le F-16.

Non, c'était des photos du Rafale B01 avec des Mica en point 3, je pense.

C'est exactement ça. Tout dépend du contexte et de la doctrine d'emploi. Les Super Hornet avec 9 missiles et un seul réservoir ventral, c'est bien sympa pour taper des essaims de drones au dessus d'une mer fermée, mais pour faire une CAP de 2h le long d'une frontière longue de 400km, je préfère un baril de Hornet ordinaire avec 4 ou 5 missiles. Dans tous les cas, c'est intéressant de savoir qu'on peut muscler son jeu au besoin. J'aimerais bien voir si certains clients export du Rafale opteront pour une config à 4 missiles Meteor (+ 4 MICA ou MICA-NG) par exemple, histoire d'avoir une corde de plus à notre arc. Bah ça dépend du missile, de l'adversaire et de la doctrine d'emploi. Face à un adversaire qui a un missile qui tape loin avec une bonne NEZ, il est peut-être préférable de tirer ses propres AMRAAM en limite de portée, quitte à doubler le tir par sécurité. Même si ça ne lui fait que baisser la tête et perdre sa solution de tir, c'est toujours ça de prix. Et on ne va pas se mentir, ce n'est pas vraiment le genre de jeu auquel le MICA (legacy) peut se prêter. Face à du AMRAMM ou un équivalent Chinois, on est obligé de ruser pour s'approcher, et quand on tire c'est qu'on a une vraie chance de coup au but (sinon ça veut dire qu'on laisse dans notre dos un adversaire avec un missile de plus longue portée pointé sur nous). Avec le Meteor, on peut à l'inverse se permettre de tirer dans notre NEZ, sans être dans la NEZ du missile adverse, justifiant ici aussi de ne pas tirer à tout va au petit bonheur la chance. Avec le MICA-NG, on pourra commencer à utiliser les mêmes tactiques que les utilisateurs d'AMRAAM, même si j'ai tendance à penser que "l'intelligence tactique" qu'on a développé avec le MICA legacy sera conservée par la plupart des utilisateurs du MICA-NG, et qu'on saura faire un très bon usage de cette portée augmentée, sans défourailler comme des bouzins (tout en sachant qu'on pourra le faire au besoin )

Tous les constructeurs ou presque ont proposé des configurations lourdes sur le papier, pendant des années. Le Gripen E avec 7 Meteor et 2 IR (lanceurs doubles sous les ailes) Le F-15X avec 12 voire 16 AMRAAM Le F-16 avec 10 AMRAAM (lanceurs triples sous les ailes) Le Rafale avec 8 MICA (10 théoriquement si on combine le point 3 théorique et le double ventral du Rafale A) La plupart du temps, ça n'a pas été développé, parce que les clients n'ont pas eu envie de mettre la main à la poche d'une part (le lanceur triple du F-16, les quatre lanceurs doubles des CFT du F-15X, etc.) ou parce que le besoin n'a pas été établi clairement et que d'autres voies plus pratiques ont été préférées (le point 3 du Rafale plutôt que le double ventral trop contraignant sur les autres emports) Mais certaines configurations sont bien devenues opérationnelles, comme les configurations Fire Wall des Hornet et Super Hornet, ou la configuration à 12 AMRAAM du F-15X. Pour le coup, Boeing a développé une vraie expertise dans le domaine. Il est vrai que tous les clients du Hornet et du Eagle II ne les ont pas adoptées, mais j'imagine que c'est toujours intéressant de savoir que ton fournisseur est capable (au moins théoriquement) de te développer une telle config rapidement en cas de besoin. Mais du coup, oui, je suis d'accord avec toi, je trouve ça dommage qu'on ne fasse aucun effort de communication là-dessus chez Dassault. On a eu des vues 3D de Gripen E avec 7 Meteor alors que le Gripen E ne s'appelait pas encore Gripen E !! On sait que des config Rafale avec AMRAAM et lanceurs doubles ont été proposées, mais le voir, même en infographie, même en 3D moche, ça aurait vraiment vraiment de la gueule !! Probablement oui.

Non, c'est juste un article mal écrit. C'est 22 Rafale M et 4 Rafale B. Le Rafale M va être adapté aux porte-avions indiens, mais on ne sait pas encore de quelle ampleur seront les modifications demandées. Ça va coûter cher, surtout si on inclut dans le contrat certains frais liés aux infrastructures à terre et à bord. Honnêtement, aucune idée de s'ils feront passer ça dans ce contrat ou dans un autre, mais ce serait logique que les indus français qui ont l'expertise de la navalisation du Rafale soient impliqués. Je ne serais même pas surpris qu'une partie du boulot soit sous-traité à Naval Group India ou d'autres boîtes ou filiales françaises. Et pour les sous-marins, les Indiens avaient l'air de dire qu'ils voulaient que leurs prochains SSK construits sous licence soient bien plus "indigénisés". S'ils demandent à ce que le système de combat soit "local" (avec transfert de techno donc), comme ça avait déjà été évoqué, ça va se facturer très très très cher !! En Indonésie, pour 2 Scoprène Evo, avec moins de transfert de techno, on est autour de 2 milliards avec infra et soutien. Donc rien de déconnant ici.

Effectivement, je ne pense pas que c'était de l'arrogance dans ce contexte. Ça peut aussi être une boutade, une joute verbale amicale, etc. Mais c'est le fait de revoir sempiternellement ce même argument repris et répété (dans le cas du Rafale mais aussi de plein d'autres matos, sur plein d'autres marchés) qui, à la longue, renforce cette impression d'arrogance des industriels et négociateurs français. Le pire, c'est que des fois on a "raison" ! Mais certains clients peuvent se vexer qu'on le leur rappelle En l'occurrence, pour la Corée, on proposait effectivement de base une configuration pas si différente de celle du F-15K (en gros, ce qu'on perdait en quantité de missile IR –2 au lieu de 4–, on le compensait sur la portée des dits missiles IR). Avec il me semble effectivement une config avec lanceurs doubles sous les ailes (Boeing proposant également une option 12 missiles, de mémoire, mais qui finalement ne sera pas adoptée par la Corée). Reste que les Coréens souhaitaient un avion ayant au moins le potentiel d'une configuration "firewall", principalement pour pouvoir lutter contre des raids de missiles de croisière rustiques ou de vieux avions dronisés. Une menace qui depuis s'est concrétisée, plutôt côté chinois que nord-coréen d'ailleurs. Et ailleurs dans le monde, notamment dans le Golfe, les configurations air-air lourdes se multiplient, avec 9 missiles (+ un pod) pour les Super Hornet qui évoluent dans la zone, et 12 missiles pour les F-15 récemment vendus au Qatar et en Arabie Saoudite. L'idée, ici aussi, est moins d'affronter des hordes de Su-35 armés jusqu'au dent, mais de trouver une parade aux frappes saturantes de missiles de croisières et autres drones kamikazes. D'ailleurs, la chasse française est intervenue pour détruire des engins iraniens lancés vers israël en avril dernier, je serais curieux d'avoir les RETEX de ces sorties.

On ne va effectivement pas ravoir ce débat Mais dans les grandes lignes, "bombes propulsées" mais surtout "roquettes guidées", ce sont des termes avant tout commerciaux utilisés par les industriels pour qu'on comprenne très vite de quoi on parle. Et c'est loin d'être dépourvu de sens pour les utilisateurs ! Pas forcément pour les pilotes, pour qui une AASM ou une RGL se comportent effectivement comme des missiles, mais surtout pour les armuriers et les logisticiens de manière générale. Une roquette à guidage laser, c'est une roquette, un corps de roquette, stocké comme une roquette, pouvant s'utiliser comme une roquette. Mais si on lui adjoint le bon kit adéquat, elle devient de facto un mini-missile. Mais ça reste la même roquette à laquelle on a ajouté un kit de guidage. En matière de logistique, ça implique (notamment pour la RGL du Tigre) de pouvoir les tirer depuis les mêmes lanceurs, voire même de panacher au sein du lanceur, de gérer leur stockage et leur approvisionnement en commun, etc etc. C'est d'ailleurs pour ça que la Cirit du turc Rocketsan est vendue comme un missile léger, et pas comme une roquette à guidage laser, alors qu'elle a la même forme et globalement les mêmes perfos que d'autres modèles de RGL: parce qu'il s'agit d'une munition conçue en une pièce comme un mini-missile (de calibre 70mm), avec un lanceur dédié, et non pas d'une roquette 70mm qu'on aurait bricoler pour en faire un missile. Après, pour les AASM, c'est un peu différent. Ce n'est pas une bombe guidée historique qui s'est vu adjoindre un kit de propulsion plus tard dans sa vie opérationnelle, mais bien un armement modulaire qui peut s'utiliser comme bombe ou comme missile selon le kit. Et du coup, on parle dès l'origine "d'armement", c'est dans le nom du bouzin. Théoriquement, oui, c'est la définition (et encore: AASM avec kit de propulsion, missile. AASM sans kit de propulsion, bombe) Dans les faits, les termes commerciaux prennent le pas sur la théorie, maintenant que les armements sont de plus en plus modulaires (et modulables)

Ce genre de réaction, c'est typiquement ce qui fait qu'on nous traite (à raison pour le coup) d'arrogants et de donneurs de leçons. Cette question ("depuis quand nianiania?") est totalement crétine et déplacée. Nous, français, on n'a JAMAIS tiré plus de deux missiles air-air (ni même un seul) en une seule mission. Par contre s'il y a bien un coin dans le monde où on a déjà été confronté à des adversaires multiples au cours d'un même vol, c'est bien en Corée. Et juste après, au Vietnam. Et c'est pas parce qu'on a pas eu de 2e guerre de Corée qu'elle n'arrivera pas. Au contraire, si on cherchait à vendre aux sud-coréens des Rafale, c'était JUSTEMENT pour se préparer à une potentielle 2e guerre de Corée !! Et d'ailleurs, sans aller dans le coeur de cette situation particulière, de manière générale, ce n'est pas à NOUS, Français, de décider à la place du client la nature de son besoin. Si le client veut 10 missiles air-air sur son Rafale, 48 missiles mer-air sur sa frégate ou une tourelle norvégienne sur son blindé français, ce n'est pas à nous avec nos RETEX de guerres asymétriques de venir leur dire que ce n'est pas une bonne idée. On a perdu des contrats (et des gros) à cause de ça, et on continue toujours avec ce même travers. Me rappelle d'une conversation avec un amiral et un capitaine de frégate en 2018, au lancement de la FTI (future FDI), peu de temps après l'opération Hamilton. Avec un collègue, on faisait remarquer aux officiers que, mine de rien, 16 missiles antiaériens et aucun missile de croisière, c'était quand même pas bézef pour une frégate de premier rang. Réponse un brin hautaine du capitaine: "Vous savez, sur les trois dernières décennies, l'ensemble des forces de l'OTAN n'ont pas dû tirer plus de 10 missiles antiaériens en opération, donc c'est à relativiser." Ce à quoi j'ai répondu: "C'est intéressant que vous parliez des trois dernières décennies. Si on étant à quatre, on se retrouve d'un coup à intégrer la guerre des Malouines dans le calcul..." Sourire de l'amiral qui dit simplement: "Touché!"

Ça c'est pas ce qu'ils attendaient, c'est ce qu'on a fini par leur proposer (ainsi qu'aux Brésiliens) parce qu'on savait qu'on allait fermer la chaîne du Mirage 2000 et qu'on préférait la transférer (moyennement lourdes finances) plutôt que de simplement tout bazarder. Bon bah au final, ça ne s'est pas fait, tant pis pour eux. Mais la situation avec le Rafale aujourd'hui n'a rien à voir (quoique... ils sont tellement lents à se décider les Indiens, que le temps qu'ils signent on sera peut-être en train de fermer la chaîne du Rafale chez nous ) Après, ce que tu décris, je ne doute pas que sur un milliard d'Indiens, il doit bien y en avoir quelques dizaines, y compris haut placé, pour le penser, voir pour le dire. Ça n'en fait pas quelque chose d'intéressant ou de pertinent pour autant (pour l'instant du moins)

Oui là Patrick tu t'enflammes pour une unique phrase dépourvue de contexte et de détails.

C'est compliqué. Le Gripen legacy (A/B/C/D) est apparu trop tard (guerre froide terminée) pour devenir un vrai succès. A l'époque où Saab pensait récupérer le marché de renouvellement des vieux MiG-21 et autres F-5 et Mirage III/5, beaucoup de prospects se sont portés vers des avions moins capacitaires (des LIFT adaptés, principalement), ou bien ont fusionné leurs besoins en se contentant de flottes uniques d'avions médians au lieu de conserver une flotte d'avions légers et une flotte d'avion plus lourds. C'était aussi l'époque où le Rafale, le Typhoon et le Super Hornet galéraient sévèrement à l'export, mine de rien. Le marché s'étant porté vers des avions médians dans un contexte où la plupart des clients n'avaient pas masse de pognon à investir dans leur défense, Saab s'est dit que ça pourrait être intéressant d'alourdir leur Gripen pour en faire une sorte de chasseur "medium light". Bon, manque de pot, entre le lancement du Gripen NG et le début du Gripen E/F, le monde a basculé, aussi bien en Europe qu'en Asie et au Moyen Orient. La plupart des prospects potentiels du Gripen E se sont mis à muscler leur jeu (et leurs crédits de défense) et à se retourner massivement vers le F-16V et le F-35, avec le soutien du département d'état US, et plus occasionnellement vers le Rafale et le Typhoon. Sur ce segment de marché, le Gripen est trop léger et pas assez performant ("60% des missions pour 80% du prix") Il reste quand même un tas de petits pays qui ne peuvent s'offrir que des petites flottes d'avions légers, mais ceux là se sont rapidement vus proposés de nouvelles évolutions d'avions LIFT transformés en chasseurs légers, ou de purs chasseurs légers développés localement (L-159, M-346LF, JL-9, JF-17, Tejas mais aussi et surtout le FA-50 coréen), face auxquels le Gripen E peine vraiment à s'imposer (ici on a plutôt "120% des missions pour 150% du prix"). MAIS... Le Gripen E a quand même des avantages réels ces derniers temps, par rapport aux autres chasseurs légers, notamment la capacité de tirer du Meteor, des missiles de croisière et des missiles antinavires. Si on a des pays relativement modestes qui veulent des armes de pointe, mais n'ont pas les moyens (financiers ou politiques) de s'offrir du Rafale, du Typhoon ou du F-35, ça devient un deal intéressant. D'autant plus intéressant pour un client qui souhaiterait une petite flotte. Dassault (mais c'est sans doute vrai pour LM et Airbus) n'a pas énormément de ressources humaines à consacrer à des marchés de moins d'une dizaine d'avions. Là où Saab (et la Suède) peut plus facilement se le permettre (et même DOIT le faire impérativement vu le carnet de commande)

Mais quels Indiens du coup ? Si c'est des gus perchés sur des forums, OSEF non ? C'est un poil plus compliqué que ça. Disons qu'il y avait des intérêts géopolitiques à aider (ou laisser faire) le développement du Kfir et du Cheetah. Et il a pu y avoir des intérêts à laisser faire certaines exportations aussi. J'irais pas jusqu'à dire qu'on était universellement extatique par rapport à ça non plus ! Mais qui du coup ? Je pose sincèrement la question, je n'ai pas vu de qui vous parlez dans ce cas là.