PolluxDeltaSeven

Je vais contredire un peu ARPA, mais en fait un chasseur tri-réacteur (au moins un!) a bel et bien été envisagé North American proposa à l'USAF une version intercepteur du Vigilante appelée Retaliator, avec un moteur fusée dans le logement entre les réacteurs. Cette version refusée, North American proposa en 1972 une version triréacteur (3 J79) du Vigilante armée de 6 missiles Phoenix (on les voit sur l'image ci-dessus) intitulée en interne NR-349 Interceptor. Et puis bien entendu, il y a le Viper Mk2! :oops:

Oh mais, y'en a dans la Navy qui y ont pensé!! Et puis ils se sont rappelé qu'ils s'en foutaient un peu du F-35 après! :lol:

Oui enfin, remplacer un Sea King en 2015 par un appareil dont le premier vol n'est que de 3 ans plus récents, c'est pas super top! Les Chinois dépendent autant des Américains que les Américains des Chinois, donc ce n'est pas prêt d'arriver.

J'ai eu quelques échos du secteur industriel au Brésil... et c'est pas hyper joyeux, mais ça reste intéressant. Apparemment, le Brésil regarde aussi beaucoup se qui se fait ailleurs sur le marché export. En effet, pour tous les concurrents, les transferts de technologies impliquent la construction ou le sous-assemblage de tout ou partie de la cellule pour l'ENSEMBLE des machines vendues. En gros, tel concurrent va proposer au Brésil de construire toutes les dérives de tous les X/X-00E vendus de part le monde, l'autre d'assembler 80% de tous les Gxxxxx-NG, et le dernier de produire 60% du Rxxxxx F4, et peut-être à terme de transférer toute la chaîne au Brésil (je dis des chiffres au hasard hein!) A ce moment là, les chiffres en soit parlent moins que le potentiel commercial de chaque appareil: il vaut mieux 60% d'un avion qui se vend à la pelle que la totalité d'un appareil qui fait un bide commercial. Et pour le coup, les boulettes à répétition du Super-VRP de l'Élysée et l'attente interminable aux EAU, en Lybie (et grosso-modo dans la moitié du Moyen-Orient) n'est pas pour rassurer les Brésiliens apparemment. Ce qui est inquiétant dans cette histoire, c'est que le Brésil ne considère pas le potentiel commercial du Rafale comme supérieur à celui du Super Hornet (soit) ni du Gripen-NG (aïe!). Morose l'ambiance, morose...

Je sais pas pourquoi, j'ai du mal à imaginer le président américain voyager à bord d'un Super Frelon, aussi modernisé soit-il! :lol:

Positivement certain, pour le B-2A en tous cas ;) Son équipage est de 2 personnes, mais dès la conception il a été prévu un troisième siège et la place pour un matelas/sac de couchage dans la cabine, justement pour permettre un roulement des équipages et réduire la fatigue. Il y a également des toilettes et un coin cuisine ;)

Si si, ils pourraient (ils font quand même à peu de chose près la taille du CDG hein!), mais ils ne le feront pas, ils tiennent beaucoup trop à leurs capacités hélicoptères, et ça se comprend fort bien. (Je parle pour les Marines hein! Si c'est pour les Italiens, alors effectivement le STOBAR reste techniquement envisageable)

Pourquoi ça?? :O

Tu veux qu'ils leur installe un lit à baldaquin ou un hamac?? :lol: Plus sérieusement, sur un B-2 par exemple, la sieste se fait par terre, mais ça a été complétement prévu dès la conception.

Et encore une fois, quid de nos saloperies de ravitailleurs!??! On est plus que limite dans ce domaine là, et nos C-135 n'ont pas la maintenance idyllique de nos Rafale, surtout sur des bases avancées. Bon, en tous cas, je trouve ce débat un peu inutile. Les bases insulaires potentielles, on les a tant qu'on a nos DOM-TOM. Le porte-avions n'est en aucun cas un remplaçant de cette capacité mais plutôt un moyen complémentaire.

On n'en sait trop rien. ça n'arrivera peut-être jamais ;) Les UCAV, c'est plus un exemple qu'autre chose. Le fait est qu'une capacité biplace, surtout avec la modularité des cockpit actuels, c'est surtout un énorme potentiel d'évolution. Si un jour on a besoin de gérer des systèmes embarqués ou déportés très complexes, un deuxième homme pourra être utile, et ce qu'il s'agisse de gérer un Neuron ou des capacités GE comme sur le Growler. Bon après, le Growler est aussi la preuve qu'on peut faire aujourd'hui avec un seul opérateur ce qui en demandait 3 hier encore. Au final, la plupart des avions d'arme resteront monoplace dans les décennies à venir. En soit ce n'est pas super grave (dans le cas du Rafale N, ça s'avérera peut-être même une bonne idée puisqu'on ne perd pas le canon).

Je pense aussi. Le gros avantage du PC-21, c'est vraiment de pouvoir simuler l'environnement du cockpit que l'on souhaite. Si on veut de l'entrainement de base type PC-7, on peut. Si on veut qu'il simule une interception radar sur un F-18, on peut aussi. Au final, une même flotte peut remplacer une flotte de PC-7/Epsilon et une autre flotte de T-38/Hawk/F-5 si on veut. Pour certaines forces aériennes, ça s’avérera plus économique que 2 flottes distinctes. Pour d'autres non ;)

De toute manière tout l'aspect international du programme est une vaste blague et un attrape couillon. Les plus dindons dans l'histoire sont les italiens, qui n'avaient besoin du F-35 quasiment que pour équiper leur Cavour et qui n'ont pris aucune précaution. Les conséquences géopolitiques de l'abandon du F-35B seraient bien plus dramatiques que ce qu'on pourrait croire de prime abord. Et au final, c'est surtout en Asie-Pacifique que ça va faire TRES mal sur le moyen-long terme si on doit en arriver là. Mais ça, c'est un peu comme l'entente franco-brésilienne pour nous: ça passe très clairement au second plan après des intérêts nationaux ou européens. Au final, on perd des marché et on fout des partenaires dans la merde, mais comme les électeurs ne nous en tiennent pas rigueur (au contraire parfois: la fin du F-35B sera applaudit par une patrie de l'électorat aux US), bah on n'arrête pas. C'est pas plus compliqué.

Tiens ça fait plaisir, c'est exactement ce que j'avais analysé! ;) Par contre, je ne suis pas complétement d'accord avec sa conclusion. Il est peut-être possible de faire aussi bien en se passant des canards et en adoptant une voilure en diamant. Mais si les Chinois maîtrisent la solution delta-canard, ils auraient sans doutes pris bien plus de risque en adoptant une autre formule aérodynamique. Ce n'est pas forcément pour un usage sur PA, ce genre de crochet est utilisé par de nombreux appareils terrestres (F-15, F-16, F-22 etc.) pour attraper les câbles de sécurité sur des pistes à terre (qui peuvent aussi servir à faire des atterrissages courts sur une piste endommagée par exemple). En l'occurrence, je ne pense pas que les Chinois utilisent énormément ce système. Dans ce cas là, le crochet pourrait servir à l'entrainement des pilotes de la PLANAF, mais pas forcément sur porte-avions.

Les premières armes laser CIWS ont déjà été testées en Israël et aux US, et on a déjà eu droit à de beaux "concept ship" en 3D avec des rail guns et des lasers aux US et même en France. Quand aux armes à EMP, les "consommables" (largables, type bombes) semblent plus faciles à maitrisées que les "soutenues" (embarquées et dirigées), et certains tests auraient déjà été faits sur ce type d'arme. Bien entendu, on en est pas encore là, mais ça devrait arriver plus vite qu'on ne l'aurait cru (même si ça va pas se faire dans la décennie c'est sûr). Et si l'énergie nucléaire semblait privilégiée un moment, ça semble contournable vu les dernières représentations officielles (l'Advansea de DCNS n'était pas nucléaire, pas plus que la nacelle laser sous le ventre du Super Hornet de Boeing ;) ) Mais bon, c'est pas pour tout de suite. Dans l'intervalle, on doit déjà faire face aux missiles supersoniques et bientôt hypersoniques/balistiques. Les sous-munitions anti-navires semblent une évidence qui devrait bientôt se réaliser effectivement.

Bah on compare aussi des choses pas comparables. Combien faut-il de Rafale et de ravitailleurs (+ autres moyens) dédiés pour larguer autant de bombes aussi loin qu'un B-1B?? Combien de P-3C Orion faudrait-il pour mouiller autant de mines qu'un unique B-1B? Après, encore une fois, le B-1B n'est pas l'exemple parfait. Il demande beaucoup d'entretien, notamment pour ses arrêts longue durée (qui d'ailleurs doivent être décomptés dans l'entretien par heure de vol je crois), même selon les standard US. Mais, à l'instar du B-2B, il reste très discret et possède des qualités de vol qu'aucun autre appareil dans l'inventaire ne dispose. Au fait: on cherche à en venir où dans cette comparaison incomparable? Par rapport au topic je veux dire! :lol:

Je ne sais pas quels seront les choix qui seront fait en complément de l'Alpha Jet. Mais personnellement je ne serais pas contre que le remplaçant de l'Alpha Jet soit effectivement un appareil de ce niveau là. Le PC-21 est quasiment un mini-jet, qui permet de simuler énormément de chose. Passer directement sur avion d'arme biplace par la suite ne me paraît pas du tout inenvisageable. C'est déjà le choix fait par la Suisse d'ailleurs.

Là où on risque de regretter le Rafale M, ce sera pour la gestion d'UCAV depuis la place arrière. Bon à priori, ça pourrait être moins grave pour la Marine que pour l'AdlA: à défaut de piloter directement depuis la place arrière, le Rafale pourrait au moins servir de relais de communication vers le porte-avions ou un navire annexe. Mais bon, c'est sûr que pour des missions de longue haleine, avec des tâches complexes, le biplace c'est bien pratique. A priori, la Marine est moins concernée par des missions type El Dorado Canyon, mais les pilotes de l'aéronavale doivent souvent gérer un stress très important en retour de mission, avec des appontages de nuit par mauvais temps par exemple. Au final, le Rafale N imposait trop de sacrifice. Et à l'heure actuelle, pour le CAS ou du contrôle aérien, il vaut mieux un seul pilote et un canon que 2 pilotes sans canons.

Je sais pas, peut-être que dépenser 1 milliard de dollars par jour dans sa défense, hors OPEX, peut aider ;) Plus sérieusement: ce sont des choix. Les B-1B sont là, ils estiment en avoir besoin en temps que continent isolé du reste du monde, et ça se comprend. D'un point de vue opérationnel, c'est sans doute leur bombardier lourd le plus précieux. Mais une telle capacité, bah c'est cher, et ils paient pour ça (pas autant qu'ils pourraient d'ailleurs: le B-1B est aussi l'appareil de l'USAF avec le plus grand nombre d'appareils sous cocon, ou avec le plus mauvais ration avions en ligne/avions en parc).

C'est tout à fait ça. Et comme l'a dit Arka, le but est d'en acquérir la maîtrise. Lier intimement la maîtrise d'une technologie (le laser embarqué, le convertible STOVL, etc.) à un programme d'armement politiquement considéré comme "majeur" permet d'offrir des garantie d'achèvement qu'une exploitation commerciale rationnelle ne pourrait permettre. Quitte à ce que le système d'arme en question ne fasse pas long feu en service opérationnel. Pour autant, il ne s'agit pas de partir de zéro, mais bien de porter les technologies à maturité de manière accélérée. Prenons quelques exemples: -L'ABL, le laser embarqué sur 747, est une véritable évolution. Il ne part pas de zéro, il y avait déjà des démonstrateurs au sol avant. Mais il s'agissait d'un véritable challenge technologique, les technologies étant très peu matures. En liant ce projet au bouclier anti-missile (politiquement facile à défendre à l'époque), cela permettait d'obtenir les crédits pour rendre ces technologies matures. Au final, l'ABL est une grosse bouse trop cher et avec un laser qui n'atteindra jamais les spécificités voulues. Mais en soit, c'est une réussite: des technologies sont arrivées à maturité grâce à ce programme, tandis que les enseignements (y compris les erreurs) serviront pour développer les futurs systèmes laser embarqués sur navires et avions d'armes. -La furtivité: il y a eu plusieurs démonstrateurs avant d'aboutir au F-117. Ce dernier appareil a connu un succès opérationnel inattendu, les politiques décidant de se doter de plus d'appareils que ce que l'Air Force réclamait. Pour l'Air Force, il s'agissait surtout de développer des technologies et des doctrines d'emploi pour les appareils furtifs. D'ailleurs, dès que d'autres appareils plus efficaces (F-22) entrèrent en service, le F-117 fut retiré assez prestement, bien qu'il restait au cellules plus d'une décennie de potentiel. -Pour les convertibles, c'est encore plus flagrant. Pour les militaires US, l'idée a toujours été intéressante. Le nombre de prototypes utilisant diverses méthodes convertibles dans les années 50-60 en témoignait. Avec le XV-15, l'idée d'une technologie finalement abordable pour un appareil opérationnel semblait finalement pointer le bout de son nez. Mais il ne fallait pas spécialement compter sur les avionneurs pour défricher tout ça: le marché civil n'était économiquement pas prêt pour assumer de tels développement. En finançant le V-22, les militaires et les industriels s'assuraient une maîtrise à terme de cette technologie. Si le V-22 ne sert objectivement pas à grand chose, un modèle plus gros pourrait vraiment intéresser les militaires US, mais il ne pourra pas voir le jour directement: l'étape V-22 est quasi-obligatoire (et pour les industriels, ça permet d'acquérir les compétences pour lancer des modèles civils). Au final, même s'il se crash, coûte cher et apporte moins qu'un hélico classique sur le plan opérationnel, le V-22 est maintenu au moins jusqu'à ce qu'il arrive à maturité (après, les commandes s'arrêteront). Quel rapport avec le F-35?? Et bien beaucoup en fait! Mais avant d'y venir, revenons sur le V-22 et un autre programme: le RAH-66 Comanche. Il y a eu beaucoup de commentaires à l'époque de l'abandon du RAH-66, arguant que le Comanche était bien plus avancé et bien plus "stable" que le V-22, qui pourtant était maintenu... Et ça ne s'est pas arrangé avec le temps, le V-22 ne faisant toujours pas l'unanimité. D'un regard sociologique, le choix était en fait assez logique: le Comanche était technologiquement maitrisé. La furtivité et l'ensemble des technologies associées étaient déjà maitrisées par les US, pousser plus loin son développement n'avait pas trop d'intérêt, surtout que son utilité opérationnelle était devenue quasiment inexistante. Pour le V-22? l'utilité opérationnelle est au même niveau, mais il reste à maitriser cette technologie et à introduire dans les forces ce type de convertible, de sorte que tout nouveau programme convertible ne paraisse plus comme exotique et hasardeux. Et bien pour le F-35, c'est un peu la même chose. La macro-technologie en elle-même est globalement maitrisée. L'enjeu majeur pour les US était surtout de "rajeunir" leurs connaissances industrielles sur les sous-systèmes: réacteurs, optronique, radar etc. D'ailleurs, ça a déjà commencé à porter ses fruits, les briques technologiques étant déjà réutilisées sur F-22 et F-15/F-16 en rétrofit. Mais, tout comme pour le Comanche, maintenant que les briques technologiques sont maitrisées, l'entrée en service opérationnel elle-même n'est plus si impérative. Si le F-35B est annulé dans 2 ans, cela n'aura objectivement quasiment aucun impact sur l'état des connaissances technologiques américaines: leurs bureaux d'études auront effectivement développé le système STOVL du F-35B, et même si l'avion est trop cher pour une entrée en service, rien ne les empêchera d'en refaire un (voire même de relancer une version STOVL du F-35) dans 10 ou 15ans si le besoin s'en fait sentir. Bien entendu, il y a d'autres considérations à prendre en compte (opérationnelle, géopolitiques, industrielles etc.). Mais je pense que cette vision sociologique de la maîtrise technologique peut apporter un éclairage novateur et surtout participer à l'explication de certains choix industriels des dernières décennies.

Pardon, je m'étais mal exprimé: je ne parlais pas tant en matière de gabarit, mais plutôt en matière de rôle et de capacités, voire d'encombrement. Au niveau de la portée du missile et de son usage, le RAM se situe bien entre le Crotale et le Mistral, même si ,le RAM étant plus moderne, il a sans doute des capacités bien différentes de celles de ses aînés, nonobstant le calibre et la portée brute. Par exemple, 2 missiles de même gabarit peuvent avoir des performances très différentes: si l'un vole maximum à Mach 2,2, il ira peut-être 2 fois plus loin qu'un missile identique poussant jusqu'à Mach 4. etc etc...

ça ouvre des perspectives intéressantes... Des futurs combats navals à coups de missiles hypersoniques et railguns, contrés par des CIWS au laser? On risque d'en arriver là: les lasers ne resteront jamais que des armes de portée visuelle, donc plutôt défensives. Pour passer les défenses d'un navires équipé de tels systèmes de défense, il faudra des armes très rapides (missiles hypersoniques) pour la grande distance, mais aussi des solutions saturantes. A ce moment là, pour la moyenne portée, le railgun pourrait offrir des solutions de tir rapides, guidées (pourquoi pas?) et tirables en quantité et à bonne distance. Autre point intéressant: la tendance actuelle à viser plus la mise hors de combat que la destruction des cibles navales majeures (déjà effectif dans l'US Navy avec l'utilisation de SM-2 anti-aérien dans le rôle d'anti-navire supersonique). On pourrait très bien imaginer des missiles anti-aériens hypersoniques (ou quasiment), destinés tant à la lutte anti-balistique qu'à l'anti-navire. Et pourquoi pas des charges EMP à la place des charges à fragmentation, pour éviter d'aller au contact et maximiser les chances face à des CIWS laser?? Je rêve peut-être un peu, mais ça ne me semble pas si irréaliste que ça. De manière assez surprenante (si on regarde ce qu'on pensait il y a quelques années), c'est finalement le laser qui semble le plus proche du service opérationnel, devant le rail-gun et les armes EMP. Mais ces trois champs de recherche semblent envisagés, et d'autres encore sans doute.

Merci pour les détails sur le Midway. Je n'arrivais plus à trouver d'infos précises, donc je citais de mémoire (mais j'ai du confondre avec un autre CV, à moins qu'il ne s'agisse de l'espace hangar du musée actuel sur le Midway). Si ton fichier Excell comporte d'autres infos tout aussi intéressantes, pourrais-tu me l'envoyer ou me donner un lien? ;)

Bah non justement, c'était pas prévu. On aurait éventuellement pu rêver à 2 porte-avions voguant de concert avec chacun une toute petite vingtaine de Rafale et 2 E-2C, mais comme on a refuser de se payer un dernier E-2C à un prix pourtant canon, bah on a définitivement abandonné l'idée. Le PA2 était alors présenté uniquement comme un moyen pour palier l'indisponibilité du CDG. Et ça, franchement, c'est pas vraiment vendeur, surtout quand on cherche à rationnaliser les coûts... Pour tout te dire, même moi je suis pas preneur à ce tarif là! :lol: ça n'a aucune espèce d'importance ne fin de compte. Les hangar du Midway faisaient dans les 3500m² de mémoire. Ceux du CDG font 4600m² !! Que l'on puisse caser 65 ou même 75 A-4, F-8 et autres A-7 dans le hangar (et SUR le pont!! Une pratique bien plus courante aux US qu'en Europe) d'un Midway, pourquoi pas. Mais on n'y foutra jamais 65 Rafale, ça c'est sur et certain! Et quand bien même le Midway avait des hangar plus grands, ça n'aurait pas grand chose à voir avec le fait qu'il soit plus long que le PA2-CVF. Le PA2 est plus petit, mais il a un équipage bien plus léger et moins d'équipements lourds (ascenseurs, catapultes) à gérer. Donc je maintiens que rajouter des catapultes et des ascenseurs ne reviendrait qu'à rallonger et alourdir le design sans grand impact sur les capacités d'emports. Bah un GAE ça ne se compte pas comme ça surtout. Pour 55 appareils opérationnels (ce qui n'arrivera jamais, il faut bien en avoir conscience!!), le GAE ne comptera jamais plus d'une trentaine de Rafale: les autres Rafale seront en maintenance ou utilisés pour l'entrainement etc. Le reste du GAE étant composé de Hawkeye et d'hélicoptères. Après, si un jour on a un PA2 et qu'on y fout 30 Rafale dessus, y'aura pas à rougir. La dotation de base d'un GAE US pour les décennies à venir sera de 46 avions de combat... Sauf que eux ont assez d'avions pour monter à 80 en cas de guerre mais bon, on va pas chipoter ! :lol: Pour moi, le PA2 est déjà coulé. Le jour où on en entendra à nouveau parler, ce sera pour remplacer le CDG. Et vu les Rafale qu'on aura en stock à ce moment là, et même en comptant sur les UCAV, il faudra un sacré miracle économique pour qu'on se dote du PA3 dans la foulée.

Bah déjà on a un seul GAE. Alors oui, si on sucre 50 Rafale C/B pour se payer 45 Rafale M, ce serait possible, en théorie. Cela dit, si on veut mettre 2 GAE français complets sur un seul PA, il faut un truc de la taille du CVN! Le porte-avions que tu as dessiné, comme je l'ai déjà dit, n'apporte pas grand chose de plus qu'un PA2-CVF (lui aussi conçu pour une cinquantaine d'appareils mais pouvant en emporter plus si besoin est): enlève-lui 2 catapultes et un ascenseur et tu as un PA2-CVF. Du coup, quel serait l'intérêt d'avoir un PA2 capable d'embarquer 70 appareils si le PA1 reste limité à 40? Parce qu'il faudrait qu'on se retrouve en guerre pile au moment où on n'aurait qu'un seul PA de dispo et que ce PA en question soit justement le PA2, et pas le CDG... Humm... Statistiquement, ça m'a l'air TRES faible, et je doute que ça justifie les surcoûts liés à un tel design.