PolluxDeltaSeven

Exact. Sur les FLF, c'était un peu particulier. L'industriel avait besoin de faire ses preuves sur cette classe, et le design devait prendre en compte un armement plus offensif pour l'export (d'ailleurs certaines FLF export ont bel et bien des Aster 15 à cet endroit). L'utilisateur, la Marine donc, avait quand à lui des doutes sur l'utilité des FLF dans ses rangs: avoir la possibilité de les transformer au bout de quelques années en mini-frégates anti-aérienne avait été envisagé un moment. Finalement, elles se sont révélé bien utile en tant que navire de présence et de souveraineté, ainsi que comme piquet radar de lutte anti-surface au sein d'un groupe navale. Quand il a fallu occupé l'espace disponible, il fallait soit y foutre des Aster 15 avec toute la suite radar et combat qui va avec (trop cher), soit y mettre des logement équipages, ce qui était devenu une priorité avec la professionnalisation et la féminisation des armées. Depuis, on n'est plus vraiment dans la même logique: sur les Forbin, l'emplacement pour les 16 cellules supplémentaire est très avancé, et c'est un espace, si près de la proue, qu'on aime bien laissé vide autant que possible: ce n'est franchement pas la place pour y mettre des quartiers d'équipage, et on n'a ni armement ni matériel de communication qu'on pourrait souhaiter installer là-bas à priori. Pour les FREMM, bah on n'en sait rien: autant c'est officiel sur les Forbin, autant on n'a aucune déclaration en ce sens de la part de l'industriel ou de l'opérationnel. Mais effectivement, sur les FREMM l'emplacement potentiellement conservatoire est effectivement bien plus intéressant pour y foutre autre chose. Ceci étant dit, et si tant est que cet emplacement soit vide et vacant (ce dont je doute), il y largement assez de place dans une FREMM pour qu'on ait pas besoin d'y coller une salle de baby-foot ou des logements commandos ici!

Environ 1300 aéronefs pour l'IAF, moins de 900 pour l'AdlA. Mais effectivement, niveau MCO, entrainement et même armement, ce n'est pas comparable! Plus du tiers de leur flotte est composées d'avions plus vieux que nos propres Mirage F1, leurs pilotes volent peu selon nos critères et ils n'ont pas d'armement coûteux de type SCALP, ASMP-A etc. Le matos russe, ça ne coûte pas cher à l'achat, et pour un pays qui vole peu, le coût supérieur de la MCO impact peu. Mais la grosse différence, c'est qu'on parle de l'Inde, avec des salaires indiens, des retraites indiennes, etc. Et comme la majorité de leur flotte provient d'appareils russes pas spécialement cher, ça explique comment avec moins de pognon (tout est relatif) ils peuvent se payer plus d'appareils. Ceci dit, l'IAF n'est pas qu'un repère de bouseux hein! Tout comme les Brésiliens et les Chinois, ils ont un niveau de maîtrise très impressionnant pour un pays non-OTAN, et de véritables noyaux d'excellence dans certains escadron. Même s'ils sont loin de nos standard, ils s'en rapprochent bien plus aujourd'hui que jamais auparavant.

De l'avis général, elles seront nettement moins furtives que les FREMM-FR... Mais elles ont une sacrée gueule!! :lol:

Totalement d'accord. C'ets pour ça que je ne parlais que des provision conservatoires: ça, ça ne coûte rien, quelques heures de CAO et quelques dizaines de kilo d'acier éventuellement. Mais si un jour on en a vraiment besoin, ça peut être utile (cf. les Forbin)

Bah économiquement, pour le coup, je pense que les Américains sont dans le vrai. Ou plutôt que leurs arguments tiennent bien la route. Après, c'est très égocentré, c'est sur, mais dans le fond, ils n'ont pas tord: Avant de se payer mini-frégates furtives et biréacteurs de combat flambant neufs, ils auraient tout intérêt à mettre l'ensemble de leurs forces au standard OTAN et aux normes de compatibilité alliées. Rien que ça, c'est un sacré chantier, entre le matos à acquérir, les centre de commandement et de communication à adapter, les forces à entrainer etc. Bon après, le fait que le matos d'occasion en question vienne uniquement des USA, c'est clairement leur vision des choses. Je préfèrerais les voir prendre des frégates d'occasion européennes, idem pour les chasseurs (Gripen en leasing ou Typhoon d'occasion), mais sur le principe ça me semble une bonne idée.

Tu commences à gentillement m'énerver! =| Tu veux bien lire les réponse que l'on t'apporte avant de croire que nous (je) menons une sorte de croisade personnelle contre ta personne et ses susceptibilités? Je n'ai jamais parlé d'acheter PLUS de Rafale, j'ai juste dit, et répété (et re-répété, avant que d'autre membre ne le re-re-re-répète) que quitte à convertir des Rafale C en Rafale M, autant les reverser à l'aéronavale plutôt qu'à l'Armée de l'Air. J'avais peur de ne pas avoir été clair, mais vu qu'apparemment tout le monde a compris sauf toi, je me demande si tu lis seulement les réponses que l'on t'apporte. Fait juste un petit effort, ça évitera des embrouilles totalement inutiles. =)

J'avais bien compris la première fois, ça doit être moi qui me suis mal exprimé: Acheter des Rafale M pour l'Armée de l'Air et former des pilotes de l'Armée de l'Air pour des missions navales, ça s'appelle fabriquer une aéronavale ;) Dans ce cas là, pour reprendre ton exemple: Au lieu d'avoir 18 Rafale C (ada mais opérant comme la Marine) et 5 Rafale M (100% Marine) On fait 0 Rafale C (rien pour l'Ada) et 23 Rafale M (tous 100% Marine). La Marine forme déjà ses pilotes pour toutes ses missions, et les Rafale M opèrent aussi en France pour les PO comme l'AdlA, et la Marine a déjà opéré des chasseurs depuis des bases à terre en OPEX. Donc comme je le disais, transformer une partie de l'Armée de l'Air en mini-aéronavale, ça revient à inventer le fil à couper le beurre, ou inventer l'eau tiède, ou réinventer la roue. :lol: ça couterait sans doute bien plus cher en matière d'administration et d'entrainement que de tout laisser à la Marine PS: Quelle dernière phrase? La toute dernière, c'est une tentative d'humour tout à fait remarquable de ma part étant donné l'heure et mon état de santé tout relatif =) Après oui c'est ironique, mais c'est gentil l'ironie, non? Si on peut plus se titiller un peu ;) (au moins t'a de la chance, j'ai pas oublié les smilleys!! ) Si c'est l'avant dernière, un poil "grossière", elle peut sembler un peu rude mais faut pas le prendre personnellement. J'ai un certain franc-parlé d'homme de terrain, mais je mords pas, et je n'en veux jamais à quelqu'un, surtout quand il argumente ses idées et qu''il est ouvert au dialogue comme toi.

Beurk! Je préfère l'ancien Ark Royal: ça c'est du guerrier!! >:( :lol: :lol: Enfin bon, pour une fois que ces fourbes anglois ont l'idée de renommer un navire en suivant le bon sens et le bon goût! ;)

Je vois pas en quoi ce serait moins cher, c'est toujours les mêmes appareils, c'est juste que dans un cas ils ont une cocarde simple, dans l'autre une cocarde ancrée. Tu dis: Je réponds: Qu'est-ce qu'on va s'emmerder à donner des Rafale M à l'Armée de l'Air pour ensuite lui former un noyau de pilotes capable d'appontage?? Tout ça existe déjà, ça s'appelle l'aéronavale! ça ne sert à rien de réinventer le fil à couper la roue tiède hein! :lol:

Mouais... Ce n'est pas 16 cellules de plus par navire qui va coûter le prix de la moitié d'une flotte de frégate hein!! Mais effectivement, comme je le soulignais moi-même, il y a quelques jours, vouloir trop équiper un modèle créé un problème: à partir du moment où on a commencé à payer le développement et la production de sous-systèmes, on ne peut plus les effacer de l'équation, et la seule façon de réduire le prix est alors de réduire le nombre de navires dans la commande. Mais en l'occurence, ça ne s'applique pas aux VLS: le système est déjà développé, et qu'on est 2 rangées ou 3, le prix unitaire du tube VLS est quasiment inchangé. Par contre le vrai risque serait alors d'être tenté de penser en puissance de feu, ce qui pourrait également tenter les politiques de réduire le nombre de coque: si chaque FREMM pouvait embarquer 32 missiles de croisière au lieu de 16, quelqu'un dans un ministère pourrait très bien se dire que réduire la série de FREMM de 2 unités ne serait pas si grave, puisqu'on "compenserait" par plus de missiles dans plus de VLS au total. C'est un exemple simpliste j'en conviens, c'était juste pour illustrer mon propos. Du coup, je pense que c'est là l'un des intérêt premier des mesures conservatoires en matière de VLS: c'est prévu dans la structure, on peut en faire ce qu'on veut, mais si le besoin s'en fait ressentir lors de la refonte à mi-vie du navire, on peut augmenter sensiblement la capacité de frappe du bâtiment sans modifier en profondeur la structure! Pour les FLF, l'exemple n'est pas terrible: certes, elles ont la capacité conservatoire pour de l'Aster 15, mais il aurait de toute manière fallu changé leur radar et leur suite de combat pour cela. La Marine leur ayant trouvé finalement un réel intérêt opérationnel, cela ne s'est jamais fait. Dans les cas des FREMM ou des Forbin, les mesures conservatoires n'ont pas les mêmes implications: il s'agit uniquement d'augmenter le nombre de missiles en stock, pas de changer les senseurs ou d'ajouter de nouveaux types d'armement. Sur les Horizon, on sait qu'il y a une mesure conservatoire pour passer à 64 missiles par frégate si besoin est. Pour les FREMM, rien n'a été communiqué, et c'est effectivement un peu inquiétant, surtout que le design aurait pu le permettre sans trop de difficultées. Certes, DCNS a communiqué sur la capacité de 24 VLS A35 sur la plage arrière, mais c'est une capacité "à la commande": nos FREMM-ASM n'ont pas cette capacité conservatoire à ma connaissance. Je n'ai jamais aimé le MICA-VL personnellement. C'est un missile bien trop luxueux pour être tiré en soft launch depuis un VLS. Mais en l'occurrence, c'est le seul qu'on a en catalogue. Mais je trouve dommage ce gaspillage de performances sur le sacro-saint principe de la polyvalence et de la mobilité. Il n'empêche que ça reste un système... intéressant. Une sorte de mini-Aster effectivement. Personnellement, je ne paierais jamais pour un système MICA-VL neuf si j'ai de l'ESSM ou le futur CAAMM en catalogue. Par contre, la question du recyclage est intéressante. Un MICA dans une armée de l'air ne peut voler qu'un nombre limité d'heure avant d'être mis au placard. Cela ne veut pas forcément dire qu'il n'est pas capable d'être tiré et de toucher sa cible: niveau autodirecteur et moteur, ça roule, c'est juste qu'il est à la retraite. Imaginer de recycler ces missiles dans des tubes VLS peut être une bonne idée: l'investissement représenterais surtout des tubes VLS vides, les missiles ayant déjà été payé au fournisseur par le premier client, l'Armée de l'Air. Il me semble d'ailleurs que si on les avait foutu sur les BPC en petit nombre, c'est comme ça qu'on les aurait récupéré. Après, le problème c'est qu'un missile en fin de potentiel de vol, c'est une denrée assez rare et "recherchée", d'une certaine façon: on n'utilise souvent ses missiles pour faire de l'entrainement au tir en conditions réelles. Certaines forces (les Israeliens notamment il me semble) s'en servent également de réserve: quand tout le reste a été tiré ou qu'on est tellement dans la merde que chaque décollage correspond à un combat aérien, on charge ça sous les ailes des avions se posant en réassort. Ceci dit, je ne sais pas ce qu'on fait par chez nous.

Très intéressant! A70 je dirais aussi. Je ne comprends toujours pas le design "en escalier" de l'avant de leurs FREMM, mais bon ça à l'air de leur faire plaisir... ;)

Autant verser plus de M à l'aéronavale et moins de C à l'AdlA, tant qu'à faire. Niveau entrainement et dispo des équipages, ce sera bien plus simple. Mais bon, ça ne marche pas comme ça. L'AdlA tient autant que la Marine au format de sa flotte de combat, mais elle dispose de bien plus de soutien politique et institutionnel. Et comme personne en France (et globalement en Europe) n'a les couilles de remettre en question l'attribution relatif des crédits entre les différentes forces armées, ce n'est pas prêt de changer! Il y aurait de sacrés coups de balais à passer dans les forces armées. On essaie en ce moment, la Marine se laisse faire, mais l'AdlA et l'AdT dans une moindre mesure freinent des quatre fers. Du coup la Marine se fait prendre pour une conne, alors que c'est elle qui structurellement devrait être l'enfant roi des forces militaires en Europe.

Le Mig-29 est utilisé dans l'IAF, mais dans une version différente. Au final, je pense aussi qu'il ne faut pas trop se prendre la tête sur cette histoire de navalisation: les Indiens aiment bien les idées qui en jettent, mais concrètement ce n'est pas vraiment important. On parle d'un pays dont la flotte totale d'appareil de combat est quand même plus du double de la nôtre, avec bien plus de types d'appareil qu'en Europe. Rien que l'Armée de l'Air, ce sera Su-30, Teja, PAK-FA, MMRCA, + les Mirage, Jaguar et Mig-29 qui vont durer encore un moment, sans parler des appareils légers utilisés pour l'entrainement et l'appui-feu léger. Que la Marine, qui utilisera le Mig-29K de toute manière, complète sa flotte par le MMRCA-N ou par un autre type, ça ne fera jamais qu'un autre type d'avion dans un pays qui en comptera près d'une dizaine!! Quand à leurs ambitions aéronavales, les Indiens comptent assurer la permanence opérationnelle (et non pas forcément en mer) d'un GAN sur chaque façade maritime, un face à la Chine, l'autre face au Pakistan. Cela nécessitera au moins 2 porte-avions par flotte, et 2 GAE au total. Reste à voir s'ils cherchent un appareil STOVL de défense de flotte ou un appareil plus offensif pour compléter leurs Mig-29.

J'ai perdu un pari stupide il y a 2 semaines: jusqu'au mois de Septembre, je dois accepter toutes les idées stupidement fun qu'on me proposera. Allé au Bourget au lieu de préparer la soutenance de son mémoire, de chercher du boulot et de meubler son nouvel apart, surtout quand son compte en banque a été vidé à sec par son dernier voyage dans les DOM-TOM, je trouve ça tout à fait stupidement fun!!! Je suis donc bien évidemment partant!! Samedi donc, vu que ça à l'air d'être la date préférentielle! Allé-retour TGV + entrée au salon, j'en ai pour combien de découvert, que je prévienne mon banquier? :lol: Je vais sans doute regrouper ça avec d'autres idées stupidement fun en région parisienne histoire de rentabiliser le découvert, ceci dit!

On a quand même 660 kits qui disparaissent "à cause" de la conversion des commandes en AASM-Laser! Et quand on voit le chiffre ridicule d'AASM-IIR qui restent à livrer, on voit que ces 660 bombes ne sont pas un simple détail! J'espère vraiment qu'on augmentera les commandes de la version IIR. C'est de loin la plus adaptée au Rafale, et son potentiel d'évolution repose essentiellement sur des améliorations logicielles. Personnellement, je préférais de loin le premier équilibrage, sachant qu'on a quand même des GBU-12 et 22 en stock. Adapter les commandes aux RETEX des OPEX (sic), c'est pas une mauvaise idée en soit. Mais on voit bien en Libye que toutes les guerres modernes ne ressemblent pas à l'A-stan, et qu'on a pas toujours un FAC/TACP au sol pour de la désignation de cible. Enfin bon, on verra bien ce qu'il en est. Les trois versions resteront en stock un certain moment, et en production également. Cela laisse un peu le temps de voir ce qu'il en est. Et puis ce sont des bombes, pas des navires ou des avions: si le RETEX de la Libye montre qu'on a besoin de plus de laser ou de plus d'IIR, on pourra toujours changer une nouvelle fois son fusil d'épaule sans que ça ne coûte des millions.

Non mais c'est juste impossible en fait. Ce qui est possible par contre, c'est de proposer un Typhoon à peine modifier qui, avec les logiciels de gestion de l'appontage qui vont bien, pourra se poser comme une fleur sur le pont d'un PA qui file bien droit sur une mer d'huile. La majorité des renforcement structuraux concerneront alors plus la crosse d'appontage que le train. Bien entendu, dès qu'il faudra apponter dans des conditions difficiles, avec une panne moteur ou un appareil endommagé, sur une mer un peu démontée ou avec de grosses rafales de vent sur le pont, et si en plus on lui demande de rapporter ses charges à bon port, ce sera une autre paire de manche hein!! Mais bon, ça BAe ne va pas en parler une seule seconde :lol:

Bah c'est déjà le cas des AASM-laser et IIR d'ailleurs. Après, les AASM-INS en stock, on ne va pas les balancer par la fenêtre non plus, mais effectivement si la différence de coût entre une INS et une laser est marginal, on pourrait ne commander à l'avenir que des versions laser et IIR.

Tain mais oui, 1000 fois oui quoi!! :oops: ça claque quand même bien plus un HMS Ark Royal qu'un HMS Prince of Wales! O0 Bon, c'est un avis très perso, mais Ark Royal, c'est un vrai nom de porte-avions! Et puis bon, à part une petite décennie à faire des bulles au fond de l'eau au large de Gibraltar (et encore, c'est surtout parce que l'Ark Royal suivant à mis plus de 12ans à se terminer), il y a toujours eu un porte-avions Ark Royal opérationnel depuis... bah depuis le premier porte-avions UK, le HMS Ark Royal tient! 8) Alors que bon, Prince of Wales, ça fait canonnière de rizière et pis c'est tout! D'ailleurs, que j't'aurais changé ce Queen Elizabeth en HMS Hermes moi, vite fait bien fait!! Non mais oh! :lol: Raaahlala! Mais c'est qu'on ne les retient plus ces britons tient, à foutre en l'air un siècle de tradition! Ne pas avoir de HMS Ark Royal, mais quelle drôle d'idée! C'est comme si notre Royale à nous avait décidé de renommer son porte-avions pour des raisons politiques, ou décidé de ne plus avoir de Jeanne d'Arc en inventaire et lui aurait préféré, je sais pas moi, un nom ridicule type Dixmude, un truc comme ça! :lol: Hum... Wait a minute...

A perte pas forcément. Une prévision ça ne coûte pas grand chose, c'est que du design. Après c'est certain, la Marine a horreur du vide, mais ça ce n'est pas trop grave: on ne parle pas de foutre des VLS en vitesse pendant un arrêt au port avant de retourner au front, mais simplement de pouvoir en foutre en plus pendant une update à mi-vie, où un gros chantier est tout à fait envisageable pour redonner un coup de neuf à une frégate vieille de 15 ans. Quand je parle de prévision, c'est dans ce sens là: ça veut dire prévoir des endroits où des VLS peuvent rentrer et ne pas foutre à cet endroit un truc qui sera impossible à bouger, genre turboalternateur, diesel de secours ou un truc de ce genre. Si on prend le cas des 24 VLS sur la plage arrière babord, DCNS l'a envisagé sur les FREMM grecques, et je sais de source certaine que l'industriel l'a également évoqué au "client" concernant la FREDA. Si c'est prévu à la conception, ça ne pose pas de problème, même si on décide que ce sera une simple capacité prévisionnelle: il suffira de ne pas foutre à cet endroit un équipement inamovible ou partie intégrante de la structure du navire. Et d'ailleurs, quand je disais qu'on voyait toujours trop petit en France, trop "juste" par rapport au cahier des charges, je pense surtout à l'export. ça aurait coûté quoi à l'industriel de prévoir au niveau du design de proposer en option une troisième rangée de VLS sur la plage avant? (sans doute moins que de modifier le design pour les foutre sur la plage arrière)? Dans les années 70, ça aurait coûté quoi de dessiner autrement la cinématique des trains du Mirage 2000 pour lui permettre d'emporter 6 missiles (ou 4 missiles et 2 réservoirs) sous les ailes au lieu de 4? Sans doute pas grand chose: on parle d'organisation sur une feuille/un logiciel CAO. Par contre, une fois qu'un design est figé, il est trop tard. Ce qui est valable pour le Typhoon ou le Mirage 2000 l'est également sur une frégate, même si on est considérablement moins limité dans les évolutions possibles.

Pour l'Arabie, je crois que 24 viennent des provisions de la RAF, le reste produit spécifiquement pour la RSAF. Ceci dit, ils seront tous neufs et payés plein pots (autour de 200M€ la bête, avec options), ce sera surtout une façon de diminuer la commande britannique. Mais au point où ils en sont, les Anglais n'hésiterons pas à vendre d'autres machines sorties d'usine à prix coutant, ou de proposer toute la tranche 1 (une vingtaine d'appareil) quasi neuve au prix du rétrofit s'il le faut! C'est là qu'ils pourraient faire mal au Rafale!

Euh... Ouais, je pense. J'avais les chiffres quelque part à une époque, si je te retrouve ça je te les envoie. C'est pourquoi?

Et puis surtout, dans le débat MDCN vs aviation embarqué, la Libye se pose en exemple! Certes, elle est à portée de bases terrestres, mais si l'exemple est déjà marquant dans ce cas là, il le sera d'autant plus face à un pays plus éloigné! Les MDCN ont démontré leur intérêt dans la guerre moderne depuis près de 20 ans maintenant, c'est une évidence. Mais bon, au bout d'un moment, on ne peut pas faire toute une guerre avec du MDC, sauf à vouloir niveler tout un pays de toutes ses infrastructures. Comme je l'ai écris une bonne centaine de fois sur ce forum: avant d'en arrivé à un Frappeur en France, on a de la marge de manoeuvre à revendre! -On aurait pu doter nos frégates de plus de VLS -On pourrait prévoir des VLS sur nos SNA -Eventuellement développer quelques barges semi-immergées Toutes ses choses qui n'ont apparemment pas été évoquées dans la MN... A tord ou à raison, c'est un autre débat. Je pense personnellement qu'on a un train de retard sur la question, mais sans entrer dans la démesure.

On dirait qu'il a une sorte de "toit coulissant", ou de "part-soleil mobile", non? Regardez devant le canopy, on voit en blanc la forme qu'aurait pu avoir le vitrage permettant une visibilité à l'avant. Ou c'est juste la maquette hein, j'sais pas!

Comme disent nos amis grands-britons: "Ma pensée, exactement!" C'est un peu comme les bâteau: un class Bay ne vaut pas un BPC ou un BPE, et un Type 22 ne vaut pas une FREMM... Sauf quand ils sont pratiquement gratuits! Le défonçage en règle de la défense anglaise aura au moins ça de bon qu'ils vont inonder le marché et pourrir toute la concurrence... Chouette!

Bah c'est ce qu'a fait le Rafale en Afghanistan pendant des années hein! Et puis de toute manière, les patrouilles sont de 2 appareils. En l'occurrence, les Typhoon peuvent très bien tirés des BGL de manière autonome, mais pour du CAS ça se fait régulièrement de désigner la cible depuis un autre appareil, ça permet d'avoir des approches moins conventionnelles et de "tirer dans les coins". Et puis bon, en Libye, on ne nous dit pas tout ce qui s'y passe non plus. J'ai plusieurs petits doigts qui m'ont dit que des forces spéciales européennes sont déjà en place depuis avant le début des bombardement, et certaines cibles auraient été "désignées" (je n'ai pas pu savoir si c'était au laser ou juste de l'extraction de coordonnées) aux avions depuis le sol. Bref, on ne nous dit pas tout!! :lol: