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Il me semble aussi que la répartition des cibles peut se faire avant le lancement, chaque missile ayant une "boîte" correspondant à une unique cible, ça permet de dégommer autant de cibles simultanément qu'on peut tirer de missiles.

Pour les OPEX il me semble, et l'intégration de la Brimstone pourrait en être un des éléments d'ailleurs.

L'AASM 125 reste aussi complètement over-kill pour du combat urbain. L'avenir de ce type de combat c'est une charge limitée ET à effet dirigé, du type Brimstone ou SDB. Donc soit on achète sur étagère, soit on développe une nouvelle AASM ou un nouveau corps de bombe moins puissant. Dans tous les cas, si le but est d'intervenir en Libye, on n'en a pas le temps. Si côté coût c'est kif-kif, alors autant intégrer la Brimstone, bien plus adaptée pour ce type de combat que l'AASM. L'AASM-125, c'est de l'arme qui frappe loin, en stand-off, et d'emploi général. Le Brimstone, c'est une arme courte-portée spécialisée pour la lutte anti-véhicule avec le minimum de dégâts collatéraux. Vu ce qui se passe en Libye (j'en ai eu confirmation hier soir), nous avons du refuser plusieurs soutiens aériens pour des raisons de dommages collatéraux potentiels en milieu urbain: une AASM 125kg n'y aurait sans doute rien changer, mais une Brimstone si. Donc tout n'est qu'une question de besoin des armées: en A-stan, on faisait ce genre de choses à coups de 30mm, mais en Libye ce n'est plus possible, il faut trouver autre chose. Le coût n'est qu'accessoire: il vaut mieux un petit missile cher mais qu'on peut utiliser dans les ROE prévues qu'une petite bombe même moins cher qui ne servira absolument à rien et fera "gaspiller" une mission fort coûteuse en carburant, potentiel avia et stress du pilote (sans parler des vies au sol) Après, l'ALAT a bon dos, mais on a vu en Irak et en A-stan, mais avant cela en Somalie déjà, qu'elle n'est pas plus adaptée qu'une AdlA pour se battre en milieu urbain. Ce n'est certainement pas au niveau du vecteur aéroporté que se situera la solution. L'autre intérêt, encore une fois, c'est la rationalisation inter-alliée: les Anglais ont des Brimstone et es GBU, nous avons des GBU et des AASM. Si l'ensemble de nos avions, Rafale comme Tornado par exemple, étaient capable de tirer l'ensemble des munitions, on se prendrait bien moins la tronche pour les OPEX communes, et on pourrait véritablement optimiser la planification des vols en fonction du type de cibles à traiter. Pour l'instant, nous n'en sommes qu'à la phase exploratoire, le véritable problème venant des finances anglaises s'ils comptent nous rendre la politesse en intégrant l'AASM sous Tornado. Mais c'est un élément à prendre véritablement en compte. Ce n'est pas une décision comptable brute, ni une décision de politique industrielle: c'est avant tout une décision opérationnelle, qui aurait comme effet d'augmenter l'efficacité de nos missions de combat, mais qui aurait aussi incidemment pour effet de réduire les coûts, et peut-être même d'améliorer l'image politique du Rafale sur les marchés export. Mais ce n'est qu'accessoire par rapport au besoin opérationnel.

Certes, mais quelles sont ces missions, et est-ce que les pays de l'Est cherchent à les remplir? En l'occurrence, le Typhoon est un excellent appareil de combat aérien et d'interception, bien plus efficace que ce dont ces pays ont réellement besoin. En purs termes d'interception et de police du ciel, en se basant sur le mode opératoire des petits pays de l'OTAN (différent de celui de la Suisse par exemple), on pourrait même dire qu'avec sa vitesse ascensionnelle plus importante et son Mach maxi supérieur, le Typhoon est mieux adapté que le Rafale ou le Gripen pour cet usage. Là où il est à la traine, c'est pour tout le reste: l'attaque au sol, la reconnaissance, l'appui-feu, la lutte anti-navire, mais aussi dans une certaine mesure le combat aérien dans la profondeur etc. Toutes ces choses que la République Tchèque ne cherche absolument pas à faire! ;) S'ils ont le choix entre un nouveau leasing de Gripen, des Rafale à prix coûtant ou des vieux Typhoon modernisés à minima et vendus au prix de l'occasion, je pense qu'ils opteront pour les Typhoon d'occasion. Après, tout dépendra aussi du nombre d'heure qu'ils comptent les faire voler, de leur budget maintenance etc. Mais avoir des "Typhoon Autrichiens" pour la moitié ou le tiers du prix des Autrichiens, ça peut tout de suite devenir intéressant.

Je compare un achat sur étagère de Brimstone déjà produits à une toute nouvelle version miniature de l'AASM dont certains parlaient plus haut, et qu'il faudrait développer, financer, et acheter en urgence. Et on a vu pour la CDT air-sol du 30mm et l'intégration "crash" des GBU-12 sur Rafale que les Crash Program, ça coûte bonbon, même quand on a que l'intégration à payer. Si en plus on doit développer l'arme, ça risque de nous couter la peau du fondement. Après, si on parle d'acheter des AASM 125 vs Brimstone sur une période de 1 ou 2 ans, en faisant bien les choses, il sera peut-être effectivement plus intéressant de partir vers du tout AASM. Mais il ne faut pas oublier les autres atouts de la Brimstone: -elle est bien plus légère, ce qui entraine bien moins de contraintes sur les cellules, et une plus faible consommation de l'avion porteur -elle entrainera nécessairement moins de dommages collatéraux que l'AASM, même en 125kg -ça fait un armement de plus pour l'exportation (et en l'occurrence un armement qui plait beaucoup aux pays arabes, ce qui n'est pas rien quand on cible les EAU, le Qatar et le Koweit pour l'export) -cela permet une meilleurs collaboration avec les alliés (et qui sait, s'ils gagnent au loto, ils nous prendrons peut-être quelques AASM, vu que la bombe a eu l'air de leur faire de l'effet) -Un dual-mode seeker offrant certaines capacités inédites pour nos forces armées. A voir également la durée de vie de l'un comparé à l'autre, notamment le nombre d'heures de vol à leur accorder. Ne pas négliger non plus le fait que l'Armée de l'Air lorgne depuis un moment vers une arme de ce calibre en anticipant ses besoins pour les UAV et futurs UCAV. Et puis bon, on ne parle pas non plus d'en acheter des milliers, si tant est que ça se fasse. Ce qui se chuchote en ce moment, ce serait plutôt une dotation minimale pour les entrainements et un peu les OPEX, le reste pouvant être pris sur les stocks anglais pendant les opérations conjointes (sur le modèle de ce qui se fait avec les GBU d'ailleurs). Mais rien n'est décidé pour le moment. Pour finir sur l'AASM, je dirais que c'est l'équivalent air-sol du MICA: l'arme idéale pour le Rafale, puisqu'elle est elle-même polyvalente et capable de s'adapter à la situation tactique, comme l'avion porteur. Mais une bombe à tout faire, c'est comme un missile air-air à tout faire: ça coûte très cher, ça fait quasiment tout ce qu'on peut lui demander de faire, et en plus ça le fait très bien. N'empêche que dans certains cas, il faudra une munition spécialisée pour accomplir une tâche bien précise encore mieux. C'est pour ça qu'on aura besoin du Meteor, et c'est pour ça que certains clients export souhaitaient un missile air-air courte-portée dédié. Et c'est pour ça qu'on pourra toujours trouver un intérêt tactique au Brimstone ou à un HARM par exemple: même si l'AASM peut le faire très bien, il existe des armes qui le font mieux, au détriment d'une polyvalence moindre voire nulle. Donc même si le Brimstone ne coûte pas moins cher et est moins puissant et polyvalent qu'une AASM, il n'empêche qu'il fait certaines choses mieux, et que nos forces sont peut-être prêtes à investir là-dedans.

Rien de tout ça. Il s'agit de pouvoir tirer une arme légère sur un véhicule ou une position de tir urbaine sans déglinguer tous les civils et des abrutis armés de AK-47 se prenant pour des combattants de la liberté (je dis ça avec toute l'amitié que je leur porte hein! ;) )qui traineraient dans le coin! Pour faire ça, ce ne sera pas à coups d'AASM ou de GBU, même en 125kg, qu'on a déjà dans notre inventaire d'ailleurs (en tous cas pour la version GBU, tirable depuis SEM et peut-être M2K-D). La seule chose qui s'en approche dans notre inventaire, c'est une GBU ou une AASM avec une bombe d'exercice qui utilisera uniquement l'énergie cinétique. Mais dans le cas des GBU, ce n'est pas assez précis et maniable, tandis que dans le cas des AASM, c'est bien trop cher simplement pour balancer des briques sur des mercenaires! Au final, si on troque la version 125kg (qui n'a jamais trop impressionné nos opérationnels*) contre de la Brimstone, je serais personnellement tout à fait ravis. La souplesse et le low-cost qui défouraille, on l'a respectivement avec l'AASM-250 et les GBU-49. Ce qui nous manque, c'est de l'armement de précision très léger (plus léger qu'une bombe de 125kg) et pas trop cher (entre la GBU et l'AASM). *Apparemment, une version à charge amoindrie de la 250kg serait préférée: la bombe aurait le même poids et les mêmes qualités de vol que l'AASM de 250kg, mais le corps de bombe serait moins puissant. Une sorte de version opérationnelle du corps de bombe en ciment. Mais encore une fois, claquer un kit d'AASM de plusieurs centaines de milliers d'euros pour une cible gérable aveec un Hellfire ou un Brimstone, ce serait dommage. Je confirme, beaucoup plus faible, et une précision identique à celle de la version IIR ou laser de l'AASM.

Oui, c'était ça l'idée. Qui a dit ça?

Pour moi le mini-PA, c'est déjà le CDG. Si on parle de remplacer le CDG dans 15-20 ans par deux navires de même taille, pourquoi pas. La question pourrait effectivement se poser, face à un unique navire bien plus grand par exemple. Mais faire plus petit que le CDG, pourquoi faire? La différence de prix entre un PA 40 000t et un PA 55 000t n'est pas si énorme que ça, pour des capacités largement accrues.

Si on fait un crash programme pour le Brimstone, c'est que le besoin est urgent: ça n'attendra pas une nouvelle bombe. Mais surtout, on peut réduire la charge autant qu'on veut, ce qui coûte cher dans l'AASM c'est le kit de propulsion et de guidage. Même si on imagine une version plus petite, les coûts de développement compenseront les gains de prix permis par la taille, et on aura une bombe toujours au dessus de la centaine de millier d'euros l'unité, en restant très optimiste. Si c'est juste pour faire du combat urbain, la Brimstone fait déjà l'affaire, elle est disponible sur étagère, ça renforce la collaboration franco-UK, et on a même des parts dans la boîte qui les fabrique.

Et me voilà en train d'imaginer un Rafale avec 2 bidons de 2000 litres, 6 AASM sous les ailes, 6 Brimstone en ventral, un Damocles et 4 MICA... Miam! (D'après ce que j'ai pu glaner, il s'agirait plutôt d'une config 6 Brimstone sous les ailes, comme les AASM, si jamais on en arrive là)

Effectivement, il ne peut pas y avoir de doublon, pour la raison que le système que l'on utilise est une version simplifié du système de base! Si si, j'vous jure :lol: En fait, les avions de la RAF sont notés sous forme de "Mark", dans l'ordre de leur première sortie d'usine initialement. Mark 1 pour la première version, Mark 2 pour la seconde, etc. Après, pour préciser l'utilité de chaque version, on lui colle quelques lettre définissant sa mission: T pour entrainement, F pour la chasse, G pour l'attaque au sol, A pour l'attaque air-sol/surface au sens large, R pour la reconnaissance etc. Ensuite, pour simplifier les choses, les modernisations et sous-variantes sont souvent marquées par une lettre supplémentaire après le nombre de Mark (GR4A par exemple) Donc en fait, on devrait dire Tornado GR. Mark 4 A et non pas Tornado GR4A. V'voyez, c'est plus simple hein! ;) Concernant le Typhoon, c'est un vrai bordel, puisqu'on superpose à ça la question des Tranches qui dépend du constructeur, et des Block qui correspondent au degré de maturité des appareils livrés. Bref, le bordel. La question des avions marqués T est intéressante, puisque encore plus bordélique. Historiquement, un avion monoplace qui se voyait dérivé en biplace l'était en général pour en faire une version d'entrainement, le T tombant d'office dans ce cas là. Les choses ont commencé à évoluer durant la guerre froide, les intercepteurs de la RAF étant régulièrement des biplaces (Phantom, Javelin, Tornado etc.), ils perdaient naturellement le T, puisqu'ils étaient avant tout des intercepteurs, ou des avions d'attaques pour les chasseurs-bombardiers biplaces. Avec le Typhoon, c'est encore une nouvelle ère, puisque aujourd'hui un même appareil biplace peut faire aussi bien de la chasse que du bombardement, de la reconnaissance (Ahem!! =)) et de l'entrainement. Quelqu'un a jugé dans la RAF que faire des FT-1 ou TF-1A, ou encore des FGRT-3 était sans doute un peu trop lourd. Le plus simple aurait bien entendu été de ne pas les distinguer des FGR4 et F2 de base, en optant par exemple pour une désignation de type F-1T et FGR-2T pour les biplaces et F-1 et FGR-2 pour les monoplaces. Mais bon, ça ne rentre pas dans les habitudes locales, et puis il fallait bien les distinguer puisqu'ils étaient différents non? Bref, c'est le merdier, et tout ça mériterait une bonne réforme. Plusieurs spécialistes ont soulevé l'idée de supprimer la désignation de mission et de se contenter de "revenir aux basiques" et de ne parler que des "Mark", puisque toutes les versions sont (étaient) destinées à remplir toutes les missions. Typhoon Mk.1, Typhoon Mk.2, Typhoon Mk.3 etc. avec éventuellement un "T" suivant le chiffre des versions biplaces, pour marquer la différence physique. Mais bon, vu que tous les Typhoon ne sont et ne seront pas polyvalent, ça tombe à l'eau aussi.

Ce n'est pas typiquement français il me semble. Je ne me souviens plus de la classe, mais il y avait au moins une série récente de sous-marins anglais qui utilisaient le même système, également pour des questions de discrétion et de sécurité en mer. Sur les SNA, ça ne fait aucun doute. Les Trafalgar étaient parmi les sous-marins les plus discrets du monde à leur lancement, alors que les Rubis étaient dans le bas du panier. Et si la discrétion a été améliorée pour les deux types de navires, les "T" avaient bien plus de marge d'évolution que les Rubis/Améthyste (on s'en est bien sorti au niveau du propulseur lui-même i.e. l'hélice, tandis que les anglais ont une excellente isolation du réacteur et de toute la machinerie). Après, les Anglais n'ont pas choisi la facilité, et s'ils ont de bonnes idées, cela fait également un bon moment qu'ils n'avaient pas lancé le moindre sous-marin (le dernier était le Vengeance en 98-99 il me semble). Cela peut sans doute expliquer en partie les galères qu'ils connaissent sur le programme Astute. Après, sur les SNLE, je pense effectivement qu'il va être difficile de départager les Vanguard des Triomphant. On arrive a un niveau de discrétion tel aux vitesses de patrouille que même une réduction du bruit d'un facteur 10 n'aurait qu'une incidence minime sur le risque de détection. Pour les prochaines générations de SNA, si on part du principe que les Anglais arrivent à résoudre leurs problèmes et qu'on ne fasse pas pire qu'eux, la situation devrait être relativement similaire. Aux faibles vitesses, les 2 classes devraient être des trous dans l'océan. Mais les sous-marins Anglais sont plus gros, théoriquement mieux équipés pour étouffer les bruits de machines aux grandes vitesses, tandis que les nôtres sont plus adaptés pour le combat littoral, sans être des brêles en plein océan non plus hein! Après, entre la théorie et la pratique, il y a un gouffre parfois. Surtout qu'être le plus sliencieux ne sert pas à grand chose si on n'a pas un excellent système d'arme et de très bons capteurs. Et pour le coup, je ne sais pas trop qui est devant qui. La plus grande taille des Astute prêche pour de plus grands capteurs, mais j'en sais vraiment rien.

Pour les mini-PA dans la Royale, on n'était pas déjà revenu dessus des milliards de fois? La Marine Nationale ne veut PAS de petits PA. Si elle avait beaucoup de pognon, elle prendrait un PA2 et peut-être un PA3 si c'est la fête du slip. Si elle avait moins de pognon, elle préfèrerait investir dans plus de moyens conventionnels (frégates polyvalentes, SNA, ravitailleurs etc.) plutôt que dans des mini-PA à l'utilité toute relative. Exactement, tu te bases sur des éléments factuels, mais tu ne détiens pas la vérité pour autant! ;) Ne te méprends pas: je ne suis pas en train de te prêter de mauvaises intentions ou quoi que ce soit, mais l'objectivité est quelques chose d'impossible. Je sais bien de quoi je parle, c'est un point sans cesse débattu dans mon domaine d'activité. Il ne s'agit pas de travestir, extraire ou déformer les faits, mais d'émettre une opinion (volontairement ou non) à partir de ce faits, des choix que l'on fait dans leur divulgation, etc. Après, si tu prends mal mes propos, je m'en excuse. Il n'empêche qu'en partant tous les deux de faits confirmés et vérifiables, nous n'en arrivons parfois pas aux mêmes conclusions. C'est l'essence même des sciences sociales: un raisonnement peut être parfaitement cohérent et rationnel, basé sur des faits vérifiables, il n'empêchera qu'un raisonnement inverse pourra toujours être tenu avec le même degré de fiabilité et d'objectivité. Peerso, je n'ai jamais donné de nom, mais je ne me suis jamais privé de dévoiler des OFF quand j'en avais envie sur ce forum. En tant que forumeur qui ne risque pas grand chose professionnellement et personnellement, je ne me gêne pas pour dévoiler des infos qu ine sont pas du domaine public, du moment que je ne met personne (ni mes sources, ni Air Defense, ni nos opérations en cours) en danger bien entendu. Après, ce n'est pas un exercice facile, et j'ai littéralement une formation universitaire sur la question, pour dire que c'est complexe! :lol: Oula oui, alors je comprends peut-être un peu mieux le quiproquo. =) Quand je dis "le" politique, c'est le fait politique en général, la classe politique, la dimension politique de toute décision étatique. Je ne parle pas d'un homme politique en particulier, en l'occurrence Nicolas Sarkozy ou un autre, peu importe. Tout ce que je dis, c'est qu'il n'est pas possible de séparer clairement le politique de l'opérationnel quand on parle de ce niveau de décision. Certes, ce sera aux opérationnels (i.e l'amirauté et les états majors) de prendre la décision finale de lancer ou non le PA2, mais ils prendront cette décision en concertation avec le pouvoir exécutif mais aussi en fonction de ce que les arbitrages politiques leur ont donné comme enveloppe budgétaire. Donc, dire comme tu le fais que ne pas construire le PA2 était une décision des opérationnels est vrai en soit, mais je rajoute simplement que ce choix n'en était pas vraiment un vu l'enveloppe budgétaire contrainte que les opérationnels ont reçu des politiques et les autres priorités opérationnelles à gérer avec cette enveloppe. Deux ensembles de faits tous aussi justes les uns que les autres, mais qui n'entrainent pas les mêmes "conclusions idéologiques" dirais-je. Oula non, je connais très bien, trop même, vu que ça ne me passionne pas des masses. Le pouvoir politique, plus encore sous Nicolas Sarkozy, a un impact réel et implicite sur les décisions opérationnelles, que ce soit dans les états-majors militaires ou dans les préfectures civiles. Après, c'est de l'implicite, alors si on se base sur ce que disent les textes et ce que disent les gens, ça ne ressort pas, c'est sur. Mais ma formation à moi consiste justement à ne pas me contenter de ce qui est dit et écrit. En l'occurrence, la pression politique sur les opérationnels peut se ressentir jusqu'en bout de chaîne. J'ai connu des officiers et sous-of de l'Armée de l'Air et de la Marine qui bossaient sur Rafale et qui ont décidé de changer de poste et d'affectation parce que, je cite, "la gestion du Rafale, c'est beaucoup trop politique". Les pressions politiques sur les opérationnels existent bel et bien, en tous cas sur des programmes aussi sensibles que le rafale ou les porte-avions. Bah on est d'accord, personne ne détient la vérité, et tout l'intérêt du débat est d'échanger des idées. Après, tu pourras être aussi factuel et précis que tu peux, si j'arrive à des conclusions différentes en étant tout aussi factuel et précis, bah ce n'est que mieux, puisque ça fait avancé le débat. L'honnêteté intellectuelle n'empêche pas deux personnes (ou 60 millions ;) ) de voir les choses de manière différente. Tout l'intérêt d'un débat sur la durée, comme ceux que l'on fait sur le forum, c'est que les opinions peuvent évoluer en fonction des réalités opérationnelles, politiques et économiques mises à jour. Moi aussi j'ai fait évolué mon opinion sur le PA2 et bien d'autres programmes grâce à ses débats. D'accord, je comprends mieux de quel aspect de ce contrat on parle. Après, le fait est qu'il fallait faire bosser St Nazaire, c'était ça la priorité. Que le pognon se barre en partie en Corée, c'est une autre dimension du problème, effectivement, je n'étais pas là-dessus.

C'est ce que je pense. La bombe s'en fout elle, dans les conditions que j'ai décrites, je ne suis même pas certain qu'elle ait besoin de son propulseur (si tant est qu'on puisse choisir de l'allumer ou pas). Vu sa maniabilité, théoriquement, elle peut bien être tirée droit devant et puis faire une descente avec un virage en vrille pour taper pile sous l'avion ou juste derrière. Après je n'ai pas écris les CDVE de la bombe, j'en sais trop rien. Mais ça ne m'a pas l'air hyper sorcier: un virage, c'est un virage. Que la bombe tourne de 50° pour ensuite faire 30km en ligne droite ou qu'elle tourne de 170° pour ensuite faire moins de 10 bornes en ligne droite, ça ne change pas grand chose dans son interaction vis à vis de l'appareil lanceur, non?

Et puis le E-2 n'est pas ravvitaillable, donc ça réduit le problème. Quand au E-3, même s'il est ravitaillable, il faudrait un nombre très conséquent de C-135 pour rendre le ravitaillement significatif sur la durée. Pour revenir sur l'histoire d'un "mini" PA2 (que ce soit un dérivé du BPC ou le Foch ou un autre mini-truc), il faut bien voir que ça coûte excessivement cher pour pas grand chose en matière opérationnelle. La Marine ne veut pas d'un truc de la taille d'un porte-aéronefs, même si le rapport qualité/prix (nombre d'appareils embarqués/prix) est très bon. Tout simplement parce que un bateau qui coûte 50% d'un PA2 pour 70% de son GAE embarqué par exemple n'aura peut-être que 30% des capacités opérationnelles d'un vrai PA2. Ce qui a l'air d'un bon rapport qualité/prix en se basant sur les chiffres papier s'avère souvent assez désastreux en matière d'efficacité opérationnelle. Et c'est valable pour à peu près tous les cas de figure envisagés, du BPC avec Rafale mais sans Hawkeye au Foch avec que des SEM et des Rafale air-air, en passant par une sorte de Cavour équipé de F-35 ou de Harrier modifiés etc... Après, pour certaines marines ça vaudra le coût, c'est une évidence! Chaque nation a un contrat opérationnel propre: nos 30% de capacités opérationnelles seront peut-être proches ou supérieures aux 75 ou 80% pour l'Italie, l'Australie ou la Corée du Sud, j'en sais rien. Il suffit de voir ce que les Anglais ont prévu de faire avec leurs CVF: des sortes de gros HMS Ocean avec une énorme composante héliportée, une bonne flotte de soutien, quasiment pas d'AEW&C et une douzaine de F-35 pour faire de la défense aérienne de zone, de la frappe occasionnelle et de la couverture d'opération amphibie. C'est leur contrat opérationnel à eux, mais on est à 100 000 lieues du notre! De sorte que notre Marine préfèrerait mettre de l'argent dans sa flotte de surface ou sa sous-marinade plutôt que dans un PA2 au rabais, et ça se comprend!

Des études très sérieuses ont prouvé qu'en cas d'invasion zombie, les monarchies constitutionnelles seront les états les plus à même de faire face au chaos à venir (cf. World War Z) :lol: :lol:

Je crois que vous vous prenez un peu trop la tête avec cette histoire de tir en arrière. Prenez un exemple plus simple, type A-stan. Un Rafale orbite 5000m au dessus d'une zone d'accrochage assez éparse. Il reçoit les coordonnées GPS des cibles à traiter par les FAC au sol, et lui se contente de balancer les bombes. S'il doit en tirer une qui se trouve 1200m derrière lui, je doute qu'il fasse un nouveau virage simplement pour tirer une bombe à courte portée. Dans ce cas, si les ROE le permettent, il se contentera d'appuyer sur la gachette et la bombe ira où on lui dira, à 360° autour de l'avion. Je ne sais pas si c'est opérationnellement faisable, mais ça m'a l'air bien plus simple que les scénarios SEAD et autres que vous avez imaginé. ;)

Et alors? Malgré ça, ils ont été des outils très largement utilisés, et qui continuent à avoir des intérêts tactiques et stratégiques évidents. Que ce soient les porte-avions ou les porte-aéronefs, ils remplissent tout un panel de mission qui va de l'entrainement des marins à la frappe nucléaire, et même si on ne les utilise jamais dans le haut du panel, ça ne veut pas dire qu'ils sont inutiles. En Asie, il y a deux arguments stratégiques qui prônent le lancement de porte-aéronefs/avions un peu partout (Australie, Corée, Japon, Inde etc.): 1) La menace chinoise, qui représente une menace classique et conventionnelle mais tout de même crédible. Alors oui, peut-être que dans ce cas là, c'est inutile si comme tu le dis les batailles entre PA sont obsolètes (ce que je ne pense pas une seule seconde) 2) Les bouleversements environnementaux et toutes leurs conséquences. Cela peut paraître risible vu d'ici, mais chez eux c'est très très réel! Si le Tsunami de 2004 n'avait pas fini de les convaincre, celui de cette année s'en est chargé! On parle d'une région où la fréquence annuelle des ouragans et inondations gravissimes ont été multipliées par 6 en l'espace d'une décennie. L'utilisation d'hélicoptères pour les actions humanitaires, mais aussi la protection des abords et des routes commerciales extérieures et la protection stratégique du pays en amont de la catastrophe* sont des aspects tout aussi stratégiques et tangibles que la protection contre la menace aéronavale et surtout sous-marine de la marine chinoise. Alors même si en tant qu'outil de contre-flotte le PA est obsolète (ce qu'il n'est pas**), l'investissement reste sans aucun doute valable pour les pays qui en font le choix. *La géostratégie de l'humanitaire est très intéressante de ce point de vue: être une nation militairement organisée et respectée permet d'éviter des ingérences stratégiquement néfastes quand vient l'heure de la reconstruction. **Tout comme les Anglais ont cru à une époque pouvoir se passer d'aviation de chasse et de bombardement au profit du tout-missile, certains font l'erreur de penser que les nouveaux systèmes anti-navires et anti-flotte ont rendu le porte-avions obsolète. Et c'est tout aussi faux que dans les années 60, l'exemple Russe de la Guerre Froide reste assez vivace pour qu'on s'en souvienne: un destroyer ou croiseur lance-missile n'est capable que de 2 choses en matière de contrôle aérien: repérer des cibles aériennes et les détruire. Il ne peut pas faire de véritable contrôle aéromaritime, il ne peut pas faire de dissuasion conventionnelle, il ne peut pas exercer de menace crédible, il ne peut pas faire de show of force en matière d'interception etc etc. Ce sont peut-être nos hommes politiques qui sont trop cons et qui construisent la connerie de leur peuple, non? (suffit de voir l'état de l'éducation nationale et la manière dont la réforme actuelle ne résout aucun des problèmes) Si on arrêtait de penser que les gens ne comprennent pas un problème qui demande plus de 2 arguments juxtaposés, et qu'on essayait de le leur expliquer sans la démagogie dont font preuves tous les partis politiques actuels, peut-être qu'on pourrait évoluer en tant que société. Et je vois pas trop ce que l'histoire des prêts aux banques à à voir là-dedans. Ce que les gens reprochent, ce n'est pas le prêt lui-même, c'est que le système n'ait pas changé d'un iota malgré toute cette histoire. Mais bon, les gens doivent être trop cons pour comprendre que le système capitaliste et boursier veut notre bien à tous, n'est-ce pas?! =)

Il va de soi que c'est une erreur de frappe: j'ai inversé "plus" et "moins" dans la phrase, mais je pense qu'on le comprends en lisant la suite du message. Bah oui, c'est bien ce que je dis. J'ai pas dis que tu déformais la réalité ou que ce que tu dis est faux, bien entendu! Ce ne sont pas les faits eux-mêmes que je discute, c'est la manière de les mettre en avant ou de n'en sélectionner qu'une partie (chacun juge comme il le souhaite ce qu'il considère comme un fait important ou significatif, ou pas) Dire que le PA2 n'a pas été voulu par l'amirauté et que donc ce n'est pas une décision politique parce que le politique était prêt à le faire, lui, ce sont des faits, je ne le conteste nullement. Mais le dire comme ça, sans rappeler que le politique n'y connait rien en choix de programme, et que si l'amirauté a fait ce choix parce que vu les crédits qu'on lui accordait, elle n'avait en réalité pas d'autres choix, c'est en quelques sorte "arranger" les faits, ou plutôt leur présentation, en dédouanant le politique de ce choix, alors qu'il est en plein dedans. Après, qu'on puisse penser qu'il y a une distinction nette entre "politique" et "états-majors", bah c'est une question de croyances personnelles dirais-je. Mais après tu présentes bien les faits comme tu veux, et moi comme je le veux, ça n'empêche ni la discussion ni le respect mutuel ;) Je n'ai pas "plus" raison que toi, je dis juste qu'il y a une autre façon de voir les choses. De toute manière, je suis toujours l'avocat du diable, c'est ce qui rend les débats intéressants (et me fait parfois passé pour un schizo, c'est vrai =) ) Parler de faits et de théories valables est une chose qui est à notre portée, et qui peut pourtant entrainer des conclusions radicalement différentes, et toutes aussi valables, rationnelles et cohérentes les unes que les autres. Et même si on prend les mêmes faits à la base! Par contre, si on recherche la "vérité", il faudra monter une section "philosophie" sur le forum! :lol: Je ne vois pas trop ce que ça change qui est le maître d'oeuvre. Dans ce choix politique de construire le BPC3, ce qui comptait c'était de le faire construire à St Nazaire. Que le maître d'oeuvre soit DCNS ou STX, sur le simple aspect de la politique d'aménagement et de la politique industrielle, ça ne change pas grand chose. Si?

Oh!! Vous me laissez grogner tranquillement oui! Si on peut même plus faire de politique de comptoir quand on fait du HS!! :lol: :lol: Bon, revenons sur les frites belges! ;) Plus sérieusement, il est certain qu'un BPC3 coûte plus cher qu'un PA2, mais l'effort de crédit qui a été mis dans le BPC3 aurait pu être mis, sur la même période, sur le début de construction du PA2. Bien entendu, il aurait fallu continuer l'effort financier plus longtemps, et vu l'état des finances du ministère de la défense, je pense que ça n'aurait pas été une bonne idée. Techniquement, et je le tiens de quelqu'un de bien placé sur la question, la Marine aurait très largement préféré mettre la même somme dans de nouveaux patrouilleurs hauturiers ou éventuellement dans la commande d'une frégate supplémentaire (ou, plus prosaïquement, dans une accélération du calendrier de livraison des FREMM) Mais ce n'était pas dans le catalogue du possible, le but politique de l'affaire étant de donner du boulot à un chantier bien précis qui, sur le moment, ne pouvait produire rapidement qu'un BPC. Donc on y est allé pour un BPC. Pour le coup, on avait sans doute pas trop d'autres choix.

La Philippe, tu arranges un peu les faits à ta sauce! ;) Si l'Amirauté n'a pas voulu du PA2, c'est parce qu'elle avait besoin du peu de pognon qu'on lui octroie pour garder des capacités primordiale, comme la sous-marinade et la flotte de surface. Si elle avait eu le pognon nécessaire, elle l'aurait acheté! Et arrêtons de dire que c'est l'Amirauté qui décide seule des choix sans aide du politique: l'amirauté EST politique, personne n'arrive aussi haut sans faire de la politique, surtout quand la mode de l'exécutif actuel est de dégager tous les préfets/amiraux/généraux qui ont l'outrecuidance de péter de travers. Le BPC3, c'était un choix politique, la Marine n'a pas signé de gaieté de coeur. J'ai pas dis que le politique il est vilain, je dis juste que c'est une fausse excuse. Le pognon, on en a, et on en gaspille des milliards tous les jours (que ce soit le gouvernement de droite ou les collectivités de droite comme de gauche! Pour le coup, je suis pas partisan du tout! :) ). Et puis bon, entre arroser de pognon des banques qui sont super reconnaissantes maintenant qu'on les a sauvé (hein!) et acheter des équipements qui permettent de donner du boulot (et donc du pouvoir d'achat) à des milliers de français sur les chantiers navals, ce sont deux façons d'utiliser notre pognon. Le déficit et la dette n'ont fait que ce creusé ces dernières années, pourquoi? Pour maintenir la France à flot? Donc ça finira bien par nous retomber sur la gueule, et si dans l'intervalle on a liquidé toutes nos capacités industrielles pour faire quelques économies de bout de chandelle et faire plaisir aux agences de quotation US, ça nous fera une belle jambe dans 10 ans. Voilà, j'suis grogon! Non mais en vrai je sais bien qu'on a pas les sous, moi je m'en fout, je suis relativement contre le PA2 vue la situation actuelle.

En théorie, c'est bien plus simple d'abattre un satellite géostationnaire qu'un satellite en orbite basse, puisque par définition le géostat ne bougera pas de sa position. Et que si on l'a envoyé là-haut, c'est qu'on est capable de le descendre ;) En pratique, effectivement, cela demande un vrai lancement spatial, ou au moins un avion orbital, et ça ça coûte bonbon! Mais si c'est la vrai guerre, même si on doit lui balancer dessus un SATCOM pas du tout prévu pour ça, on le fera! :lol:

J'y suis inscrit depuis un bon moment. Je leur ai remis à jour la Forbin, j'ai dessiné les FM400, remis à jour le Suffren, les FLF et les FREMM (j'attends le lancement officiel du navire pour terminer le dessin) et je bosse sur l'EDAR. Mais bon, plus trop le temps de m'y mettre en ce moment. Mais c'est effectivement un moyen intéressant de comparer côte à côte ou en superposition différents navires et leur armement, tous les navires étant dessinés avec le même style et à la même échelle. La comparaison des versions FR et IT des FREMM est assez intéressante à ce sujet, tout comme la comparaison des différentes variantes export des FLF.

Nooon!! On va tous mourir, plus personne a de pognon sauf les potes à Sarko, la guerre en Libye va nous ruiner et Carla est enceinte! Et avec tous ça, tu voudrais parler d'un truc aussi bateau que le PA2?! :lol: :lol: Plus sérieusement, vu que le projet n'existe pas vraiment, c'est difficile d'avoir quelque nouvelle que ce soit. On a pas de quoi se payer les Rafale dont on a impérativement besoin, alors ne parlons par d'un PA2 et encore moins des avions à mettre dessus! Après, on en revient toujours à la même chose: le pognon existe, c'est juste qu'il est pas mis là-dedans. Donc la question est politique, et la réponse ne sera pas apportée avant 2012 (et à mon avis plutôt 2017)

Je sais plus. Entre l'OSF-IT et l'OSF-NG, je m'embrouille un peu les pinceaux je t'avoue.