PolluxDeltaSeven

Je commente quand même! :lol: Sur la première photo, on voit bien la crasse et le camo deux-tons du Rafale M! J'adore!! La photo avec le Rafale dans la vapeur de la catapulte, en contre-jour est splendide. Un SEM qui décolle avec des Magic II bons de guerre, ça fait juste plaisir à voir!! ;)

Je ne vois même pas pourquoi on en discute encore en fait :lol: Les STOVL doivent être monoréacteurs ou ne doivent pas être. La perte du moteur au décollage ou à l'appontage permet une chute "à plat" (y compris sur un modèle à soufflante) offrant la possibilité de s'éjecter au pilote. Avec plusieurs moteurs, le pilote est mort ou éjecté contre le pont/l'îlot du porte-avions avant d'avoir compris où était la panne. Y'a pas à tortiller 1000 ans, c'est un fait, c'est connu et accepter par tous. La seule autre possibilité serait d'avoir au moins 4 moteurs de sustentation en plus d'un unique (et pas 2, 1 seul) moteur de propulsion assurant la sustentation arrière: la perte d'un unique moteur de sustentation couplé à une baisse de régime du moteur principal pourrait laisser assez de temps à une éjection voire un posé d'urgence. Mais le taux d'accident avec autant de moteurs et les coûts d'entretien rendent cette possibilité complètement impraticable. Ce qui est normal: une perte de moteur à l'atterrissage sur une piste classique permet de tenter un posé en mode plané. Impossible sur un STOVL, ce qui explique un taux d'accident dans ses phases délicates (y compris au niveau du pilotage) bien plus élevé que sur un jet conventionnel (et ce n'est pas propre aux seuls jets: le V-22 est dans la même situation comparé aux hélico classiques, en moins dramatique que sur un jet vu que les 2 moteurs sont reliés) D'autant plus que ce que tu dis est faux en fait: c'est de loin (de TRES loin) le Yak-38 qui avait le taux de casse à l'atterrissage le plus catastrophique de tous les jets modernes, seulement dépassé par son taux de casse au décollage, et par ses statistiques de mortalité au décollage/atterrissage... Chose qui ne leur serait pas arrivé avec un monoréacteur tout simplement.

Et tellement plus rigolo! :lol:

Wikipedia quand il n'y a pas de référence, ça ne vaut rien en général.

C'est pour ça que j'étais fan des 24 Mica-VL sur le côté du hangar, sur la version proposée à la Grèce. J'aurais vraiment aimé qu'on reprenne ce schéma pour les FREDA mais bon...

Bah le "petit nez", c'est un peu une marque de fabrique de Dassault, qui aime les avions fins, aérodynamiquement les plus performants possibles et qui répondent strictement au cahier des charges. Il n'empêche que les petits pifs des Super Etendard et des Mirage F1, s'ils leur permet de remplir convenablement leur mission, les limitent sérieusement vis-à-vis des concurrents. Que le Rafale face bien son boulot et qu'il évolue plus vite que la concurrence n'empêche pas de voir la vérité en face: il a moins d'espace disponible dans le pif que la concurrence. Après, que la concurrence en face quelque chose et que ce soit quelque chose d'utile, c'est une autre question. Mais de la même façon que la conception matérielle du Rafale au niveua des cinématiques de train et de disposition des points d'emport en fait un parfait vecteur multirôle, il faut être assez honnête pour reconnaitre qu'il est strictement limité au niveau du nez à ce que les militaires français estiment utile* *Plus petit ne veut pas forcément dire moins performant, mais plutôt moins puissant et donc aussi plus discret. Pour des pilotes aguerris d'un bon niveau, ça peut sans doute compenser une portée plus longue mais moins discrète. Il n'empêche que pour l'export, la puissance brute a toujours été un argument valable car facile à cerner et appréhender par les militaires.

Je suis d'accord pour dire qu'on se rapproche de l'équilibre, mais ce sera un équilibre avec un Rafale qui aura déjà bien entamé son potentiel d'évolution, alors que le F-35 sortira des chaînes dans une version relativement dégradée, un peu comme le Rafale F1 ou le Mirage 2000 RDM en son temps. C'est comme pour le marché du siècle entre le Mirage F1 et le F-16. Il aurait été stupide d'opter pour le Mirage F1-M53, même si sur le moment ce dernier avait de sérieux atouts sur un F-16 encore immature. C'est sans doute moins évident entre le Rafale et le F-35, si on se place à l'horizon 2025, le Rafale sera dans son MLU et le F-35 au tout début de sa carrière. Il est tout à fait possible à ce moment là que le Rafale soit plus performant que le F-35 (tout comme le Mirage F1-M53 était plus performant que le F-16A pour certaines missions air-air et air-sol), mais il aura déjà consommé 50% de son potentiel d'évolution, quand le F-35 ne sera même pas encore pleinement mature. Après, tout dépend aussi de l'usage que l'on veut en faire. Si les Anglais maintienne une position très "littorale" (soutien des opérations amphibies, défense aérienne et opérations spéciales) pour leur groupe aéronavale comme cela semble actuellement envisagé, il pourraient très bien se dire qu'un Rafale ou un Super Hornet à 60M€ fera tout aussi bien l'affaire qu'un F-35C deux fois plus cher s'il ne s'agit que de balancer quelques Brimstone et ASRAAM autour d'une plage. Si je n'y crois que moyennement pour les Anglais (il ne faut pas oublier la dimension industrielle), ça me semble tout à fait envisageable pour des pays comme le Brésil ou l'Inde par exemple.

Bah je dis pas le contraire. Mais la situation serait bien pire si l'appareil était bimoteur ou s'il avait des petits réacteurs de sustentation au lieu d'une soufflante reliée au moteur. Le risque 0 n'existe pas, mais la solution monomoteur en STOVL est la plus sûre, et c'était une condition impérative pour le JSF, d'où l'éviction de l'offre de MDD.

Il faut voir les conditions du "what if". Perso, je me suis basé sur une annulation du F-35 à la dernière minute. Mais effectivement, s'ils prennent une telle décision dès aujourd'hui, pourquoi pas. Ils pourraient même se faire livrer leurs premiers Rafale ou Super Hornet à partir de 2015, histoire d'avoir au moins une flottille opérationnelle pour l'arrivée du CVF en 2019 (c'est plus pratique de faire voler des avions sans porte-avions que de faire naviguer un porte-avions sans avions :lol:). Après, les autres considérations doivent être prises avec des pincettes. Le "progrès" se paye, parfois très cher, mais il attire indéniablement, sinon on en serait tous resté aux Spitfire plus facile d'entretien et bon marché ;) Reste que certaines forces aériennes sont plus sensibles culturellement aux innovations que d'autres. C'est le cas de la Royal Navy, même si les choix qu'elle a fait dans le passé sont parfois discutables. Il ne faut pas se voiler la face: le Rafale est un excellent appareil, mais si le F-35 voit réellement le jour, il connaitra un succès bien plus grand que celui du Rafale, avec de nombreuses sous-variantes et évolutions ultérieures. Si on a une MLU en 2025 pour le Rafale, on aura de la chance (nos forces n'étant traditionnellement pas dans le camp des fans de l'innovation technologique pour la seule innovation technologique). Et ça, un client comme la Royal Navy y pensera. Si le F-35 est complétement annulé, elle devra choisir entre le Super Hornet de l'US Navy, qui a toujours poussé ses cellules dans leurs ultimes retranchements technologiques, et le Rafale de l'Armée de l'Air qui n'a pas donné de MLU a plus de 37 de ses Mirage 2000 (et encore, c'était pour justifier l'export) et de la Marine Nationale qui n'a "modernisé" ses Crusader que pour éviter qu'ils ne tuent plus de leurs propres pilotes. Je sais que ça ne veut rien dire pour l'avenir, et je pense personnellement qu'avec l'étalement des durées de service, le Rafale aura bel et bien une vraie MLU. Mais c'est un argument qui reste valable pour une force comme la Royal Navy: elle ne va pas voir que ses besoins immédiats, mais également le potentiel à très long terme de sa flotte. Quand aux charges externes du F-35, il peut tout à fait emporter des emports bibombes sous les ailes pour JDAM et BGL, et des emports multiples pour SDB. Sans compter qu'il pourra emporter des missiles anti-navire dans ses soutes, ce qui n'est pas rien. Et puis ne pas oublier que son emport en carburant interne est impressionnant. Non le F-35 a beaucoup de défauts, le principal étant qu'il est bien loin du rapport qualité/prix annoncé au début du programme. Mais c'est uniquement parce que le prix a explosé, comme on pouvait vraisemblablement s'en douter. D'un point de vue qualité et capacités opérationnelles, je pense qu'il pourrait bien nous surprendre.

Et le 2000D camouflé en gris-vert sur le dessous, c'est pour quelle raison? ;) Sinon oui, les teintes grises ont aussi un rôle dans le spectre IR. Je ne sais pas pour nous, mais dans la Navy c'est certain.

Quoi qu'il en soit du calendrier, il faut avouer que, à terme, le plus gros nez du Typhoon est un avantage indéniable. Pour le Rafale, j'ai comme un doute affreux: on avait pas de la place disponible sur les côtés en avant des canards pour des antennes latérales conformes ou j'ai rêvé? (ou mélangé les pinceaux avec le Raptor)

En tous cas c'est la "bonne" couleur, celle qui apporte le meilleurs compromis entre missions air-air, air-sol, maritimes et nocturnes. Les 3 tons bleus-gris des Mirage sont intéressant pour la très haute altitude, mais à moyenne ou basse altitude dans l'Est et le Nord de la France ou en Europe Centrale (or climat océanique ou désertique en gros), le gris devient tout de suite plus intéressant. Argument d'autant plus valable que le Rafale est foncièrement multirôle. Pouvoir partager la même peinture entre Rafale M, C et B doit également apporter un certain avantage.

Quand je dis mécanique, j'entendais plutôt dans le sens "installation matérielle", "intégration antenne/plate-forme" etc. Il n'y aucunement besoin d'avoir une mécanique interne si on n'a pas l'électronique (surtout que certaines antennes ne demandent pas de rotation.

Oui que du mécanique. j'imagine que le but est de proposer des solutions adaptées avec les équipements au choix du client. D'ailleurs, pourquoi est-ce que ce sujet est dans le forum Marine et pas Armée de l'Air?

Moi j'aime pas du tout. Je trouve le design complétement déséquilibré, avec une énorme impression d'espace (et de volume) complétement gâché. Prend le hangar arrière. Au lieu de faire un hangar hélo encadré à tribord d'un hangar drone et d'un logement pour RHIB qui laissent un gros espace vide au dessus de lui (il y a le même "vide" à bâbord), ils auraient pu faire un grand hangar modulaire capable d'embarquer un hélicoptère et au moins 2 drones, ou bien 2 hélicoptères directement, sans compter tout le volume disponible pour du stockage de pièces détachées, de l'armement ou des ateliers. C'est quand même plus utile qu'un pont promenade à bâbord non? Ce genre d'aménagement ne pèse pas beaucoup plus lourd, simplifie le design de la structure et donc la SER tout en offrant bien plus de modularité et de capacités prévisionnelles (j'ai toujours détesté les structures dessinées autour d'un unique vecteur: c'est le cas de ce hangar pour drones). Enfin bon, je ne bosse pas dans la construction navale, mais j'ai l'impression que tout a été mis au profit de la légèreté du vecteur et du classicisme du design au détriment des capacités et des performances du navire: plein de ponts bien dégagés, de grandes surfaces en extérieur, je suis pas fan du tout... On dirait plus une sorte de frégate de surveillance enfoncée de force dans la coque d'un destroyer qu'un véritable navire de combat. Bref, il fait rétro. Et si pour de l'AVT / présence outre-mer j'aurais pu accepter, j'ai plus de mal avec un navire à dominance ASM.

ça n'a pas vraiment d'intérêt. Les patrouilles étant de 2 avions, l'un emporte la Damocles, l'autre le Reco-NG, c'est du moins ce que j'ai pu voir des images de la Libye. En dépointage horizontal pourquoi pas, mais en verticale je ne vois rien que empêche la bombe de faire un léger retour en arrière. C'est pas plus contraignant que des manoeuvres finales pour suivre une cible filant à plus de 80 à l'heure. Après, le pilote dit bien "against targets abeam or behind us", "contre des cibles sur nos côtés ou derrière nous". ça me semble assez clair, sauf s'il parle de larguer une bombe pile en dessous et de dépasser la cible avec le Rafale avant l'impact de la bombe, mais ça ne correspond pas non plus à ce qu'il a dit.

Tout est dans les termes "sont censés" ;) Il fut un temps, les Typhoon Anglais ne devaient même pas avoir de canon de 27mm, mais un simple lest à la place, ça coûtait moins cher qu'ils disaient, et le combat tournoyant c'était fini (bis repetitae) qu'ils disaient. Et puis on s'est souvenu de 2 choses outre-Manche: -Déjà, pour un tir de semonce en mission de PO, le Sidewinder ou l'ASRAAM, c'était un tantinet too much. -Ensuite, enlever le canon du Typhoon, c'est jeter allègrement à la poubelle tout un pan de sa conception, à savoir une super maniabilité dans toutes les plages de vitesse. C'est à mon sens la principale différence entre le Typhoon et le Rafale et, je dis ça sans chauvinisme aucun, le grand atout du Rafale: le Typhoon a été conçu selon des schémas de pensée et d'engagement traditionnels, mais ancien, qu'ils a su pousser à leurs ultimes retranchement. Alors que le Rafale a été conçu comme un système de système résolument novateur et, à mon avis, bien plus adapté au monde moderne. Je détaille: -Pour le Typhoon, on a pris le concept classique: 4 à 6 missiles de longue portée tirables au radar, auxquels on rajoute 2 à 4 missiles de courte (ou moyenne-basse) portée à guidage IR, éventuellement corrélé à un IRST. -Pour le Rafale, on a conçu simultanément le Rafale et le MICA pour offrir une toute nouvelle approche: 2 à 4 MICA-EM de moyenne portée à guidage radar, mais également 2 à 4 MICA-IR de moyenne portée également à guidage IIR, corrélés sur l'OSF éventuellement. Concrètement, face au même ennemi, le Rafale ne peut pas tirer ses premiers missiles d'aussi loin que le Typhoon, mais il tirera ses derniers missiles de beaucoup plus loin. Un Typhoon, après avoir tiré ses AMRAAM à longue portée devra attendre d'arriver au combat tournoyant pour achever les ennemis restant. Le Rafale lui n'aura pas besoin d'en arriver là, pouvant tirer ses derniers MICA-IR à plus de 30km de portée, avant que l'adversaire ne puisse tirer ses propres missiles IR. Si on rajoute à cela le fait que le Rafale puisse faire une identification visuelle de ses cibles à plusieurs dizaines de kilomètres via la voie TV de son OSF, et qu'une telle identification est souvent demandée par les ROE depuis le Vietnam, on comprend que pour lui la maniabilité terminale en combat canon n'est pas vraiment une priorité. Autrement dit, même si le Typhoon a un jour une TVC et pas le Rafale, bah concrètement dans un vrai combat de missile, ça ne se verra pas, d'autant plus quand les deux appareils seront dotés du Meteor. Si le Typhoon venait à avoir une antenne AESA mobile, ce serait déjà un atout plus significatif pour l'appareil européen.

C'est ce que j'envisageais en effet. Sinon, la réponse là: http://www.defense-aerospace.com/article-view/feature/125860/rafale-in-combat%3A-%E2%80%9Cwar-for-dummies%E2%80%9D.html

TMor a bien résumé l'article de Defense Aerospace, 2 pages plus loin. Je rajoute juste 2 citations qui pourraient nous paraître intéressantes: ça illustre bien ce que je disais il y a quelques temps: la très très grande force du Rafale c'est que c'est un avion polyvalent avec des armements tout aussi polyvalents. On fout 6 AASM/GBU-22, 4 MICA et un Damocles sous n'importe quel Rafale sans avoir à se prendre la tête, et on peut faire de lui absolument n'importe quoi après le décollage, de la chasse au bombardement terrestre en passant par l'attaque de navires ou la reconnaissance "light" (contrôle des dommages infligés, etc.) avec le PDL. Après, si on se la joue grand jeu, on lui colle un RECO-NG sous le ventre, et il fera effectivement tout le spectre de missions prévues. Voilà qui confirme ce que certains d'entre nous disaient dans le topic AASM: elles peuvent être tirer derrière l'avion. Bon, pour le régime moteur, pas de quoi se palucher non plus. C'est un transit à 80% du régime sec, rien de révolutionnaire: on n'est pas dans un cas de vol à pleine charge non plus, normal qu'il y ait de la marge tant en puissance qu'en vitesse. On est assez proche (un poil au dessus il me semble) des capacités du Hornet ou du Typhoon... La différence bien entendu c'est que le Rafale peut emporter bien plus de charges que ces deux appareils, notamment bien plus de pétrole.

Non dans le pire des cas, on guidera le NOSA (ou il se guidera tout seul) vers une zone clean et il enclenchera l'éjection des deux personnes. Tenter de poser un avion "à la dictée", c'est la meilleurs façon de perdre l'avion et les deux membres d'équipage.

Pour le Mig-29K avec tuyères orientables, là on est d'accord. Encore que le Mig-29K a déjà un bon comportement à l'appontage, donc je ne suis pas certain qu'une vitesse d'approche plus faible apporte grand chose. Peut-être moins d'usure de la cellule et moins de contraintes sur le pont du navire?

J'avais compris ;) Je ne faisais que rajouter l'hypothèse d'un abandon total du JSF, qui est une bonne grosse hérésie en soit. Initiallement, l'USAF voulait une sorte de Super Viper: un appareil léger, pas forcément complétement furtif, mais avec toutes les autres joyeusetées du F-35 en terme d'avionique et de capteurs. Avec encore plus de 400 F-22 prévus à ce moment là, pas besoin d'investir en masse dans un chasseur furtif léger à la capacité d'emport de toute manière limitée. La Navy de son côté vivait une belle idylle avec Boeing et Northrop Gruman, achetant des Super Hornet au premier et mettant les 2 en concurrence pour les futurs drones de combat (qui seraient déjà en service si le programme JSF n'avait pas été lancé). Le fouteur de merde, c'est le Corps des Marines, qui voulait un remplaçant rustique mais supersonique à ses Harrier. Un politicien qui s'ennuyait à décider de faire un programme conjoint Marines/Air Force et d'impliquer dedans la Navy qui ne savait pas trop ce qu'elle foutait d'en cette histoire. L'Air Force ne le voulait pas forcément furtif, mais elle le voulait pas cher. Les Marines se foutaient aussi de la furtivité, mais ils le voulaient STOVL et donc monoréacteur. Et la Navy, puisqu'on lui demandait ce qu'elle en pensait, bah elle le voulait furtif et biréacteur. On mélange le tout, les industriels/commerciaux/exportateurs donnent leur avis ("le furtif, ça fait vendre en Europe, c'est comme les dessins de pomme sur les ordis blancs!"), et on nous sort un truc bâtard: -Trop massif (à cause des soutes internes) pour l'Air Force -Trop précieux et trop fragile (à cause de la furtivité) pour l'USMC -Mal motorisé (à cause des impératifs STOVL) pour la Navy. Et bien entendu, trop cher pour tout le monde. Bref, un programme globalement inutile sur le plan opérationnel, mais qui a réussi à retarder de 15 ou 20 ans la R&D européenne et à repousser aux calendes grecques la mise en service opérationnel de vrais UCAV furtifs. Cerise sur le gâteau, les atermoiements du programmes permettent aux Russes et aux Chinois de rattraper leur retard par rapport aux américains (par rapport aux Européens, ça consiste surtout à nous en trouer un deuxième globalement) ça doit être ça qu'on appelle le progrès sans doute. :lol:

Et ils ont été contraint de planquer leur PDL en point central de fuselage... Comme le dit Arka, niveau polyvalence, rien ne vaut un point d'attache conventionnel: si un jour on veut foutre une paire de MICA sous les entrées d'air du Rafale, on pourra le faire.

Pour autant que l'on sache, les forces françaises ne demandent que 2 Meteor en condition de combat de base (+ 2 Mica-IR + 2 Mica EM), et leur emplacement de base est effectivement sous le fuselage. Ce qui est logique: le Meteor ne pouvant pas être tiré sur rail, autant libérer les rails sous voilures pour les missiles qui peuvent l'utiliser.

Oui et non. Oui parce que dans les faits c'est ce qui s'est produit. Non parce que dès le départ il était conçu pour pouvoir emporter 6 bombes lisses ou 6 Maverick (un autre enseignement du Vietnam) ou même 2 bombes nucléaires gravitationnelles. A l'époque, l'USAF avait encore pléthore de F-4, F-111, A-7 et autres B-52 pour que cette mission passe effectivement au second plan. Mais bon, le F-104 aussi avait des prévisions pour l'attaque au sol (y compris nucléaire), mais les Américains l'utilisèrent uniquement comme chasseur léger (quand ils l'utilisèrent bien entendu!). Donc effectivement, c'était avant tout un chasseur léger, mais les concepteurs avaient anticipé les besoins tactiques futurs assez évidents de l'USAF... Ce qui en fait encore aujourd'hui une excellente machine. Sinon je suis comme toi, le F-15 monoplace, je le trouve particulièrement beau. Un F-15C avec un armement de F-15E, ce serait le top! :lol: Allé hop! Double hors sujet!