PolluxDeltaSeven

En fait il va même plus vite que ça. Par contre, pour la portée, attention à ce qu'on prend en compte. Là, il s'agit de tirer sur un avion distant de 100km en rapprochement. Concrètement, le missile n'ira pas à 100km mais plutôt à 80km (les 20 km restant, c'est l'avion en rapprochement qui les fera), ce n'est pas exactement la même chose. :O :O "Un avion polyvalent"... C'est ça leur slogan? Pourquoi pas "un avion qui vole", ou "une machine volante"... Sérieusement, un pronom indéfini, un nom et un adjectif des plus commun, ils avaient rien de mieux en stock?? Un petit "Rafale: le chasseur omnirôle" ou "Rafale: le chasseur multirôle" ça les aurait trop écorché? C'est pourtant le B.A-Ba de la communication, mais bon. Bon, c'est mieux que pas de com' du tout, mais un site en Flash sans ergonomie, avec un Photoshop approximatif et un slogan indigne d'un première année de licence, je suis franchement déçu. (Donc oui, flagellez moi, je suis jamais content! :lol:)

C'est une question commerciale. Le Hawk a remporté l'appel d'offre pour le T-45 et celui pour le marché indien. L'Alphajet ne trouvait pas acquéreur pour sa version NG, bien que celle-ci soit à ce moment là bien plus avancée que ce que le Hawk proposait de faire (l'AJ-NG pouvait tirer des armes guidées, des Exocet etc.). Sans commandes, la chaîne de l'AJ s'est arrêté tandis que celle du Hawk s'éternisait au ralentis (d'ailleurs, les 16 ans de négociation avant la signature du contrat en Inde y ont contribué). C'est comme ça. C'est comme pour le Mirage 2000 vs le F-16. Si on avait signé avec l'Inde et le Chili ou la Pologne par exemple, à l'époque, la chaîne serait sans doute encore en activité aujourd'hui.

Je ne vois même pas l'intérêt d'avoir 2 CAAMM. Autant foutre 4 MICA-IR Mk2 qui seront capable de dégommer l'adversaire avant même d'arriver à portée du CAAMM, tout en permettant de faire quasiment aussi bien à courte-portée. En fait, c'est exactement ce que je disais: il n'y a pas d'intérêt à se lancer dans le CAAMM: tout l'intérêt de ce dernier est d'avoir la même cellule et donc la même interface que l'ASRAAM, mais avec des performances améliorées. Bref, l'avantage majeur de ce missile (la communalité) nous ne l'avons pas, donc autant faire un MICA-Mk2. Bien entendu, si les Anglais veulent qu'on bosse ensemble sur une nouvelle génération d'auto-directeurs IR et EM, eux pour leurs CAAMM, et nous pour le MICA, pourquoi pas. Mais une cellule commune basée sur l'ASRAAM, aucun intérêt. C'est effectivement le cas. La raison d'être du CAAMM est de fournir aux trois armes britannique un missile commun. Un peu comme le MICA si on avait équipé notre Marine et notre AdT de MICA-VL. Pour les besoins de la Navy notamment, il a été décidé dès le départ d'avoir un missile à guidage radar. Ensuite, pour les besoins de la RAF, on a décidé de baser ce missile sur l'enveloppe extérieure de l'AASM (même si tout le reste à l'intérieur est différent, on voulait la même cellule pour simplifier l'intégration et les séparations). A terme, l'argument avancé était que le CAAMM remplacerait l'AMRAAM en complément du Meteor et qu'il servirait de base au remplaçant IR de l'AASM (notez qu'on ne parle pas d'autodirecteur interchangeables mais bien de 2 productions différentes du même missile), une sorte de CAAMM-IR quoi. Néanmoins, la version aérienne du CAAMM est la moins avancée dans les études et la moins convaincante pour les opérationnels, notamment dans sa version EM. La RAF n'aurait rien contre une version IR à plus long rayon d'action (autour de 40km), mais se fout un peu de la version EM. Donc rien n'interdit, en cas de programme commun avec la France, de laisser tomber la base CAAMM et de partir d'une feuille blanche, en reprenant éventuellement des sous-systèmes du CAAMM et/ou du MICA. c'est exactement ce qu'ils ont accepté de faire avec le missile ANL, et je pencherais pour cette solution. En fait, ce que la RAF rêve d'avoir, c'est un missile d'une 50aine de km de portée avec un dual-seeker IR/EM intégré. Mais ça risque de ne pas être pour tout de suite. Ceci étant dit, si la France veut un truc de ce genre (sans doute avec plus de portée dans son cas), soit pour remplacer le MICA, soit pour le remplaçant du remplaçant, une coopération avec les Brits serait effectivement une très bonne idée. Mais il faudra vraiment que les concepts d'emploi et les besoins opérationnels se regroupent presque parfaitement, sinon on sait ce que ça risque de donner. Nope, ou alors pas de manière significative. Le MICA brûle également très vite sa poudre, dans l'ordre de 4secondes. La grande différence, c'est la formule aérodynamique et le système de manoeuvre du MICA qui est bien plus évolué et permet de "planer" plus longtemps. Une fois à court de combustible, l'ASRAAM tombe très vite te perd toute maniabilité. Ce n'est pas le cas du MICA qui peut planer longtemps et reste manœuvrable de par ses surfaces mieux dimensionnées. Il me semble d'ailleurs que l'ASRAAM n'a pas de poussée-vectorielle (à moins que les derniers batch en soient dotés), ce qui veut dire que même à courte portée il n'est pas forcément plus maniable que le MICA. Par contre se grande force est dans son auto-directeur, quasiment identique à celui de l'AIM-9X. En fait, comme je le dis plus haut, le MICA est parfaitement adapté à ses deux missions, disposant à la fois de bonnes gouvernes et de TVC. Mais il coûte aussi très cher. Celui qui lui ressemble le plus en matière de choix aérodynamique, c'est l'IRIS-T qui dispose de large surfaces portantes et de TVC. Bien entendu, il est plus petit et porte moins loin et va moins vite qu'un MICA. Plus lent qu'un ASRAMM, il peut néanmoins manoeuvrer plus longtemps en limite de portée et reste globalement bien plus manoeuvrant que le missile Anglais. Le AIM-9X mise également beaucoup sur la maniabilité et la légèreté plutôt que sur la vitesse et la portée de l'ASRAAM avec qui il partage l'autodirecteur. Personnellement, je trouve que l'ASRAAM n'est pas le plus intéressant de tous les missiles courte-portée. Malgré sa vitesse de pointe supérieure (mais toujours inférieure au MICA), il lui manque la maniabilité de l'IRIS-T ou de l'AIM-9X, bien qu'il puise aller plus loin que ce dernier. Contre certaines cibles, sa plus grande vitesse reste un facteur intéressant, mais le delta est trop faible par rapport à l'IRIS-T pour être déterminant. Reste à voir si l'auto-directeur de l'ASRAAM/AIM-9X est plus performant que celui de l'IRIS-T ou pas.

Si on perd l'Inde, ça ne me fera ni chaud ni froid. Entre la corruption qui nous retombera sur la gueule (on peut compter sur les Anglais et les Américains pour ça), les tractations commerciales qui prendront des années (au total, près de 20 ans de procédures avant la signature du contrat pour les Hawk de BAe en Inde! :O), la mauvaise pub que donneront la première dizaine de crashs d'appareils assemblés sur place, les centaines de millions d'euros de pots de vins qui vont s'étaler sur des décennies... Franchement, ça donne presque envie de perdre! Oh bien entendu c'est toujours mieux de gagner et de vendre, mais l'avantage et même les marges* seront loin d'être substantielles pour le vainqueur, malgré le nombre d'appareils vendus. Bien sûr, là n'est pas le vrai enjeu. Le vrai enjeu est communicationnel et politique plus que financier, et tout le monde le sait. Bref, vive l'Inde, et bonne chance au gagnant! *Et c'est surtout vrai pour Dassault. Notre avionneur national continue de vendre avec peu de marge mais se fait des couilles en or sur les pièces de rechange et d'entretien (on citera le fameux double-décimètre requalifié en "instrument de mesure" et vendu 30000€, ou encore la non moins célèbre clé à molette non-standard vendu pour la modique somme de 2000€ etc etc. :lol:), alors que pour le Typhoon on serait plutôt dans la grosse marge à la vente et un peu moins de prise de tête sur le long terme. Etant donné l'habitude indienne de préférer construire localement les pièces détachées au détriment de la sécurité (on a moins de problème à chiffrer la mort d'un pilote et la perte d'un appareil là-bas apparemment), et que la politique de Dassault ne les fera pas changer d'avis, on peut comprendre une certaine frilosité.

A la limite peu importe. Ce qui compte, c'est qu'un propulseur des années 2010 aura quand même de meilleurs performances que le même conçu dans les années 80-90 a priori. Si on veut faire les même performances que le MICA aujourd'hui dans un missile 20cm plus court, on peu le faire (on sait faire des AD plus courts, des charges plus petites à puissance égale et des propulseurs également plus compacts). Après, là n'est pas la question je pense. Si c'est pour se retrouver avec un missile qui ne porte pas plus loin ni plus vite que le MICA, même s'il est plus léger, autant garder la cellule du MICA en améliorant l'AD (qui est interchangeable) et éventuellement en améliorant la charge et le propulseur des futures commandes. Avoir un missile plus léger sur base de CAAMM/ASRAAM, on s'en tamponne un peu le coquillard honnêtement, même s'il a des performances similaires au MICA actuel. Si on doit faire équipe commune avec les Anglais pour remplacer le MICA, il faut que ça en vaille le coup, et donc que les performances du missile dépassent celles du MICA. Si ce n'est qu'une question d'obsolescence de l'auto-directeur, on peut très bien en développer un en commun avec les Anglais: eux les foutrons sur leur version du CAAMM/AASM (en version IR et EM) et nous on les mettra sur les modules remplaçant les modules IR et EM de nos MICA. Gagner 20kg sur le poids du missile ne nous est pas vraiment d'une grande utilité. Je ne sais pas si j'ai été très clair. En gros, soit on fait ensemble des nouveaux auto-directeur, chacun sur sa cellule, soit on fait une toute nouvelle cellule qui ne soit ni dérivée du MICA ni de l'AASM et qui dépasse largement les performances de ses 2 missiles. Opter pour le CAAMM ne nous apportera rien, même s'il a les performances du MICA.

Le même CEMM qui dit dans le même entretient que ce n'est pas envisageable dans la réalité et qu'il faudra se retourner vers une solution en commun avec les UK? ;) Plus sérieusement, je pense que le CEMM regrette que l'on ait laissé filer le Foch avant d'avoir un PA2, et que c'est de ça qu'il parlait quand il disait qu'un mini-PA pour l'entrainement aurait été utile aujourd'hui alors que le CDG est bloqué au large de la Libye. Mais il est aussi assez réaliste pour savoir que si on doit trouver une solution à moyen terme pour cet entrainement, ça se fera avec les Brits et leur CVF (ou leur CVF2 pour les jours fastes). A court terme, comme on ne va pas dépenser 2Md€ pour un mini-PA ni racheter le Foch, et bah on se contente de rien... Comme d'hab.

Et anti-navire, je suis d'accord. Ce serait con de passer à côté de ça. Et encore une fois, avant qu'on ne relance le débat sur l'AASM anti-navire, il ne s'agit certainement pas d'en faire une arme contre des navires de combat bien protégés contre les menaces aérienne! Mais pour dégommer quelques vedettes ou mouilleurs de mine, quelques barges de débarquement ou même des navires amphibies pas trop protégés, ça peut valoir le coup. Contre des marines de 2ème ou 3ème rang, on a l'Exocet. Mais contre des Marines de pays type Libye, ou Iran ou Syrie évetuellement, l'AASM serait plus économique et tout aussi efficace que l'Exocet. N'oublions pas qu'il y a encore beaucoup de pays qui alignent des "frégates" (en réalité au mieux des corvettes) uniquement armées d'artillerie et de missiles anti-navires! Certains navires ASM sont également peu protégés. Après, contre ce type de cibles peu protégées, je pense qu'on se contentera d'AASM à guidage laser, surtout qu'en mer on doit pouvoir les tirer de loin à distance de sécurité, et cela ne nous grèvera pas trop nos stocks d'AASM-IR qui seront plus limités que prévus. Mais tant qu'à faire, c'est le genre de capacités qui peuvent se développer pour pas grand chose et qui peuvent apporter une capacité multi-cibles que n'aura pas la version Laser. Pour un client comme les EAU, cela peut avoir un avantage indéniable. Ceci dit, si on intègre le Brimstone sous le Rafale, ça pourrait passer à la trappe, ce missile pouvant déjà faire du multi-cible sur cibles navales.

C'est ce que j'ai pensé (et écris quand j'évoquais le premier l'hypothèse CAAMM) aussi au départ. Après, il ne faut pas forcément avoir peur. Les Anglais ont cherché un moment à mettre en avant la capacité "bas-BVR" de l'ASRAAM. Cette recherche de la plus longue portée et de la plus grande vitesse au détriment de la plus grande maniabilité pour les missiles IR n'est pas vraiment une nouveauté pour les Anglais, et je ne serais pas surpris qu'ils s'y intéressent pour leur future génération de missiles, en tous cas pour la partie portée (pour la maniabilité, je pense qu'ils ont compris leur "erreur" assez tôt). Entre un AMRAAM-C et un AMRAAM-D, il n'y a pas de modification extérieure, pourtant la portée est considérablement plus élevée sur le D que sur le C. Tout ça pour dire que le premier vol d'un MICA, c'était début des années 90, idem pour le ASRAAM. Depuis, les technologies ont progressé en matière de propulsion et de charges utiles. Je ne doute pas une seule seconde qu'on puisse faire voler dans un futur immédiat un missile ayant les caractéristiques générales du MICA dans une cellule aux dimensions proches de celle de l'ASRAAM. D'ailleurs, le CAAM dans sa version aérienne (dont la configuration n'est pas figée) était sensé offrir une cellule proche de l'ASRAAM pour un missile à guidage radar devant remplacer l'AMRAAM et compléter le Meteor. Néanmoins, si les Français et les Anglais s'accordent sur un programme commun, j'ose espérer qu'on laissera tomber la communalité avec l'ASRAAM histoire d'avoir un truc un peu plus péchu. Mais bon, on en est globalement nulle part dans cette histoire, si ce n'est qu'on sait que les Anglais comme les Français réfléchissent au remplacement de leurs ASRAAM, AMRAAM et MICA respectifs. Si on doit faire un programme commun, je pense qu'il serait plus logique de faire un missile commun capable de remplacer l'ensemble des missiles (sans perte de capacités bien entendu), ou bien de simplement bosser sur des éléments communs (autodirecteurs, charge etc.). Baser le missile commun soit sur l'ASRAAM soit sur le MICA ne pourra que léser une des deux parties.

Oui c'est ce que je voulais dire. Il y a peut-être un problème de fiabilité du Typhoon pour les longs vols au dessus de l'océan en raison de ses entrée d'air, mais le Tornado n'avait pas de telles entrées d'air, et pourtant il ne faisait pas le voyage retour par ses propres moyens non plus. Je pense donc que c'est surtout un principe de précaution: les conditions aux Malouines peuvent être assez épouvantables et éprouvantes pour le matériel, notamment en terme de corrosion. Eviter un long survol océanique après des mois d'opération dans le coin me semble un principe de précaution raisonnable. Surtout que les anglais pour ce trajet ne peuvent pas prendre le chemin que nos propres avions prennent quand ils rentrent du Brésil ou de l'Argentine (en longeant la côté américaine et en ne survolant l'océan qu'entre Recife et la côté ouest africaine, avec dégagement potentiel sur l'Ascension ou Cap Vert). Bref, même s'il y a des soucis des flame-out sur le Typhoon, je ne pense pas que ce soit l'élément le plus inquiétant. Ce qui est intéressant, c'est de voir que le déploiement aux Malouines a été un peu fait à la truelle, sans s'assurer d'un retour simple et économique des machines envoyées sur place. Oui enfin, "ultimate", ça veut dire pas pour tout de suite non plus. Nous aussi notre "ultimate" RBE-2AA il sera plein de surprises hein! ;)

C'est pour ça que personnellement j'ai employé "dans certaines conditions". Je sais de source fiable que c'est déjà arrivé sur Typhoon (c'est peut-être même public, j'ai pas vérifié: on sait ce qui est arrivé au crash suite à la double extinction en espagne il me semble?), mais ça ne veut pas forcément dire que ça leur arrivera systématiquement, en effet, et fort heureusement. Après, cette question de fiabilité pour le vol retour, je doute que ça soit si intimement lié au Typhoon, sinon ça n'aurait pas concerner le Tornado qui ne souffre pas des mêmes problèmes, et qui a une meilleurs autonomie. Je pense que c'est plus un soucis logistique, lié à l'impossibilité de soutenir un vol retour avec un nombre raisonnable de ravitailleurs (on sait que selon les conditions météo et la disposition des pistes de dégagement etc. un trajet dans un sens peut demander plus de ravitailleurs que dans l'autre sens. C'est peut-être le cas ici)

J'espère alors qu'on partira d'une feuille blanche et qu'on ne se contentera pas simplement de les rejoindre dans le CAMM: ce missile est bon en soit, mais son intérêt repose surtout sur sa communalité avec l'ASRAAM. Tant qu'à faire, vu qu'on s'en fout de ce point là, je préfèrerais qu'on parte d'un design un poil plus gros et plus ambitieux, éventuellement sur une base de MICA (au moins pour le corps du missile, pas forcément pour les surfaces et la propulsion) Si on ne l'a pas utilisé, c'est peut-être surtout parce qu'on en a pas acheté, tu ne penses pas ;) Opérationnellement, les 2 CFT permettent de remplacer avantageusement une paire de réservoirs supersoniques: leur trainée moindre rentabilise bien mieux leur consommation de carburant. Après, en air-air, l'intérêt est plutôt limité: cela réduirait probablement la SER et la consommation globale, mais il est impossible de larguer les réservoirs avant d'entamer un combat aérien par exemple. L'intérêt sera plutôt en mission d'attaque au sol, pour augmenter la capacité d'emport en armement, par exemple en libérant le point ventral sans sacrifier l'autonomie. Or on voit plus souvent des Rafale décoller avec 2 réservoirs de 2000l et 4 bombes que 3 réservoirs et 6 bombes, même en Libye. Faut croire que ça ne nous manque pas mortellement pour l'instant.

Personne, tu veux dire la communauté internationale? Pourquoi ils diraient quelque chose, ce sont des aéroglisseurs, pas des armes nucléaires tactiques. Même les Grecs en ont ;)

Tu exagères! Des fois il est juste en panne, nuance! :lol:

Oui et non. La Marine nationale voulait initialement des navires de 5000 tonnes environ, qui était un meilleurs compromis en faveur de la FOST (on perdait un peu d'autonomie, mais on gagnait en vitesse de pointe, ce qui est surtout intéressant pour la lutte ASM). Quand on a opté pour un format plus gros, avec les Italiens, la FAN n'a pas du tout craché dessus (c'était bien plus mitigé dans la FOST il est vrai). Disons que le compromis a glissé un peu plus du côté de la FAN que ce qu'on envisageait initiallement. C'est une vision très parcellaire du boulot ASM, surtout en environnement côtier. La force d'une frégate ASM est de travailler conjointement avec l'hélicoptère, mais la frégate ne joue pas systématiquement le rôle du rabatteur, fort heureusement. Vu l'équipement de nos FASM, ce serait con de ne s'en servir que pour balancer des gros ping avec le radar basse fréquence! Les US ont fait le choix de ne se reposer que sur leurs hélico ASM, ou presque. Résultat des courses, ils ont un sérieux train de retard dans le domaine dès qu'ils n'ont pas une paire de SNA dans le coin: l'absence de flotteur ASM digne de ce nom leur a déjà joué de mauvais tours que les Français et les Anglais déjouent régulièrement en exercices. Quand au fait de perdre la piste quand elle sprint, oui, c'est vrai. C'est l'intérêt du travail en équipe, qui permet de ne pas perdre la piste quand on repositionne le bâtiment. C'est une tactique très classique et qui a encore court, y compris par eaux peu profondes. D'ailleurs, la dernière F70 a escorter le CDG avait un Panther et non un Lynx à bord il me semble. Si la frégate elle-même n'avait pas d'autre intérêt que de servir à lever le lièvre, pourquoi l'envoyer sans hélicoptère dédié? Autant ne rien envoyer du tout alors. Et puis même si c'était vrai, que les FASM ne servent que de porte-hélicoptères , ça ne change rien au fait qu'il faut un navire pour réarmer et ravitailler un hélicoptère plus rapidement qu'une base à terre. Oui, mais on est pas obligé de l'utiliser tout le temps comme un croiseur polyvalent.

Le SCALP ce serait plutôt pour du DEAD. Pour du SEAD, on retrouve une capacité actuellement avec les AASM.

Tu caricature complétement Gally, je sais que tu vaux mieux que ça. Tu ne peux pas décemment penser qu'il n'existe aucun point médian entre une FREMM full-option et un simple chalutier, si? Je ne vais pas reposer ses questions à mes amis marins: je connais déjà leur réponse, et elle est plus que logique. La frégate ASM est le moyen le plus souple et polyvalent à notre disposition. -Tu ne mettra pas un sonar de coque sur un chalutier (et crois moi sur parole, on les a déjà utilisés les sonars de coque. Un gros ping dans la gueule, y'a pas de meilleurs avertissement avant le tir de torpille) -Tu n'auras aucune souplesse d'emploi, aucune présence sur zone, aucune possibilité de ravitailler et réarmer rapidement avec des hélicoptères basés à terre (et ça aussi, c'est pas du luxe. Nos pilotes s'entrainent à littéralement sprinter pour ravitailler au plus vite et revenir sur zone depuis la frégate. Avec 2 frégates, on n'a que 2 hélicoptères, et c'est déjà limite limite. Au lieu de demander des brouilleurs, on aurait mieux fait de demander plus d'hélico organiques pour nos FREMM) -Tu n'auras pas la discrétion passive d'une frégate sur un chalutier, tu n'aura pas sa capacité à sprinter et te replacer face à la menace ou pour trianguler sa position. Quand aux lance-torpille, si en vrai temps de guerre on n'inquiètera pas un sous-marin belliqueux, en temps de paix ou de crise, une torpille d'exercice à moins de 2000m d'un sous-marins trop aventureux est un message clair! Et je connais plus d'une histoire où les TLT de sabord étaient armés de torpilles bonnes de guerre. Pas à la portée d'un chalutier. Je ne connais que les bases de la lutte ASM, bien moins que je ne le souhaiterais, mais suffisamment pour comprendre l'intérêt de ses FREMM à Brest. Ces frégates servent à tout et non pas à rien!! Le fait qu'elles soient over-kill et qu'un navire plus petit, plus rapide, moins endurant (type FM400) aurait mieux convenu à la mission ni signifie pas pour autant qu'on peut les remplacer par le premier thonier-senneur venu! En l'occurrence, si les besoins de la FOST ne réclamaient pas un truc plus gros qu'une FLF (mais foutrement mieux équipé), on n'avait pas les moyens d'avoir 2 classes différentes pour la FOST et la FAN. Donc, on a opté pour une FREMM commune, calée sur les besoins de la FAN en terme de dimensionnement et de polyvalence (y compris pour les Aster 15, brouilleurs, MDCN, autonomie, annexes etc.) mais conservant les impératifs de la FOST pour ce qui est des capacités ASM (encore une fois, la FOST n'aurait pas craché sur une double capacité hélico, mais on n'a pas plus d'hélico que de spots d'appontage de toute manière). Les chalutiers remorqueurs de sonars ne sont rien de plus que des piquets sonars, uniquement bon à détecter des pistes et à les relayer aux P-3 et aux SNA de couverture (pour la défense des atterrages en tous cas). Ils ne peuvent ni traquer, ni contraindre, ni attaquer ni se défendre contre un sous-marin adverse. Tout le contraire de ce que les frégates d'escorte de la FOST doivent faire. Mais même si elles doivent faire de la vraie lutte ASM, ce n'est pas pour autant qu'on a besoin qu'elles soient des croiseurs polyvalents pour autant.

:lol: Je m'adressais pas à tout le monde ni à quelqu'un en particulier pour tout dire ;) Je résume ici plus calmement ce que j'ai écrit plus haut: Certains ici pensent que la FOST mérite ce qu'il y a de "meilleurs", en décidant arbitrairement quel "meilleurs" il lui fait et quel "meilleurs" ne lui convient pas. C'est, comme je l'ai dis, prendre le problème à l'envers. Les brouilleurs ont été développés pour les frégates de le FAN, et ce sont d'ailleurs généralisés sur tous ces navires, afin de répondre à des menaces bien précises (et ce qui est arrivé à la corvette israélienne a été pris en compte dans ces leçons). Il est donc tout à fait normal que celles de Toulon en soient équipées en priorité. Certes, il est regrettables que toutes nos FREMM n'en aient pas, tout comme il est regrettable que toutes nos FREMM n'aient pas 2 hélicoptères organiques. Les contraintes budgétaires sont ce qu'elles sont. On ne peut pas tout avoir pour tout le monde, où alors il faudrait moins de monde justement. Je comprend TOUT A FAIT que l'on ronchonne parce que toutes les FREMM n'auront pas de brouilleurs, parce que nos stocks de MDCN seront tout bonnement minables ou parce qu'on a aucun système CIWS actif sur nos navires de premier rang. Je pense exactement la même chose. Et dans ce cadre là, je trouve ça con qu'on ait pas de brouilleurs sur toutes les FREMM, y compris celles dédiées à la protection de la FOST. Ceci étant dit, vu les contraintes actuelles (et indépendantes de ma volonté malgré toute ma dévotion dans les urnes de ce beau pays! :lol:), je ne comprends pas qu'on ronchonne parce qu'on attribue en priorité des éléments demandés par la FAN (les brouilleurs) aux frégates de la FAN !! Que l'on demande des navires mieux équipés, je comprends. Que l'on estime que la FOST devrait avoir systématiquement les meilleurs équipements (hors ASM) que la FAN au détriment de cette dernière, je ne comprends pas. Ou alors, comme je l'ai dis, qu'on mette toute l'armée à la disposition de la FOST si cette dernière mérite tous les sacrifices de nos forces conventionnelles ;)

Les 80km du MICA, c'est en portée maximale, tirés depuis une bonne altitude et avec des capacités de manœuvre terminales limitées. On est pas du tout dans la NEZ là. Que ce soit les cochers de la Marine ou ceux de l'AdlA, ils parlent plutôt de 50-70km comme portée réaliste.

Comme ça a été dit, c'est diplomatiquement plus complexe que ça. Le Chili et le Brésil s'entendent très bien avec les Anglais en général, et la Royal Navy en particulier. Mais ils s'entendent aussi très bien avec l'Argentine et son Armada, qui elle n'apprécie pas qu'on apprécie la Royal Navy, tu vois le genre? Du coup, compromis diplomatique: l'Argentine ne fait pas chier le Chili et le Brésil quand ils reçoivent des Anglais chez eux, mais seulement si ses forces anglaises n'ont aucun rapport avec les Malouines. Cette double position diplomatique prend d'ailleurs un peu plus d'importance ses derniers temps. Donc cette solution n'est pas applicable.

[EDIT: Vous trouverez une version plus calme, posée, pacifique et courte de ce poste juste 2 postes en dessous. Je dis ça pour la paix des ménages, l'entente coridale, toussa :lol:] Vous avez déjà discuté avec les gars de la FOST? Et ceux qui protègent la FOST? Non parce que là, ça vole franchement pas très haut les amis. Un SNLE au départ ou à l'arrivée, c'est des Atl2 en patrouille au dessus, parfois quelques SURMAR, littéralement des centaines de bouées mouillées (plus un réseau de senseurs fixes, mais chuuut!), un SNA qui tourne, minimum deux ou trois navires de surfaces avec leurs hélicos, leurs sonars de coque, leurs sonars mouillés, leurs missiles d'auto-défense, leurs lance-torpilles, parfois quelques avisos en renfort etc etc. La mission de TOUS ces moyens, c'est d'empêcher coûte que coûte n'importe quel sous-marin (ennemi ou ami, peu importe) de s'approcher à portée de torpille du SNLE. SERIEUSEMENT, deux brouilleurs de plus ou de moins ne vont pas radicalement changé l'équilibre des forces là-dedans! Et aucun commandant de sous-marin russe ou chinois n'ira parier là-dessus non plus! Et il faudrait être sacrément con pour attendre une panne radar où se genre de conneries avant d'attaquer! Si un sous-marin s'amuse à passer à immersion de tir de missiles de croisières, il se prendra une flopée de torpilles avant d'avoir ouvert le moindre sabord-missile, et tout le monde le sait. On ne parle pas de décisions tactiques où effectivement le moindre détail peu jouer dans la balance. On parle d'opérations stratégiques et d'équilibres de force. La FOST et son escorte est dimensionnée pour répondre à une menace bien précise: elle n'est pas invincible et elle le sait. Si quelqu'un veut se pointer avec 6 SNA et une dizaine de SSGN, il aura raison de toutes nos forces dans la région, avec ou sans brouilleurs. Arrêtez de regarder la FREMM seule face au reste du monde! On parle au minimum d'une vingtaine de vecteurs, tous reliés les uns aux autres et interagissant dans un seul et unique but. Si on arrive dans une situation où un couple de brouilleur décidera de l'avenir de notre nation et de notre peuple, c'est mérite vraiment de crever la gueule ouverte! Vous me connaissez, je suis le premier à me désoler du manque d'équipements sur nos navires. Mais nos forces et nos flottes restent dimensionnée pour des besoins et des missions bien précises. Au large de Brest, le but est de contrôler tout ce qui se passe sous l'eau des dizaines ou des centaines de kilomètres en avant du ou des SNLE. Et croyez moi, ce qu'on a sur place permet de gérer beaucoup plus de menaces simultanées que ce que les Russes ou les Anglais peuvent faire la plupart du temps! Si la Marine estime qu'une paire de brouilleurs ne va pas changer fondamentalement l'équilibre des forces, c'est qu'il y a une bonne raison bon sang! C'est petit joueur et des économies de bout de chandelle, on est complétement d'accord!! Mais si on a pas assez de brouilleurs pour toutes nos FREMM, je préfère les voir sur celles de Toulon (ou celles de Brest déployées en haute mer) que sur celles escortant la FOST! Faire l'inverse serait tout bonnement criminel! Alors oui, je préfèrerais avoir de supers navires bien équipés partout, mais ce n'est pas le cas. Vous prenez le problème à l'envers: ce n'est pas parce que la FOST est importante qu'il faut forcément lui adjoindre nos meilleurs moyens et nos meilleurs équipements. Il faut lui adjoindre les équipements les mieux adaptés pour sa protection (sa protection A ELLE, pas celle des FREMM!!) Sinon, on n'aurait qu'à y foutre le CDG et tous les SNA si on veut vraiment une marine dédiée corps et âme à la FOST! Or, ce n'est pas le cas. La Marine dresse des cahiers des charges pour chaque mission, regardant ce qu'elle a besoin pour tel ou tel poste, et essayant d'attribuer le plus de moyens aux missions principales. Avec des putains de FREMM pour sa protection, même sans brouilleurs, la FOST française aura la meilleurs escorte de surface du monde! Même la Marine sait que c'est complétement over-kill d'avoir une frégate hauturière avec une autonomie de 2 semaines pour faire de la protection des abords, mais elle préfère viser trop haut que trop bas! Et certains voudraient qu'elles visent encore plus haut. Dans ce cas, autant y foutre une base aérienne dédiée, un PA et 6 SNA comme je le disais plus haut! Les brouilleurs des FREMM, comme ceux des Horizon, n'étaient pas prévus dans le design de base. Il s'agit d'un investissement supplémentaire qui a été fait pour protéger nos frégates contre les menaces aériennes et les menaces littorales. Contre les missiles tirés de sous-marins, c'est l'Aster 15 qui doit entrer en jeu. Si la Marine ne peut pas s'en payer 13 jeux complets, il est totalement normal d'en équiper en priorité les navires sensés affronter ses menaces là justement. Non? Vous ne voyez pas la logique du truc?

J'ai des choses qui me sont chuchotées à l'oreille, mais il parait que c'est pas fair-play alors je m'abstiens... Hein comment? Non? D'accord! De ce que j'ai entendu de mon côté, le problème viendrait de la fiabilité du bestiaux, notamment au niveau de la propulsion. Apparemment, dans certaines conditions, l'extinction d'un réacteur peut entrainer l'extinction de l'autre (en raison des entrée d'air trop rapprochées. C'est un truc assez connu, dont j'ai oublié le nom). Je ne sais pas si les "certaines conditions" en question sont remplies dans le cadre de l'Atlantique Sud, mais je n'en serais pas surpris outre-mesure. Techniquement je ne pense pas que le risque soit si important que ça, mais ça doit plus être une mesure de précaution qu'autre chose. Il n'empêche que les Malouines restent assez chiantes à desservir dans le sens Sud-Nord, même avec des ravitailleurs en soutien, surtout maintenant que les Anglais ne sont plus hyper bien reçu par les pays limitrophes (en tous cas dans le stricte cadre de leurs forces déployées aux Malouines, pour le reste ça va... Vive la simplicité diplomatique)

Tant de paix ou de guerre, peu importe. Ce dont on a besoin à Brest pour la protection de la FOST, c'est de navires ASM. Les FREMM sont des navires ASM, certes, mais avec une forte composante multimission. Dans cette composante, on retrouve les MDCN et la partie protection aérienne (Aster 15, Herakles, brouilleurs etc.). Il semble évident pour la Marine et pour nous que les MDCN n'ont que peu d'utilité pour protéger la FOST. De la même manière, il POURRAIT sembler évident à la Marine que le besoin permanent de brouilleurs ou du plein d'Aster 15 n'est pas nécessaire pour cette mission. Encore une fois, se demander à quoi servent les brouilleurs!! Ils ont surtout un rôle pour contrer les menaces aériennes et de surface, pas les menaces sous-marines. Alors oui, les SSN peuvent mettre en oeuvre des missiles anti-navire, mais on a encore les Aster 15 et les leurres pour les brouiller. Je trouve que beaucoup surestiment les missions de protection de la FOST. J'ai connu un bon paquet de gens qui ont protégé la FOST, et j'ai eu mon lot d'histoire plus que croustillantes, avec des accroches sonars TRES rapprochées et des torpilles bonnes de guerre dans les tubes! Il n'empêche que tout ça reste une mission sous-marine et anti-sous-marine. Si un SSGN balance une volée de missiles sur les FREMM d'escorte, c'est que le SNLE est déjà détruit et qu'il veut se faire un bonus sur l'escorte pour se couvrir, ce qui signifie pour nous que la mission a échouée et que nous sommes en guerre nucléaire avec notre ennemi (le SSGN ne tirerait jamais à découvert sur l'escorte si le SNLE est encore en vie). Alors oui, on peut trouver des super scénarii à la Tom Clancy où ça ne se passera pas comme ça, où l'ennemi nous surprendra et voudra se faire l'escorte en même temps que le SNLE etc etc. Sauf que si on part de ce principe, autant foutre 2 PA et 6 SNA à Brest pour protéger nos 4 SNLE, juste "au cas où", "parce qu'on sait jamais". La FOST vit en temps de guerre permanent pour ce qui est de la lutte ASM. Pour la lutte surface et aérienne, c'est le calme plat, et ça le restera suffisamment longtemps pour qu'on ait le temps de voir venir les choses, même en temps de guerre. Moi aussi ça me désolé de voir des navires mal équipés. Mais il faut rester réaliste. Si on n'a pas assez de brouilleurs pour toutes les FREMM, je préfère les voir là où ils seront vraiment utiles au quotidien (sur les FREMM de Toulon et de Brest déployés face à des menaces aériennes et de surface) que là où ils pourraient être utiles un jour (pour la protection de la FOST). Si on a rajouter des brouilleurs aux FLF (de Toulon) alors que les F70 de Brest n'ont même pas le complément autoprotection de celles de Toulon, ce n'est pas pour rien non plus. Mais sinon oui, ce n'est qu'une excuse parce qu'on a pas assez de pognon, c'est une évidence. Je ne dis pas que c'est bien, mais c'est comme ça. Il n'y a pas si longtemps, tout le monde se disait que ce serait une bonne idée de foutre des FLF-ASM à Brest (qu'on a pas besoin de plus, qu'on disait) pour transférer plus de FREMM à Toulon. Et maintenant, certains trouvent qu'une FREMM avec des Aster 15, une suite ASM du tonnerre et des brouilleurs par intermittence ce n'est pas assez...

Oui d'ailleurs on est pas passé loin d'avoir les Espagnols dans le programme Rafale. Je me rappelle encore d'une vue d'artiste de Dassault avec un Rafale aux couleurs espagnols, avec des souris dans les entrées d'air. C'est drôle! Enfin, c'est triste... C'est driste quoi. Le retour va sans doute se faire par cargo au moins pour cette fois, mais c'est vrai que ça frôle le ridicule. Au final, ils vont devoir faire un choix systématique: retour par cargo ou entretien sur place (et dans ce cas là je pense que les machines vont rester bien plus longtemps). Ceci dit, on se moque, mais nous ne déployons aucun chasseurs sur nos bases de DOM-TOM, pas sur d'aussi longues périodes. Donc je me demande ce que nous on aurait fait. Je trouve que le plus simple serait encore de réduire les déploiements des machines histoire qu'elles puissent faire le trajet retour d'elles-même sans aucun risque.

Gniéh? Aspirine...

Le principal problème du Typhoon est le même que celui du Rafale: le calendrier. Le Typhoon a été conçu et lancé avant la fin de la Guerre Froide, quand les Tornado IDS n'étaient pas encore finis de livrés (l'air-sol n'était donc pas une priorité), et quand il y avait encore des hordes de bombardiers russes aux portes de l'Europe (le Typhoon allie d'ailleurs la capacité d'emport d'un intercepteur océanique tel que voulu par les Anglais et la maniabilité d'un appareil de supériorité aérienne tel que voulu par les Allemands, ce n'est pas pour rien). Et puis on connait la suite: fin de la Guerre Froide, réduction des commandes tous azimuts, retards dans les livraisons des nouveaux appareils etc... Mais ces problèmes de calendriers ont eu des effets radicalement différents pour le Rafale et le Typhoon: pour le Rafale, la fin des Mirage 2000, F1, Crusader et autres Super Etendard que l'on ne pouvait repousser éternellement a rendu le concept du Rafale (multirôle) complétement incontournable et essentiel. En Angleterre, c'est tout l'inverse: plus le temps passe, et moins le concept du Typhoon ne présente d'intérêt tant tactique que stratégique (à l'exception notable des Malouines éventuellement). Avoir un pur intercepteur, c'est l'apanage des grandes nations qui ont de quoi avoir plusieurs flottes spécialisées: avec la fin de la Guerre Froide, seule l'Angleterre pouvait espérer s'accrocher à cette vision. Les années 2000 et son implication coûteuse dans les conflits Afghans et Iraquiens aura mis un terme à cette idée. Les Anglais n'ont politiquement, opérationnellement et industriellement pas d'autre choix que d'avoir une double flotte Typhoon/F-35. Mais n'ayant plus le format suffisant pour absorber des flottes spécialisées, ils seront obligé de rendre les deux appareils un tant soit peu polyvalents.