PolluxDeltaSeven

Tant culturellement que technologiquement et financièrement, ça pourrait très bien être dans nos moyens. Le vrai soucis est plus d'ordre politique et diplomatique. En continuant de faire "comme les US" (autrement dit "comme on a fait tout le temps"), on s'assure une hiérarchisation simple des moyens militaires dans l'OTAN. Chacun connait sa place, et mieux encore chacun connait notre place. En gros, c'est une stratégie des moyens relative et non pas absolue: si les US passent de 40 à 20 chasseurs dans une OPEX et que nous on passe de 6 à 3 chasseurs notre déploiement, on garde proportionnellement la même "part" politique dans l'intervention. Au niveau naval, c'est pareil. Si on commence à se doter de Frappeur ou de MOB en premiers, il va falloir qu'on redéfinisse notre posture stratégique vis-à-vis de nos alliés, et qu'on fasse un énorme effort diplomatique (sans doute pas à notre portée, soyons honnête) pour la faire comprendre à l'ensemble du monde, sans aucune ambiguïté (ce que l'on a pas su faire avec nos MDC d'ailleurs). On pourrait certes le faire, et j'aimerais bien voir ça de mon vivant. Mais il s'agit d'une question macro-politique et géostratégique. Or, vu la grande culture militaire et l'énorme intérêt que voue le politique dans les choses de l'armée en France, il neigera en Juillet dans le Sahara avant que ça n'arrive :-[ Tu confonds contradiction et débat constructif. Relis tes derniers posts, et tu verras qu'on y lit plus de sarcasme que d'arguments. Si c'est là la seule "contradiction/contribution" que tu peux apporter, alors ton départ ne sera pas une grosse perte, désolé. Je ne te reproche pas le fond, mais la forme: fait l'effort de LIRE et de COMPRENDRE ce qu'écrivent les autres au lieu de te braquer contre eux, et tu ne seras plus forcé de créer de la contradiction là où il n'y en a pas. Et tu ne seras pas forcé de subir mes piques sur tes capacités de compréhension (et je ne subirais plus les tiennes sur mes capacités d'objectivation des données). Je n'ai fait que te donner les arguments pour et contre les MOBs tels qu'exposés au sein de l'establishment US, notamment au sein de l'US Navy. Pas au sein de ma petite personne, mais au sein de la Navy. Et après tu viens me pondre une pendule parce que ça ne correspond pas à ta vision de la géostratégie. Bah désolé, écris à l'US Navy, moi je n'y suis pour rien si tu n'es pas d'accord (d'autant que tu n'as visiblement pas compris de quoi je parlais, vu que ta réponse n'avait strictement rien à voir avec mon post)! Mais si tu avais pris la peine de comprendre mon propos (et celui des autres sur ce topic, que tu balaye tout aussi rapidement et avec autant de condescendance que les miens) au lieu de sortir une phrase de son contexte pour déclencher une embrouille et chercher un ascendant psychologique quelconque, tu aurais peut-être vu que je ne faisais que répondre à l'une de tes questions. Faut croire que la réponse ne correspondait pas à tes a priori, ou un truc comme ça ;) Tu étais bien parti sur ce forum, mais tu dérape de plus en plus vers l'impertinence (et oui, j'ai une grande gueule et je réponds aux attaques sous-entendues par des ripostes franches en générales). Au bout d'un moment, la goutte qui a fait débordé le vase a fini par arriver. Je ne souhaite pas ton départ, juste que tu sois moins virulent et méprisant. Quand tout le monde dit que c'est rouge et que tu hurle tout seul que c'est bleu, il y a peu de chances que ce soit bleu... Mais on peut toujours se rendre compte que c'était violet au final, si on l'explique posément et de manière argumentée ;)

Bon écoute mon petit, t'es bien gentil, mais avant de dire n'importe quoi et d'essayer de faire ta loi ici, essaie un peu de lire ce qu'écrivent les autres et surtout de COMPRENDRE ce qu'ils écrivent. Vas-y essaie, c'est quelque part dans ton lobe pariétal normalement. Alors? T'as relu? C'est où que je parle d'un conflit Chine-USA? C'est où? A moins que tu ne sois pas capable de distinguer "maintenir l'équilibre des forces" avec "entamer une guerre totale", mais là c'est plus grave que je ne le pensais!! C'est pas parce que tu connais 2-3 chiffres sur la dette US que tu peux te permettre de donner des leçons de géostratégie à qui que ce soit. Essaie d'écrire une analyse similaire à celle que je viens d'exposer au lieu de cracher dans le dos des autres et on en reparlera d'accord? Tu n'aurais pas plutôt des arguments à exposer? Ou une réflexion intelligente à apposer vis-à-vis de ce que j'ai pu dire ci-dessus (où, soit-dit en passant, je répondais à des questions que tu te posais et auxquelles tu ne semblais pas piger grand chose)? A ton arrivée ici, je te pensais assez respectueux, curieux et ouvert d'esprit pour prendre part à nos débats. Mais ces derniers temps, tu es condescendant, méprisant et obséquieux, et tu viens de le prouver une nouvelle fois. A bon entendeur...

Encore une fois, ce n'est pas vraiment une question de poids. Les Russes ont toujours fait du costaux, du robuste, avec bien plus de marge de sécurité que leurs équivalents occidentaux. Il suffit de regarder les capacités tout-terrain de leurs chasseurs ou la tronches de leurs SNLE. De plus, ils n'ont pas encore complétement déterminé de quoi sera composé leur flotte d'hélicoptères lourds. Ils prévoient de grosses marges de manoeuvres, c'est tout. Cool, ça confirme donc ce que je disais l'année dernière: la Marine Russe va profiter des Mistral pour se doter de capacités de combat indépendantes de l'Armée de Terre et de l'Armée de l'Air, tout en maintenant une "culture" aéronavale en complément d'un Kuznetsov un poil dépassé par les ambitions de la Marine.

La SeaBase ne coûte pas si cher que ça. Dans la réalité, elle coûte même moins cher qu'un CVN US, mais elle est nue, sans électronique, autoprotection etc. Pour deux raisons principales. Et une "secondaire". Déjà, parce que l'US Navy y voyait (et y voit encore) un danger pour sa domination des océans, non pas vis-à-vis d'une autre nation, mais vis-à-vis de l'USAF. Pour le prix de 6 ou 7 CVN, les Américains pourraient se payer autant de MOB (peut-être même plus), prépositionnées autour de toutes les régions "chaudes", avec la possibilité de les déplacer (lentement, mais là n'est pas la question). Et à bord, des avions de l'USAF: C-17, F-35, F-15 etc. Les avions navalisés, plus lourds et plus chers, perdraient en grande partie leur raison d'être, le risque étant d'avoir les MOB prépositionnées complétées par des porte-aéronefs d'assaut pour l'aspect mobile du combat aéromaritime. En gros, l'US Navy craignait (sans doute à raison) de perdre son aéronavale au profit de l'USAF et de l'USMC. Et ça ça ne la bottait franchement pas plus que ça. Ensuite, cela aurait entrainé un changement de doctrine majeur pour l'USAF, l'US Army et l'ensemble de la diplomatie US. La guerre actuelle dans sa dimension de la projection de force possède des bases bien ancrée dans la diplomatie et la géostratégie mondiale. Devoir faire appel à un réseau de pays alliés pour "encercler" le pays à qui on fait la guerre (Irak, Afghanistan etc.) a ses inconvénients c'est une évidence. Mais cela entraine son lot de contre-parties très très intéressantes. Durant la Guerre Froide, avoir besoin de bases au Japon, en Corée du Sud, en Thaïlande (et au Laos) par exemple permettait très concrètement d'encercler les pays ennemis (Corée, Vietnam etc.), mais cela permettait surtout d'établir une réelle influence dans les pays alentour où se trouvaient les bases US, une influence militaire, politique, économique et culturelle que l'on ressent encore aujourd'hui. Idem pour l'Afghanistan, qui a servi de bonne excuse pour garder un oeil sur le Pakistan et l'ensemble de la région. Dans un autre domaine, devoir se baser au sol en Somalie permettait d'impliquer concrètement toutes les autres nations impliquées dans les casques bleus. Le BESOIN en bases alliées pour les diverses guerres américaines est pleinement inscrit dans les fondements de la doctrine géostratégique US! Les avantages qu'elle apporte compensent très largement les inconvénients en terme d'indépendance. Des inconvénients que les USA peuvent très facilement contourner avec une dizaine de GAN d'ailleurs. La raison secondaire, c'est plus prosaïquement la Chine. Déjà, un tel réseau de MOB ne serait pas à l'abri de missiles balistiques tactiques (nucléaires ou conventionnels) déployés par la Chine. Et si d'autres pays se sentent menacés par ces MOB, ils pourraient bien être tentés de se doter de missiles balistiques tactiques également, et c'est une chose que les US veulent absolument éviter! Ensuite, on sait très bien que culturellement les armées ont une réelle tendance au mimétisme. Or, un réseau de MOB est bien plus facile à développer à partir de zéro qu'une flotte de CVN. Si les US commencent à baser des MOB autour de la Chine, ils se réveilleront très vite avec des MOB chinoises devant Frisco et New York. En bref, diplomatiquement, la MOB c'est très clairement un pas en avant dans la Guerre Froide contre la Chine, et ça les US ne sont pas prêts à le chercher. En gros, les US ont pour l'instant la suprématie absolue sur les mers face à l'ensemble des pays du monde réunis, et je ne parle même pas de la Chine seule. Tant qu'ils peuvent se le permettre, ils vont maintenir le statu quo. Si la Chine fait trop de pression niveau aéronavale, ça pourrait évoluer, mais personne ne cherche à le faire pour l'instant. On pourrait alors se demander pourquoi d'autres pays ne le font pas (France, UK, Russie, Brésil, Chine etc.) si c'est réellement moins cher et si pratique pour ceux qui ne disposent pas de ces 10 GAN justement? Et bien parce que, qu'on le veuille ou non, ce sont les USA qui font la loi au niveau de la stratégie mondiale, qui déterminent ce qui se fait ou pas. Ils sont le mètre étalon, et c'est tacitement (et souvent inconsciemment) admis par tout le monde, même les chinois d'une certaine manière. Si un pays (la France par exemple) commençait à se doter d'un moyen stratégique inédit pour les USA, ça ferait un sacré bordel au niveau diplomatique. Mais genre VRAIMENT un sacré bordel! Je ne dis pas qu'on en arrivera jamais là, mais ça demandera un bon paquet de discussions, de tractations, de prendre son temps et de calmer tous les esprits. Se doter d'une MOB, ce n'est pas qu'un moyen d'avoir un PA2 pour pas cher, c'est aussi se doter de tous nouveaux moyens stratégiques inédits. En diplomatie, ça veut dire qu'on change la façon de se voir dans le monde, la façon dont on se positionne par rapport aux autres. Concrètement, ce serait vu comme une posture plus offensive que purement défensive, et c'est quelque chose qui implique énormément de responsabilité*. De la même manière que la France ne se dotera pas d'Arsenal Ship avant que cet équipement ne soit devenu standard dans l'US Navy, elle ne se dotera pas de MOB avant que les US ou la Chine ne s'en dotent également, à moins de changer radicalement sa posture diplomatique. L'alternative au PA2, ce n'est pas qu'une question de technique ou de prix. C'est avant tout une question culturelle et doctrinale. *Les US commencent à en avoir raz le cul de nettoyer notre merde (à nous et à l'Europe en général), alors que nous faisons clairement tout pour ne pas nous salir les mains tous seuls en dehors de l'Afrique de l'Ouest. Si on commence à se doter de MOB, alors il faudra assumer notre nouvelle capacité. Pratiquement, cela reviendrait à se taper la Libye tous seuls à ce moment là.

La photo de Airliners n'est pas si évidente que ça pour le 38. On voit bien quelques couleurs sur les plans canards. Il me semblait que les deux étaient pelliculés pour les canards, mais un seul pour la dérive. Enfin bon, on s'en fout un peu, c'est quand même toujours sympa une déco sur d'aussi grands canards, même si on aurait préféré un vrai paint job ;)

@Sticks: Tu sembles avoir des infos sur les Su-27 Angolais. Tu dis qu'ils n'en auraient qu'un seul en service. Ils n'en avaient pas reçu une bonne demi-douzaine? J'avais eu la chance d'en voir 2 côte à côte sur une photo de première main, c'était il y a bien 5-6ans de cela. Sinon oui, parfaitement d'accord pour le Nigeria. Le Cameroun n'était pas à la fête ses dernières années, mais ça va peut-être un peu mieux. Enfin bref, au final il n'y a rien de bien extraordinaire. La stratégie des moyens en Afrique Sub-saharienne ne permet pas de donner une place conséquente à l'arme aérienne, et c'est valable pour tout le monde. De telle sorte qu'aucune course à l'armement ne se développe réellement actuellement (c'est même un déclin assez général, à l'exception du maintien hors de l'eau des quelques pays qu'on a évoqués plus haut). Et ce n'est sans doute pas sans déplaire à la France et aux Américains qui ont pas mal de billes dans l'affaire (et ce n'est pas un hasard non plus si les chinois font de relativement bonnes affaires dans le coin aussi). Avant qu'on ait réellement besoin d'un avion comme le Rafale là-bas, de l'eau aura coulée sous les ponts.

Le problème général en Afrique (je ne parle pas de l'Afrique du Sud ni de l'Afrique du Nord), ce n'est pas l'achat (pour se payer une statue géante ou un avion présidentiel presque neuf, ça se trouve l'argent), mais plutôt dans l'entretien, le pilotage, l'armement etc. En gros, acheter l'appareil est une chose, mais il va falloir aligner le pognon pour payer les "mercenaires" (parfois ce ne sont que des consultants privés tout à fait légaux) ukrainiens, russes, français ou anglais capable de maintenir, piloter et armer les avions, sans parler de former du personnel local etc. Sans compter que le climat local n'aide franchement pas à conserver l'électronique. Quand on voit que les avions occidentaux modernes peinent dès qu'ils n'ont pas la clim dans le hangar, on comprend l'engouement pour des solutions russes ou chinoises. Au final, le prix à l'achat de l'avion ne sera qu'une petite partie du coût total. Et donc, tant qu'à y être, autant prendre du S-27 ou du Su-30, c'est en tout cas ce que se disent les patrons des "forces aériennes" locales. On voit d'ailleurs bien la différence: ceux qui ont un brin de jugeote, un reste de culture aéronautique et de manière générale une structure armée nationale qui tient la route, eux se dotent de moyens un brins moins impressionnants, mais bien plus efficace une fois qu'on sait les prendre en main (F-5 au Kenya et Botswana, Mirage F1 au Gabon, avions chinois au Zimbabwe et dans le sud du continent etc.). Ce n'est bien entendu pas une chose aisée, mais certains (Kenya, Botswana...) s'en sortent bien mieux que l'Angola par exemple, toutes proportions gardées bien entendu. Tout ça pour dire que même avec des Mirage F1, la France n'a pas vraiment à craindre qui que ce soit en Afrique sub-saharienne. Ce qui compte avant tout, c'est l'entrainement des pilotes et des équipes au sol. Le reste est relativement accessoire. Mais bon, nos F1 sont à bout de souffle (pour des avions français ;) ) et ils seront d'abord remplacés par des Mirage 2000 en Afrique. Et là pour le coup, il n'y aura vraiment rien à craindre sur le continent.

Si seuls les Russes en parlent, ce n'est sans doute pas pour rien. Avec 10 à 12 missiles embarqués sur leurs intercepteurs, ils peuvent se permettre de proposer ce genre de gadgets à leurs clients. Dans la pratique, ce n'est pas si simple. D'autant plus que les contre-mesures à effet dirigé commencent à arriver et seront bien plus intéressantes (notamment pour les Russes qui ont de la place sur leurs avions pour les embarquer). De plus, cela ne fonctionne réellement que dans un combat tournoyant, quand les missiles assaillant sont encore en phase propulsée. A la limite, s'il y a bien un moment où on peut "gâcher" du missile pour assurer sa survie, c'est bien là. Surtout s'il reste quelques missiles en rabe. Mais bon, ce n'est pas vraiment très fiable ni très intéressant tactiquement. Les avions français, et le Rafale en particulier, sont quand même conçus pour tirer la totalité de leurs missiles avant d'entrée en combat tournoyant (ce qui n'est pas vraiment la même chose que le combat à vue), sauf s'ils ne peuvent vraiment pas faire le contraire. A de telles distances, les missiles qu'il envoie (MICA-EM et IR) arrivent en planant avec encore une très bonne maniabilité, alors que ceux qu'il est susceptible de "recevoir" (R-27, R-77, voire Derby, Sparrow ou AMRAAM) arrivent également en planant, mais avec nettement moins de maniabilité. L'utilité de "gaspiller" du MICA-IR contre de tels missiles n'apparait pas vraiment comme évidente.

L'Iran est à portée de nos Rafale + ravitailleurs, même sans arrêt technique en Corse (ce qui serait sans doute l'option choisie: un survol de la Méditerranée étant moins risqué qu'un survol de l'Europe de l'Est). Pour le Pakistan, c'est plus chaud, à moins d'envisager un détournement sur les EAU ou Djibout en fin de mission. Quoi qu'il en soit, notre dissuasion aérienne n'est pas conçue pour contrer les menaces Chinoises ou Pakistanaises. Leur arc de mission c'est plutôt actuellement le pourtour Méditerranéen et le Proche-Orient (Iran compris), avec un certain maintien de la pression sur la Russie (mais pas plus que ça). Pour le très lointain, déjà on a pas trop à s'en faire pour nos intérêt immédiats: ce n'est pas la Chine ou le Pakistan qui vont nous envahir, bloquer nos routes commerciales, financer du terrorisme dans notre pré-carré etc. Et si on en arrive là, on a encore les SNLE. Ce n'est pas parce que notre double-dissuasion ne fonctionne pas partout qu'elle ne fonctionne pas du tout ;) Par rapport aux Anglais, on dispose d'une plus grande souplesse stratégique, au moins dans notre arc de crise. Au delà, on continue de faire mieux qu'eux vu leurs contraintes budgétaires sur la dissuasion.

Les russes prétendent en être capable avec le R-73, en tout cas de manière minimale en se guidant sur l 'empreinte infrarouge du missile assaillant (et en repérant éventuellement le missile via un radar de queue sur certains chasseurs ). Dans la réalité, ça pourrait être un poil plus complexe, le missile assaillant pouvant très bien arriver en balistique ou en planant (ce que fait le MICA).

Théoriquement, ou dans la pratique? Parce que ça va dépendre de beaucoup de paramètres. Mais déjà, par rapport à l'hélicoptère, drone ou pas, l'avantage est d'avoir un carénage pour l'ensemble des hélices. L'intérêt est le même que pour le fenestron, sauf que là c'est élargit aux rotors principaux. Cela permet d'opérer en environnement encombré (forêt, ville etc.) sans craindre que le moindre choc ou déplacement latéral ne se termine en catastrophe. Très concrètement, cela permet de se poser dans des endroits bien plus exigus. Autre avantage inhérent à la formule: une meilleurs protection des espaces internes. Après, tout dépend des caractéristiques de la bête, comme je disais plus haut. Si on est prêt à sacrifier l'autonomie (ce qui est jouable si on veut surtout l'utiliser en environnement urbain), on peut véritablement blinder certaines parties "vie" (en EVASAN pour protéger les blesser par exemple), voire même tout ou partie de la mécanique (les rotors, les moteurs etc.) C'est le concept de Sky Car repris par les militaires, qui peuvent en utiliser tous les avantages (maniabilité, compacité, sécurité, rusticité etc.) sans en subir les inconvénients (bruit élevé, difficulté de pilotage pour des civils, difficulté d'insertion dans l'espace aérien civil etc.)

Je dis juste qu'on peut faire dire ce qu'on veut à des statistiques. Si je prend des Typhoon qui ont fait 20 vols et ont tiré à chaque fois 2 GBU-16 sur des cibles préprogrammées, ça nous donne une moyenne de 1t de bombes larguées par vol. Si côté de ça j'ai 300 sorties de Rafale qui ont tirés plus de 400 GBU-12 ou AASM, ça ne me fait que 333kg de bombes larguées par vol. Ce sont des stats: si on ne le leur demande pas, elles ne prendront pas en compte le nombre de cibles traitées dans l'absolue, le nombre de vol, le caractère de la cible (cible d'opportunité, contexte urbain etc), ni même le fait que le tiers des sorties Rafale étaient des sorties de reco par exemple. Donc on fait bien dire ce qu'on veut à des stats, surtout si on s'adresse à des gens qui n'y connaissent rien. Après que l'article soit de la fumisterie ou que les Anglais essaient de manipuler les chiffres pour faire de la fumisterie, j'men fout un peu pour tout dire (comme de tout le process de décision en Inde pour être honnête). :lol: Dans tous les cas, c'est ridicule, ça ne veut rien dire, et personne ne serait assez con pour prendre ça au sérieux ;)

Le problème c'est qu'on ne peut pas vraiment les enchainer justement. Ici, je ne parle que des grosses opérations type Libye, pas des détachement A-stan, Afrique ou Djibout. Quand on en aura fini avec la Libye, si on en fini un jour, on aura une marine à bout de souffle et une Armée de l'Air au potentiel fort entamé. Pas de quoi enchainer directement avec une autre OPEX du même acabit. On pourrait même être contraints de ralentir considérablement les opérations en Libye à cause de cet essoufflement si ça se prolonge cet automne. Après, je ne dis pas qu'on devrait avoir 10 GAN comme les USA pour être capable de couvrir 2 conflits majeurs et 1 troisième mineur (à moins que ce ne soit l'inverse aujourd'hui). Mais il y a une certaine masse critique qui permet de multiplier confortablement les capacités sans multiplier d'autant les moyens. Avoir un PA2 nous aurait permis de pouvoir gérer Libye et Syrie (en même temps ou l'un après l'autre) sans pour autant impacter nos capacités de récupération à moyen terme. Ce n'est qu'un exemple. Avoir un peu plus de ravitailleurs, ou des ravitailleurs de plus grande capacité, pourrait offrir une capacité de frappe légère mais régulière sur la Syrie sans impacter notre dispositif en Libye et notre permanence stratégique. Car c'est bien là un des problèmes de notre flotte de ravitailleurs: indépendamment de sa taille, elle est avant tout dédiée aux FAS. Dès lors, il y a un volant d'appareils nécessairement basés en métropole et que l'on ne peut pas détacher en OPEX sans réduire quasiment à zéro notre dissuasion basée à terre. Et même dans le cadre d'opérations menées depuis la métropole, la dispo des ravitailleurs doit prendre en compte les besoins de la FAS, même quand ils sont engagés massivement en soutient des frappes conventionnelles. En tout état de cause, nous avons donc historiquement basé notre capacité de projection au dehors de la sphère méditerranéenne sur nos porte-avions. Les ravitailleurs peuvent être déployés en OPEX pour soutenir des détachements temporaires ou permanents, mais on parle alors de capacités assez réduites (une demi-douzaine d'appareils environ). Autrement dit, avant de vouloir faire voler un Rafale pendant 15h, assurons nous qu'il ait assez de carburant sans que cela n'impacte notre dissuasion et nos opérations régulières. Ou mieux encore: donnons lui un PA2, comme ça c'est le GAN qui s'approchera et non plus les seuls avions.

C'est même pas qu'il est pas exclu, il est même complétement réel. Il y a eu des tirs de SAM en Libye, y compris contre des appareils français. ça ne veut pas dire qu'ils avaient une chance de faire mouche pour autant, mais ça justifie les altitudes de précaution. Et là je ne parle même pas des MANPAD que nos hélico ont rencontré également. Aaaah... Les statistiques, c'est merveilleux. C'est certain que s'ils ne prennent en compte que le poids de bombes larguées par mission effectuée, le Typhoon avec ses bombes de 500kg tirées sur objectif pré-défini (et avec tr-s peu de missions à son actif) aura statistiquement tiré plus de bombe que le Rafale qui se coltine le CAS à coups de bombes de 250kg. Je vois bien un truc de ce genre.

Si tu comprends la moitié des sous-entendus dans les mails et les MP que nous échangeons, tu sais que j'ai des sources très bien placées. De plus, toi qui est si habile pour fouiller les textes officiels, ceux de nos doctrines etc, tu devrais savoir que ce n'est pas une option "normale" pour nos forces armées. Pour tenir un rythme de sorties similaires à celui de la Libye ailleurs que sur le théâtre Méditerranéen (qui n'éloigne pas trop nos ravitailleurs FAS de leur zone d'opération prioritaire), il nous faudrait nécessairement avoir recours à des ravitailleurs alliés en plus des notres. Et là je parle uniquement pour des missions de 8h. Sur des missions de 12h, le besoin en appareils de soutien et de ravitaillement est encore accru. Encore une fois messieurs: cohérences. Ce n'est pas parce que nous pouvons techniquement faire quelque chose que nous avons la logistique, les procédures, les doctrines, les ressources humaines et la volonté politique pour le faire. Tout est donc question de doctrine e d'adaptation des moyens à la doctrine. Si on veut faire aujourd'hui de la CAP au dessus de la Syrie (ou de n'importe quel pays du bassin Méditerranéen) au départ de métropole, on peut le faire, ce qui n'a pas toujours été le cas. Pour faire de l'El Dorado Canyon, encore une fois, ce n'est pas non plus un vrai soucis. Comme je l'ai dis, pour de la frappe ponctuelle, ou la projection de puissance comme tu dis, on doit pouvoir faire des missions de 12h sans trop se prendre le chou. Ce qui n'est pas à notre portée, encore une fois (je pensais avoir été assez explicite la première fois), c'est d'établir de tels vol sur la durée, comme les américains ont pu le faire avec leurs F-15 partis du Moyen-Orient au dessus de l'A-stan, ou leurs B-1 partis du mainland. En terme de crédibilité, l'arrivée du Rafale n'a pu être que positive, même s'il nous manque un PA2 pour parfaire la situation. Quant à une opération type Malouines, tout dépend de la géographie. Théoriquement, nous avons très peu de théâtres isolés, à l'exception de Clipperton et de St Pierre et Miquelon, ce qui diminue considérablement le risque de se retrouver couper de nos bases avancées potentielles. Ensuite, contrairement aux Anglais en 82, notre (unique malheureusement) porte-avions peut effectuer des missions de pénétration et pas uniquement de défense locale. Et pour finir, on attend très bientôt les MDCN, dont la doctrine d'emploi est très clairement orientée vers le domaine stratégique. Quoiqu'il en soit, si on devait se taper aujourd'hui une mission type Malouines, ça devrait pouvoir se faire. Mais encore une fois, ça reste de l'opération ponctuelle, et je n'ai jamais nié que nous pouvions en faire (le Gascogne est formé pour ça, à peu de choses près). Le faire dans la durée n'est pas du tout à notre portée, pas plus que ce n'était à la portée des Anglais en 82 d'ailleurs. On est d'accord ;) Comme je le disais plus haut, je ne m'inquiète pas trop pour notre capacité "d'ultime avertissement" conventionnel, si on peut appeler ça comme ça. Nos équipages nuke s'entrainent pour des missions longue distance et longue durée avec des missiles SCALP. Si on devait mettre en route la FAS pour lancer des SCALP au lieu de lancer des ASMP-A, on pourrait le faire sans trop de problème ;) Par contre effectivement, si on pouvait avoir une flotte de ravitailleurs deux fois plus importante (ce qui serait à notre portée avec un remplacement nombre pour nombre par des 330 MRTT et un petit effort supplémentaire sur les kits ravito pour les A400M par exemple) et/ou un PA2 (si possible avec au moins une flottille de Rafale M en rabe), ce ne serait que mieux pour notre crédibilité. Je l'ai toujours dis: dans ce domaine, nous avons une armée à usage unique. On le voit bien aujourd'hui: pleinement déployée entre la Libye, l'Afrique et l'A-stan, nous n'avons quasiment aucune crédibilité conventionnelle inscrite dans la durée à opposer à la Syrie, et c'est fort dommage. Donc oui, il y a du mieux depuis l'avènement du Rafale, mais ce n'est pas parfait: ce sera encore mieux quand on aura reçu tous nos Rafale et qu'on aura des MRTT, mais on pourra toujours en demander plus. @BPC: Encore une fois, la limite pour l'introduction de tels vols de 16h n'est pas technique, mais belle et bien d'ordre social et culturel. L'AdlA ne fait pas confiance aux techniques médicalisées, en tous cas pas autant que l'USAF. Elle n'est pas prête à prendre de risque à court, moyen ou long terme concernant ses pilotes et ses appareils. A cela s'ajoute le fait que notre armée est formatée pour des doctrines et des objectifs bien précis. A tord ou à raison, seule l'histoire finie par le déterminer. Mais dans les faits, l'AdlA estime que ce n'est pas son rôle de faire des missions de CAS ou de CAP de 12-16h... Pour de la dissuasion nucléaire ou de la frappe préstratégique conventionnelle, elle peut faire un effort, mais elle n'est pas prête à le faire au quotidien et à l'inscrire dans la durée. D'où l'adaptation de nos moyens à notre politique. Les USA qui balancent une volée de MDCN sur le Soudan en représailles à un acte de terrorisme contre leur ambassade, tout le monde s'en fout et personne n'en parle: c'est leur façon à eux de renvoyer la balle, en balayant 2 ou 3 camps d'entrainement et en rappelant au passage au gouvernement local qui fait la loi dans le coin. Si la France envoyait le même nombre de MDCN sur le même pays, ça n'aurait pas du tout le même sens: ça voudrait clairement dire qu'on arrête de déconner, et que la prochaine étape sera un GAN contre les côtes, voire un tir d'ASMP-A contre une cible militaire ou une zone inhabitée. C'est notre doctrine, c'est comme ça que nous l'avons fondée, même si la crise en Libye pourrait bien faire évoluer les choses en faveur d'une utilisation plus tactique du MDC (je l'espère en tous cas). Tout ça pour dire qu'EDC, c'était pour dire au Colonel K. qu'il fallait arrêter de faire le con et que la prochaine étape serait effectivement 3 ou 4 GAN US devant ses portes, avec des lancements alpha tous les jours pendant très longtemps. A notre échelle, les messages sont différents et n'ont pas la même signification.

Je dis "what-if" dans le cas du Rafale. Pour l'instant, ce n'est pas à sa portée, et personne n'envisage de le faire. Donc c'est du what-if (ce qui dans ma bouche n'est pas péjoratif, je suis un grand whifeur moi-même... Enfin, j'étais! :lol:). Pour le reste, Ben a bien résumé. Il y a ce qui est faisable, et ce qui se fait dans la réalité. Donc oui, j'avalise un vol de Rafale de plus de 10h comme faisable, mais ça ne se fait tout simplement pas. Et au delà des seules questions techniques et de procédures, il y a les questions de volonté et de définition stratégique. Faire un vol très longue distance, éventuellement de 12-13h pour une missions stratégique nucléaire, c'est une chose: cela répond à un besoin bien précis, permet d'accepter des risques bien plus élevés (même si on augmente de 60% le risque de crash pour panne technique par exemple, ce n'est qu'une peccadille dans l'ensemble des risques de la mission), et c'est une capacité purement ponctuelle qui peut tout à fait justifier la mise en oeuvre à 100% de nos réserves stratégiques en hommes et matériels. Faire des vols longue distance pour de la projection de force (conventionnelle donc), c'est une toute autre chose. La projection de force, ce n'est pas la capacité de frapper ponctuellement un point distant, c'est la capacité de le frapper fort, longtemps, si possible en l'encerclant voire en l'occupant militairement. Cela demande une cohésion des moyens entre les différentes composantes armées, mais aussi entre les différents vecteurs dans chaque composante (ici on parle de ratio ravitailleurs/transporteurs/avions d'arme pour l'armée de l'air), mais aussi et surtout des capacités diplomatiques, logistiques et C3I de premier ordre. Et plus on doit se placer loin, plus ses besoins de coordination et de cohésion seront importants. Vouloir faire voler 15h durant un Rafale en mission tactique, c'est sans doute à notre portée. Mais pourquoi faire? On parle de cohérence: si on n'a pas les ravitailleurs, les avions de soutien et de manière générale la puissance nécessaire pour se projeter loin et longtemps, ça ne sert pas à grand chose. Autrement dit, je suis d'accord pour dire que c'est dommage de ne pas développer une telle capacité sur un appareil qui en a pourtant pleinement le potentiel. Mais ce n'est nullement la priorité de l'AdlA! Il y a des dizaines de capacités non-exploitées sur le Rafale, certaines aussi importantes que les missions SEAD et DEAD, l'anti-navire multicible, certains modes NCTR et air-sol du radar, les CFT, le viseur de casque etc etc. Autant d'éléments qui pourraient pourtant intégrer pleinement les dispositifs de déploiement stratégiques actuels. Il est plus que compréhensible que l'AdlA cherche déjà à progresser dans ses domaines avant de chercher à aller frapper encore plus loin des cibles qu'elle ne pourra traiter que ponctuellement et en dehors de toute notion stratégique de projection de force. La projection de force lointaine pour la France, ça va déjà passer par les MDCN déployés sur la majorité de nos navires de premiers rangs, suivi d'un renouvellement des ravitailleurs (tant tactiques, avec le A400M, que stratégique, avec l'A330MRTT, qui risque d'être un A350 MRTT à force d'attendre), un PA2 si on a de la chance, la pérennisation de nos accords stratégiques avec nos partenaires en Afrique et en Asie etc. C'est de la cohérence: une montée progressive sur plusieurs fronts, afin de pouvoir frapper plus loin, plus vite et plus fort, partout dans le monde. Personnellement, je pense qu'on verra de plus en plus la possibilité de vols de 10-11h (rappelons qu'actuellement on ne dépasse quasiment jamais les 8h30 dans la pratique!), en tous cas pour des missions moins tactiques (SCALP, GBU-24, Reco-NG), l'expérience du Gascogne en Libye devrait servir de base de réflexion dans ce domaine. Mais ça restera ponctuel et exceptionnel comme le dit Ben.

Je pense que certains feraient mieux de s'intéresser aux réalités opérationnelles et sortir un peu des déclarations officielles et de ce qu'on peut trouver dans les bouquins. Entre ce que l'on peut théoriquement faire et ce que l'on fait dans la pratique, il y a bien souvent de très grosses différences! Un Rafale en conditions de combat, avec le plein chargement d'armes (on parle de 6 AASM, 3 réservoirs, 1 PDL et 4 MICA), et en prenant en compte les sécurités opérationnelles de base, c'est 10h de vol "normal". On peut pousser au delà (12h), mais on rogne sur la marge de sécurité (ça s'est fait en Libye quand la situation tactique l'imposait). DANS LA PRATIQUE, l'Armée de l'Air considère qu'un vol de 10h est le maximum acceptable dans des conditions de sécurité optimales pour le matériel. Et elle considère qu'un vol de 8h-8h30 est un maximum dans des conditions de sécurité optimales pour le pilote. En dissuasion, la configuration des emports extérieurs entraine un régime moteur moindre pour une vitesse de croisière donnée, ou une plus grande vitesse de croisière à régime moteur identique. Parler de consommation horaire pour l'huile est donc purement indicatif, et en mission de dissuasion on dépasse effectivement convenablement les 12h (mais ce n'est certainement pas à moi de donner le moindre chiffre) tout en restant dans des paramètres de sécurité acceptables (paramètres bien entendu ajustables en situation réelle). Donc si vous voulez vous faire un vol marathon de 15h avec un unique Scalp sous le ventre, vous pouvez... Mais ça n'a pas grand intérêt pratique. Vu le topic, je pars du principe qu'un vol de 10-12h avec 6-4 AASM est déjà plus intéressant tactiquement. L'Armée de l'Air est pleine de capacités théoriques que l'on n'applique pas dans la pratique. Un ingé de la DGA me le confirmait récemment: il y a ce que le matériel permet de faire, et il y a ce que les procédures permettent de faire. En l'occurence, la réelle contrainte est de l'ordre de la procédure, une procédure qui diffère selon que la mission soit tactique ou stratégique d'ailleurs. Alors comme c'est un topic de what-if et de délires spéculatifs, on peut bien foutre les procédures au placard, moi j'm'en fous hein! Mais ne comptez pas sur l'AdlA pour le faire aussi facilement dans la pratique.

Je dis des choses que 2 pilotes m'ont affirmé: "Réserve d'huile de 10h en conditions de vol normal". Tu le prends comme tu veux, c'est pas mon problème.

Encore une fois, le poids seul ne fait pas tout. La vitesse verticale joue un rôle primordial dans les efforts subis par le pont. La répétition des contraintes est à prendre en compte également. Or, les Russes sont un peu plus "habitués" que nous à des atterrissages rapides. Il est tout à fait possible que leurs demandes prennent en compte à la fois des masses plus élevées et une plus grande tolérance dans les vitesses verticales à l'appontage. Et puis surtout, si la France sait déjà quel sera son hélicoptère de transport standard pour les décennies avenir (le NH-90) et quelles en seront les caractéristiques, c'est nettement moins clair concernant les forces russes et les appareils pressentis.

Je trouve ça au contraire très rude. Ce type de musique a son propre rythme, sa propre dynamique, sa propre énergie. Et à moins de la faire coller parfaitement à la dynamique du vol du Rafale (ce qui est sans doute impossible), je trouve ça complétement lourdingue. C'est comme si on enfonçait le clou pour nous dire "Regardez c'est rapide, ça tabasse, ça décoiffe". Je trouve ça trop, un peu "forcé". D'autant plus que la démo du Rafale était de fait la moins bourine et vomitive (dans le sens "qui te fait cracher tes tripes" comme un avion peut le faire, pas dans le sens "à vomir tellement c'est mauvais" hein! Je précise!) des démo, sans doute la plus technique et la plus souple effectivement. Côté US, on était plus sur de la musique d'ambiance, avec une pointe de second degré: ça plante le décor, mais ça ne fait pas de larsen avec le rythme et la dynamique présentée en vol: au contraire, la démo peut pleinement s'exprimer par elle-même. Après j'écoute de tout, donc j'ai pas d'a priori négatif sur Lynyrd Skynyrd et Steve Jablonsky, moi môssieur! :lol: (Pfff... T'en donn'rai moi d'la soupe dégoulinante de patriotisme, ouais... :-\) Le pire, c'est que j'aime bien Satriani, mais c'est en soit tellement puissant que ça m'a "gâché" ma démo. En gros, soit tu regardes, soit tu écoutes. Cumuler les deux, c'est too much à mon sens. Ce serait comme diffuser du Mozart pendant un vernissage de peinture moderne... c'est inutile, et ça fait amateur, un peu has been. Mais bon, j'aime voir mes démos comme un bon film personnellement. Donc effectivement, chacun ses goûts. ;) Raaah!! Bande de fumiers, me forcer à argumenter alors que je me complaisais si bien dans la haine viscérale et irrationnelle! :lol: :lol: Vous me le paierez tous un jour! :oops:

Je ne pense pas avoir posté l'info sur ce fil depuis mon retour du Bourget, donc c'est chose faite: La réserve d'huile du Rafale, c'est 10h. Donc même avec ravito, l'avion ne tient pas en l'air plus longtemps. De toute manière, l'AdlA considère qu'au delà de 8h de mission, le vol devient dangereux pour l'appareil et surtout pour le pilote, en raison de la fatigue de ce dernier. Et notre armée préfère éviter de surcharger le sang de ses pilotes de substances plus ou moins licites, et c'est tant mieux. Donc les vols très longue durée, ce n'est pas pour nous, nous n'en avons pas la possibilité technique ni opérationnelle. Ce n'est d'ailleurs pas pour rien qu'on a un porte-avions.

ça dépend... J'ai trouvé les choix Américains (BO de Transformer, Sweet Home Alabama etc.) intéressants, mettant presque en avant la démo des appareils, avec en plus une petite note humoristique. L'immondice bourine et vomitive en fond sonore sur la BO du Rafale, c'était une autre histoire... :-X

Moui moui moui... Enfin Dassault s'en fout plein les bourses sur l'entretien et la maintenance, y compris (et surtout) sur l'armée française! A 30000€ le double décimètre et 2000€ la clé à molette non-standard, ils peuvent se permettre un prix planché sur l'appareil nu! Je ne dis pas qu'on ne fait pas pareil chez Eurofighter, même si je doute sérieusement qu'on puisse faire pire que Dassault sur la question. Mais en tous cas, le SAV Dassault coûte une blinde et encrasse très sérieusement la réputation de la boîte. Y'aurait eu de gros efforts de la part de Thales et Safran ceci dit, c'est déjà une chose. Donc comme toujours, je maintiens que les prix étagère n'ont absolument aucun sens. Si on devait faire une loi empirique, on pourrait même dire que plus un avion est proposé à un prix agressif, plus sa maintenance coûte cher. Les Mig et Sukhoï ne coûtent rien à l'achat ou presque, mais demandent énormément d'entretien par exemple. Tout dépend donc de l'armée cliente: s'ils comptent faire voler leurs avions 150h par an, ils n'auront pas du tout les mêmes impératifs qu'une armée qui les fera voler 350 ou 400h sur la même période! Avec la particularité que l'Inde a la (fâcheuse?) tendance a contourner ce problème des coûts de pièces détachées. Ce n'est pas pour rien qu'ils crashent autant de Mig-21, Mig-27 et autres Jaguar. Ils produisent des pièces moins cher, mais également de moins bonne quantité (mais ils s'améliorent), pour contourner les prix constructeurs et développer leur propre industrie. Va savoir si ça servira au Rafale ou pas. Sachant que si c'est pour que Dassault se fasse entuber la moitié de sa marge parce qu'ils ne nous prennent pas de pièces détachées, ça devient tout de suite moins tentant comme contrat, et ils pourraient très bien augmenter le prix unitaire (en réalité le prix du "package" qui comprendra la maintenance sur x années) par anticipation.

Je sais que c'est hors sujet, mais je voudrais rendre à César etc... On parle ici de la version F-35B! Vous savez, celle qui se trimballe pratiquement une tonne d'équipements sustentateurs en permanence, emporte moins de carburant, à le plus mauvais ratio poussé/poids et la pire maniabilité des 3 versions! Et on le compare au Hornet, qui a bien des égards était bien plus capable que le F-16, notamment en charge. Bref, c'est plus qu'un bon point pour le F-35. Ce n'est peut-être pas au niveau du Typhoon ou du Rafale, mais on parle d'un appareil STOVL furtif... C'est un peu le hors catégorie absolu ;)

Tu prêche un convertit ;)