PolluxDeltaSeven

Pour les pods, c'est en cours de route de toute manière. Ce que les opérations en Afghanistan et en Libye ont souligné, c'est qu'à défaut d'un vecteur spécifique dédié pour le CAS (si on arrêtait de jouer aux cons avec les programmes MALE, ça serait peut-être différent), il faut bosser sur les armements optimisés pour cette fonction. L'AASM c'est bien beau, mais ça coûte très cher pour une telle mission et c'est bien souvent overkill. Passer à une version 125kg ne changera pas fondamentalement la donne: la bombe ne coûtera pas moins cher (au contraire), et son potentiel sera toujours sous-utilisé pour cette mission. Je maintiens cependant que l'intérêt tactique intrinsèque de cette munition, qui repose dans sa plus grande allonge, est indéniable, notamment en air-mer, anti-radar etc. (et son poids plus léger devrait beaucoup intéresser la Marine qui veille à l'usure des cellules de Rafale). Mais pour du CAS, l'AASM 125 n'apporte pas grand chose par rapport aux versions actuelles. Le Brimstone, c'est pas moins cher. Mais la différence de poids et de trainée est pour le coup vraiment significative. De plus, c'est une arme réellement dédiée à l'anti-véhicule, et elle s'avère de facto très bien adaptée aux missions de CAS. Sa portée moindre n'est pas vraiment un soucis pour cette mission, et elle reste plus adaptée que l'AASM pour du combat urbain. Et puis ce missile dispose d'autres modes (anti-char autonome en salve, anti-navire etc.) qui peuvent également compléter les AASM dans notre arsenal. Pour les roquettes guidées (ou pas), l'effervescence semble bien se calmer comme il faut depuis la Libye. Ils ont mis du temps à comprendre, mais ça y est: la roquette guidée sur Rafale, ça sert pas à grand chose! C'est moins cher que l'AASM ou le Brimstone, mais ce n'est pas le même type d'armement Bah oui... Déjà, en milieu urbain, c'est la plaie à utiliser. Ensuite, cela demande des approches et des séquences de tir pas vraiment compatibles avec les ROE en cours en Libye (vol en pallier à moyenne altitude, alors qu'il faut un piquer stable pour un tir de roquette, guidée ou pas). En fait, à part en A-stan où les show of force et les tirs canons étaient régulier, ça n'aurait que peu d'intérêt. Plus encore: la Rafale est une plate-forme très stable quand il le faut, et il semblerait que les roquettes (guidées ou pas) n'apportent finalement pas grand chose par rapport au canon de 30mm, que ce soit en précision, zone d'impact et dégâts infligés... De quoi faire réfléchir? Les roquettes guidées, l'AdlA y avait pensé pour les 2000D. Pour le Rafale, il semble que le canon face bien l'affaire. Donc pour moi, c'est le Brimstone le plus intéressant, suivi de l'AASM 125. En tous cas pour le CAS.

OUi et donc? Encore une fois, en quoi ça prouve que l'AdlA peut intervenir à tout instant au delà de la Méd? C'est certain qu'avec un seul porte-avions et un nombre de chasseurs embarqués aussi restreint, on ne risque pas de se frotter à grand chose d'autre. Il y a deux façons de voir la même chose: soit on se dit qu'on ne veut pas affronter autre chose que des armées du Tiers Monde et on modèle nos forces en fonction, soit on restreint sans cesse nos budgets d'armement jusqu'à ce rendre compte qu'on ne peut de facto plus affronter autre chose que des armées de 4ème ordre. Ne pas avoir de PA2 nous fait rentrer dans cette deuxième catégorie, de grès ou de force. Non, si on avait voulu botter le cul de K. tous seuls comme des grands, on aurait pu le faire, avec un PA en poste dans le Golfe de Syrte, de la chasse depuis la Corse et le Tchad, et des attaques au sol à la fois depuis la côte et depuis le Tchad, au sud. Sans rentrer dans les détails, si on avait voulu intervenir hors ONU, et donc avec des troupes au sol, on aurait pu le faire (je parle bien d'un bottage de cul, pas d'une invasion à l'américaine hein!) Par contre, aurait-on pu le faire avec un CDG en IPER de longue durée... J'en doute, ou en tous cas on aurait hésité. Et ça, les EM le savent aussi. Les US en ont raz le cul de balayer notre merde devant NOTRE porte! On peut dire ce qu'on veut sur leur volonté de contrôler notre industrie militaire, il n'empêche qu'ils sont les premiers partisans d'une Europe de la défense (qui achète US, bien entendu)! Si le Kosovo les avait déjà bien chauffé, la Libye en a rajouter une couche! La prochaine fois, ils pourraient bien nous dire merde une bonne fois pour toute. Le message qu'ils ont envoyé en Libye était très clair, mais personne en Europe n'a fait même semblant de commencer à vouloir le comprendre. Quand au contexte stratégique, je dirais comme mes camarades: Afrique de l'Ouest. Je rajouterais aussi que personne n'avait vu venir le Printemps Arabe (cons de journalistes pas foutus de distinguer l'hiver du printemps mais bon :lol:). A partir de là, qui va parier sur la stabilité politique à long terme du Brésil? Du Mozambique? De l'Indonésie? Je ne suis même pas certain qu'on puisse parier quoi que ce soit sur la Chine, l'Europe et les USA! A partir de là, décréter aujourd'hui qu'on aura pas besoin d'un PA2 dans 5, 10 ou 20 ans me semble un brin présomptueux, surtout quand le parapluie américain est vu comme la solution miracle. Au final, j'ai de plus en plus l'impression que, malgré une stratégie des moyens déplorable sur plusieurs points, Paris et Londres pourraient bien avoir compris une partie du message et de la situation actuelle. Si le rapprochement actuel pouvait durer au delà des gouvernements actuels, ce serait une bonne chose. Plus j'y pense, et plus je me dis qu'il faut vraiment faire en sorte que notre PA2 soit le CVF2! ;)

Ah je dis pas que c'est inédit, je dis que c'est rare, pô pareil! ;) Et surtout, ça va être de plus en plus rare vu que cette config n'a plus d'intérêt aujourd'hui.

On utilise encore des vieilles coques pour tester nos armes? Je croyais qu'on avait arrêté il y a quelques années. Sinon, la vidéo montre un AS-30L sous l'aile d'un Rafale, et ça c'est plutôt assez rare! (et surtout inutile depuis l'arrivée de l'AASM)

Et un beau survol de trois pays, peut-être quatre. Les US ont vu en 86 que c'était loin d'être aussi simple. Et encore une fois, ta carte correspond exactement à ce que j'ai dit: depuis nos bases aériennes, nous ne sommes pas capable de frapper au delà de la Méditerranée à tous moments. Pour cela, il faut un PA2. Donc oui, quand le CDG sera en IPER, si on doit encore faire du survol de la Libye, l'AdlA s'en chargera. Si on doit intervenir à l'autre bout du monde, à marche pu!!

L'AASM 125, je veux bien, mais pour quelle utilisation opérationnelle? Si c'est pour faire du CAS, il faut partir sur du guidage laser, et dans ce cas là la portée théoriquement plus grande de la 125 ne sera en pratique pas plus grande que la 250 (ou si peu), le facteur limitant étant ici plutôt le PDL. S'il s'agit d'avoir une arme qui provoque moins de dégâts collatéraux, le corps de bombe en béton est déjà bien utilisé en Libye et, avant même ce conflit, les RETEX d'A-stan soulignaient qu'une bombe de 250kg avec une charge plus faible (dans la pratique plus faible qu'une 125 conventionnelle) serait très appréciée des opérateurs. L'apport de portée supplémentaire n'a pas l'air d'être la très grande préoccupation de nos pilotes et planificateurs de mission. Au final, je reste assez dubitatif sur l'intérêt d'une AASM 125 pour nos forces aujourd'hui, en tous cas pour ce qui est des missions CAS. Cette munition reste à développer, à intégrer et à tester en vol. Au final, elle ne coûtera pas forcément moins cher que le Brimstone, et elle sera bien plus chère qu'une 250 sur corps de bombe en béton ou à charge affaiblit (ce qui permettrait au même appareil d'emporter 6 AASM aux charges différentes par exemple). Si on devait vraiment foutre du pognon aujourd'hui dans un armement, je préfèrerais qu'on le mette dans le Brimstone ou dans l'intégration de roquettes guidées. Au moins ses armes offrent des capacités suffisamment différentes des AASM actuelles, et des possibilités tactiques inédites dans le cas du Brimstone. Quoi qu'il en soit, le choix sera plus industriel qu'opérationnel: on pourrait très bien investir dans le Brimstone ou la roquette guidée pour en faire bénéficier l'export, ou au contraire intégrer l'AASM 125 pour offrir un premier client à cette bombe (la Suède n'était pas intéressée?). Ceci étant dit, je n'ai rien contre l'AASM 125 dans l'absolu. Je trouve juste que dans une optique de CAS, un Brimstone à charge légère et adaptée, avec une bonne capacité anti-véhicule, bien plus léger et trainant moins, ou encore une roquette guidée "à pas cher" (sachant que je suis bien moins convaincu par cette arme qui est trop contraignante dans son domaine de tir), apporterait un vrai plus au Rafale. La plus grande portée de l'AASM 125 en CAS, ça n'a strictement aucun intérêt, ou presque. Le gain en autonomie sur le porteur serait également assez faible, la trainée restant globalement similaire, seul le poids jouant un peu. Par contre, une AASM 125 à guidage IIR, là je signe tout de suite. Pour une optique de tir dépointé et fire and forget, contre des sites SAM ou même des barges de débarquement et autres cibles navales et protégées, je vote totalement pour! :lol:

Si c'est pas de la belle langue de bois politique ça, je ne sais pas ce que c'est! :lol: Bien sûr, bien sûr... Non parce que c'est certain que le CEMA, quand il s'adresse en 3 phrases à des députés qui ni connaissent rien, il va vraiment rentrer dans le détail des zones d'opérations, des problématiques d'éloignement etc etc. Et puis il va dire toute la vérité, et rien que la vérité, sans aucune omission ni aucun arrangement des faits à sa sauce, c'est bien connu... Arrêtez d'analyser les discours des chefs d'état-major comme des comptes-rendus opérationnels: ce sont avant tout des discours politiques comme les autres, avec tout ce que cela implique de boursouflage de cortex et autres capellitractions. Dans les faits, depuis la métropole, Corse comprise, nous ne pouvons pas frapper au delà de la côte Nord Africaine avec les moyens actuels. Et ce n'est pas une limitation des ravitailleurs, c'est une limitation des avions (10h de vol maximum pour les Rafale) et des pilotes (7-8h maximum accepté par l'AdlA). Si on veut une capacité de réponse rapide au delà de la Méditerranée méridionale, il faut du porte-avions, point barre. Ou des bases prédisposées, mais ça coûterait encore plus cher qu'un second GAN (et je ne parle pas que du PA2). Soupir... :lol: Au delà du "format humain", ce sont surtout les politiques internes dans les corps armés (AdT et surtout AdlA) qu'il faudrait réformer. Et on peut pas vraiment dire que l'EM de l'AdlA fasse spécialement beaucoup d'efforts quand il recrute des centaines de spécialistes par an qu'il laisse sur le carreau, simplement pour avoir de la masse salariale inutilisée à jarter à la prochaine réforme. Au final, je suis d'accord sur la finalité (réduire certains effectifs), mais pas forcément sur la méthode. Ce n'est pas en dégraissant par le bas qu'on fera bouger les choses, mais en donnant de bons coups de pieds au cul en haut de la pyramide. Quand les généraux (et les députés qui les soutiennent) arrêteront de se la jouer perso, les choses changeront, pas avant. Les amiraux ont fini par le comprendre (la tronçonneuse sous la gorge, mais bon), ils serait temps que les autres suivent.

J'avoue être assez dubitatif sur le bouzin également. En gros, j'entends 2 sons de cloches différents, un effectivement assez high-tech, l'autre moins ambitieux, plus "low-end" et sans doute moins cher. Je me demande à quel point il s'agit du même missile... J'avoue que sur le coup au Bourget j'ai pas fait trop gaffe à ce dont on me causait: j'avais jamais entendu parlé de ce système d'arme, et y'avait tellement de trucs un brin loufoque dans ce domaine que j'ai du un peu tout confuser. On verra bien au final. Ici effectivement, si on parle du missile que j'ai pris en photo au Bourget (avec l'APN de TMor ;) ), c'est un truc assez gros et assez high-tech, entre l'AASM et le Scalp de taille, un poil plus trapu que l'AASM 1000 il me semble. En terme de prix et de capacités, il doit également se situer quelque part entre l'AASM et le Scalp. Il doit donc y avoir un autre programme ou projet israélien, mais je n'arrive pas à me souvenir du nom. L'industriel doit être le même cependant.

Oui autant pour moi, y'a du avoir mélangeage. J'avais eu quelques infos sur le missile au Bourget, où il était exposé, et la facilité d'implantation sur les cellules déjà opérationnelles avec Maverick avait été souligné. Je suppose qu'une liaison de donnée bidirectionnelle sera installée pour l'occasion (je pencherais plutôt sur l'utilisation d'un protocole déjà existant, sans ajout d'antennes supplémentaires, comme on l'a fait pour la L16 sur Mirage 2000D par exemple). Je ne pense pas avoir trop dit de bêtises sur le reste: cela reste une solution moins technologique et moins complexe que l'AASM, une sorte de missile de croisière low-cost, sans capacité de tir en salve, de fire & forget etc, comme DEFA le souligne dans son post. Mais en complément des Brimstone, ça peut avoir tout son sens sur le Typhoon, d'autant plus que ce dernier aura du mal à emporter des Storm Shadow dans des configurations opérationnellement exploitables. Et dans l'absolu, ça reste une solution très intéressante pour beaucoup de forces aérienne qui n'ont pas les moyens d'acheter et d'exploiter convenablement les moyens d'identification et de désignation de cibles nécessaires pour la pleine utilisation de l'AASM (satellite, reconnaissance optique et IR, PDL, forces spéciales etc.)

La liaison TV, c'est aussi la solution du pauvre. Ce qui n'est pas forcément péjoratif. Le guidage TV, ça se fait depuis le Maverick, et ça ne demande qu'une liaison RF banale: pas de pod complexe, pas de système de guidage complexe dans le nez, pas de fonctionnalités complexes dans le radar, même pas besoin d'un système d'arme complexe avec fusion de données etc. En gros, c'est plus facile à implanter sur la plupart des chasseurs occidentaux (tous ceux qui étaient compatibles Maverick) mais aussi Russes et Chinois (qui n'ont pas la même culture du PDL). Bon, on peut foutre de l'AASM un peu partout (on l'a mis sur les F1 Marocains), mais j'imagine que là l'implantation est encore plus simple. Mais surtout, contrairement à la voie laser ou IIR, ça ne demande vraiment AUCUN moyen autre que l'avion tireur: pas besoin de PDL pour illuminer la cible, pas besoin de Reco-NG ou de satellites de reconnaissances pour créer la base de données de la tête IIR. C'est donc effectivement la solution du pauvre, mais qui s'avère dans la pratique fort utile pour les conflits de basse et moyenne intensité. On n'est plus vraiment dans le tir et oublie, on ne peut pas faire de tirs multiples en simultanés, et c'est effectivement plus facile à brouiller dans certains cas. Mais c'est une capacité intéressante, et sans doute moins coûteuse que l'AASM.

Tout dépend du sous-marin et surtout de son équipage. Comme cela a été dit plus haut, conduire une opération sous-marine tient plus de l'art que de la technique. C'est bien simple, la plupart des nouveaux entrants dans le club des sous-mariniers ont littéralement peur de plonger. Ce n'est pas péjoratif ce que je dit, c'est juste qu'ils n'ont pas l'expérience, la culture, la confiance dans l'équipage et dans la machine, et surtout dans la navigation, nécessaire pour opérer longuement sous l'eau. Conséquence: ils transitent généralement en surface et opèrent selon un modèle WWII, avec des plongées finalement peu profondes, de courte durée et qui se résument à "camoufler" le navire sous l'eau le temps de mener une attaque. Avec les systèmes API, ça tend à changer, et de nombreux nouveaux entrants commencent à acquérir la confiance nécessaire pour de longues plongées, du moins en mer libre (en Océan, ce n'est pas trop un problème. Dans le bordel des îles du Sud-Est Asiatique, c'est déjà autre chose). Tout ça pour dire que contre ce type de menaces certes sous-marines mais relativement peu maniables, une reconnaissance par PATMAR (et même par SURMAR parfois) peut avoir toutes ses chances. Mais ça, c'est à la portée des P-3, P-8 et autres Atlantique 2. Le choix du tout hélicoptère comme solution embarquée est cohérent: cela permet d'avoir des moyens plus persistants, et ce qu'ils perdent en vitesse de transit, ils le gagnent en étant capable de se déployer sur les navires d'escorte, au lieu d'être centralisés sur un PA. En gros, depuis qu'on n'envisage plus la possibilité d'escorter des gros convois dans l'Atlantique contre des hordes de SNA, le besoin de monopoliser des CV et CVN entiers pour cette tâche ne se fait plus sentir. Et ça va encore durer un moment. Si on devait vraiment faire un effort sur l'ASM en France, ce ne serait pas sur un S-3 like, mais vraiment sur les hélicoptères. Nous aurons 2 fois moins d'hélicoptères ASM/ASuW que l'Italie pour deux fois plus de frégates, grosso-merdo. Et nos FREMM ne peuvent emporter qu'un seul NH-90 (bon, on en a pas plus ceci dit), alors qu'on aurait largement la place pour 2 avec un agencement interne différent. C'est une question d'équilibre. Un avion type S-3 sur le CDG, autrement dit un avion d'arme polyvalent de plus, c'est toute une chaîne logistique supplémentaire à implanter SUR le porte-avions. Or, l'espace n'est pas illimité. Même si on remplace 6 Rafale par autant de S-3 like, c'est en réalité bien plus de volume qui sera occupé par le nouvel arrivant, et ça nous ne pouvons pas le gérer. Ou, plus exactement, l'intérêt économique (meilleurs "rentabilité" opérationnelle apporté par le nouvel arrivant ne compenserait pas le coût de son implantation. Car aujourd'hui, un tel appareil ne ferait que reprendre des missions déjà dévolues aux Rafale, Panther et autre Lynx/NH-90. Économiquement, ce ne serait pas forcément un bon choix.

Parce que les Indiens ne font pas vraiment les choses comme tout le monde. Le Su-30 est un bon chasseur, mais c'est aussi une bonne plate-forme air-surface et air-sol. Idem pour le PAK-FA qui pourrait être un appareil de pénétration air-sol assez performant finalement. Alors on est d'accord, avec 2 intercepteurs Mach 2 de haute-altitude en ligne, pourquoi en vouloir un troisième, d'autant plus que ce que le Rafale apporterait en plus-valu sur l'air-sol (missiles de croisière, AASM etc.) dépasse largement la plus-valu en air-air que pourrait apporter le Typhoon. Mais les Indiens pensent parfois en dehors des clous, et la dimension "porte-feuille" ne doit pas être négligée. Ils pourraient très bien se dire qu'adopter le Rafale, un appareil clairement optimisé pour la pénétration (notamment nucléaire) et l'attaque terrestre/navale, serait perçu comme un choix offensif vis à vis de ses voisins (Pakistan mais aussi et surtout Chine), tandis que le Typhoon se tape plutôt une réput' de diva de l'a défense de zone, et passerait pour un choix défensif, moins agressif. Et vice-versa, selon le message politique qu'ils souhaitent faire passer au moment du choix de l'appareil. Et si on comprend que le timing d'une telle annonce (qu'elle soit "agressive" ou "défensive") joue tout autant que la nature du message lui-ême, on comprend que le choix de l'appareil puisse être décalé dans des proportions qui nous semblent incompréhensibles (les mêmes considérations pourront expliquer le long délai entre le choix de l'appareil et la signature du contrat par exemple). Bref, c'est un vrai foutu merdier, qui pourra régler en deux coups de cuiller à pot ou s'étaler sur une ou deux décennies de tractations, selon des considérations qui nous dépassent largement, nous, notre gouvernement et nos industriels.

Je pense qu'il parlait plutôt des SNA. Et effectivement, ses derniers ont des systèmes de "bruitage" qui différent en temps de paix, d'exercices conjoints etc. Non, c'est bien plus subtile et délicat que ça. La vraie "beauté" du combat sous-marin, c'est que tout se joue sur la finesse tactique. Aucun sous-marin, SNA ou SSK, n'est 100% discret 100% du temps. Un SSK devra fatalement faire du bruit pour sprinter, ou de toute manière remonter à la surface pour "respirer" au schnorchel. Un SNA fera un léger bruit permanent quasiment impossible à détecter à faible vitesse, mais lui aussi devra changer d'immersion pour jouer avec les couches, recaler sa navigation, s'entrainer au tir de MDCN (ou tirer en vrai d'ailleurs), prendre ou émettre des communications etc etc. Et je ne parle pas de tous les "transitoires" (casserole qui tombe, tuile qui se détache, grincements de porte, matelot qui tombe etc :lol:), inhérents à toutes les longues patrouilles. Toute la finesse consiste donc non seulement à être très patient pour savoir repérer l'adversaire, mais aussi à être très intelligent, à se mettre dans la peau de l'adversaire, à prévoir ses prochains mouvements, histoires de se placer à proximité de son trajet supposée et ainsi obtenir un contact que l'on peut suivre. C'est le jeu du chat et de la souris, sauf que tout le monde peut être le chat ou la souris à tour de rôle. Les sous-marins sont loin d'être aveugles: comme tous les prédateurs de la nuit, ils ont les meilleurs yeux et les meilleurs oreilles du monde. Mais en face on joue à se faire aussi petit, discret et invisible que possible... D'où l'importance de la "culture" sous-marine. Avoir un sous-marin, c'est à la portée de n'importe quel pays ayant accès à la mer. Avoir un sous-marin utilisé comme une arme crédible, cela demande au minimum 2 ou 3 générations de sous-mariniers pure souche, et c'est à la portée d'une vingtaine de pays grand max. Avoir un sous-marin et réussir à l'utiliser dans tous le panel de ses missions, sur toutes les mers du monde, dans toutes les conditions possibles et imaginables, c'est à la portée de 3 pays et demi (c'est nous le demi, ça ira mieux avec l'arrivée des Suffren).

A priori le CAAMM devrait être assez impressionnant en portée pure, notamment en raison d'une éjection du VLS sans utiliser de booster ou la poudre du missile lui-même. Résultat: un missile de la taille d'un MICA-VL aura une portée pratique intermédiaire entre le MICA-VL et l'Aster 15 pourtant bien plus volumineux. Après, tout dépend de l'usage. Si on ne part que sur l'autodéfense, avoir 4 fois plus de missiles au détriment de la portée peut être intéressant: que la portée tombe de 40 à 25km ne changera pas le fait que c'est bien trop court pour descendre un avion tireur. Alors si ce n'est que pour faire de l'anti-missile, pouvoir disposer de 4 fois plus de missiles, même s'ils portent moins loin, peut être plus avantageux. Cela dépend de beaucoup de facteurs évidemment, mais la saturation peut tout à fait compenser la portée brute, surtout si elle est faite correctement. Le CAMM sur T-26, c'est pour de l'autoprotection, l'équivalent de ce qu'on met sur nos FLF aujourd'hui, ou des 16 Aster-15 de nos futures FREMM (sauf qu'ils troqueront de la portée contre de la quantité). S'ils finissent par en mettre sur les T-45, ce sera en complément des Aster 30 de toute manière. N'oublions pas que notre proposition export pour la FREMM grecque se basait sur du tout Aster 30 pour les silos avants, et du MICA-VL pour les silos arrières. Le CAAMM s'inscrit dans la même optique, à la différence qu'il permet effectivement une portée plus grande que le MICA-VL.

Le CAAMM se quad-pack normalement. Donc 16 VLS pour les missiles de croisière, et une douzaine pour les CAMM (sans doute 16 en réalité). Après il est aussi possible que le CAAMM utilise un VLS spécialement adapté pour lui qui prend beaucoup moins de place mais ne pourrait rien emporter d'autre. Parce que l'Aster 15 ne se quad-pack pas. Pour leurs T-26, ils semblent privilégier la puissance de feu et la défense par saturation plutôt que la portée et la grande précision. Sachant que le CAMM est donné pour 25km de portée maximale tandis que celle de l'Aster 15 tournerait autour de 30km, même si on part du principe que le CAAMM n'a pas la précision de l'Aster (ce qui reste à démontrer), la seule puissance de feu supplémentaire pour une perte de portée aussi marginale suffirait à justifier le changement de missile. D'ailleurs, si le missile fait ses preuves, il pourrait très bien remplacer l'Aster 15 sur les T-45, permettant ainsi d'emporter plus de missiles d'autodéfense (et franchement, plus je m'intéresse au concept du CAAMM/CAMM, plus je me dis qu'il pourrait faire une très bonne base pour un remplaçant commun au MICA (VL ou pas) et à l'Aster 15 dans nos propres forces)

Bah c'est pas tant qu'il prend de la place, c'est surtout qu'il occupe des spots qui pourraient être utilisés par des Rafale ou des hélico par exemple. Mais bon, c'est pas tous les jours que le CDG navigue avec le plein d'aéronefs non plus. Ceci étant dit, la capacité ravito en vol d'un Greyhound n'est pas vraiment utile. Ces appareils servent surtout à faire la liaison entre le PA et la terre, et vice-versa. L'urgence étant plus souvent dans le sens terre-mer (ramener des pièces, de la logistiques, des hommes pour une relève etc.) que l'inverse, les C-2 sont traditionnellement basés plutôt à terre. Les seules urgences dans le sens inverse sont médicales, mais notre flotte dispose de moyens médicaux très complets (que ce soit sur le CDG ou les BPC), souvent plus complets que la plupart des hopitaux que pourrait déservir le COD (bon pour la Libye, on est à portée de métropole, mais si on opère dans l'Océan Indien, un déplacement de blessés en urgence à Mayotte ou à Djibout n'aurait pas vraiment de sens). Bref, les baser sur le porte-avions n'aurait pas trop de sens. Et même si ça devait se faire (déploiement de longue durée sur un parcours très étendu par exemple), ce n'est pas 2 ravitailleurs subsoniques de plus ou de moins qui vont changer grand chose. Ce qui pourrait être intéressant par contre c'est la capacité pour le futur C-2 d'être ravitaillable! Là déjà ça aurait un poil plus de sens.

Bah la Libye, le Kosovo, ça reste du lourd en matière de combats aériens, je ne vois pas trop ce qu'il faut! Si on (l'OTAN) n'avait que des Predator, des A-10 et autres matériels adaptés aux "conflits actuels" (i.e. embourbement dans des conflits d'occupation), on ne serait allé ni au Kosovo, ni en Libye. Kosovo où des Mig-29 ont été abattus par des F-15 et des F-16, pas tous américains d'ailleurs ;) Libye où on est passé à un poil de cul d'affronter des Su-30 au lieu des vieux Mig-23 et Galeb. Le fait est que les 20 dernières années n'ont pas du tout démontrer la fin de la chasse à la performance, elles ont juste montrer que le choix des formats adoptés actuellement n'est pas le bon. Je m'explique: depuis la fin de la Guerre Froide et les grosses réductions de budgets militaires, il devenait évident qu'entretenir une flotte de chasseurs performants et une autre d'appareils "low-end" deviendrait trop dispendieux. Partant du principe que qui peut le plus peut le moins, la plupart des pays ont laissé tombé le "low-end" pour se concentrer sur le "high-end". Précisons cependant que cette rationalité économique, au moins en France, était antérieure à la chute du mur, puisque le Rafale était conçu dès le départ comme un avion à tout faire. Ce que les 10 dernières années ont montré, c'est qu'économiquement, quand on est empêtré dans un conflit qui dure depuis une décennie, ce n'est tout simplement pas viable. Du coup, il va effectivement falloir faire des choix. Celui adopté par les Américains et les Anglais (avant leurs coupes sombres de fin 2010 en tous cas) était de diminuer les flottes de chasseurs de combat et rediriger une partie des budgets vers les forces de soutien (hélicoptères de manoeuvre et de combat, UAV, UCAV etc.). Encore aujourd'hui, je reste intimement convaincu que nous devons baisser nos commandes de Rafale pour s'engager fermement dans les UCAV MALE (et je pense qu'on l'aurait déjà fait si l'export avait permis de rentabiliser la chaîne du Rafale sans nos seules commandes). Tout est question d'équilibre: de tous temps, il a fallu du high et du low-end dans les forces aériennes. Entre la fin du Vietnam et la chute du mur, c'était le high-end qui dominait la scène. Aujourd'hui, c'est l'inverse. Il ne s'agit pas d'abandonner l'un pour trouver l'autre, mais bel et bien d'avoir un certain équilibre. C'est pour ça que je pense sincérement que Rafale, Super Hornet et Gripen restent viables, contrairement aux Typhoon, F-22 et F-35: le prix des 3 premiers est assez bas pour supporter des baisses de commandes au profit de systèmes plus spécialisés, tandis que les 3 derniers coûtent déjà une blinde, tout en étant moins adaptés que les premiers aux combats actuels. A mon avis la réflexion stratégique est là, bien présente. Mais les réalités se bloquent à des questions économiques, industrielles et géopolitiques qui dépassent les opérationnels. Nous avons besoin d'un avion comme le Rafale, car c'est le seul type d'appareils capable d'accomplir la PO et de faire autant de frappe qu'avant, mais avec 2 fois moins d'appareils. On le voit bien en Libye. Mais effectivement, nous avons aussi besoin d'autres moyens, plus adaptés. Sauf que nous n'avons pas les crédits pour se payer les deux. Et que notre industriel préféré ne serait pas heureux de voir les commandes de Rafale baisser. Et qu'il n'est même pas certain de pouvoir nous proposer un UCAV-MALE abordable et que et que et que... Bref, un vrai nid à vipères qui ne permet pas vraiment de réflexion stratégique calme et posée je pense.

Moui... Si je suis d'accord avec la rhétorique pour certains avions spécialisés vraiment estampillés "guerre froide" (le F-22 et le Typhoon par exemple), ce n'est pas forcément le cas pour le Rafale, le Super Hornet ou même le Gripen. Ce sont des programmes qui ont débuté pendant la Guerre Froide, certes, mais qui restent parfaitement adaptés aux contraintes du combat actuel. D'ailleurs, une grande partie de ces appareils (au moins pour les 2 premiers) a été définie APRES la fin de la Guerre Froide. Parce que c'est bien beau de dire que ce sont des caprices, mais qu'aurait-on du faire à la place? Moderniser une énième fois les Mirage 2000 et les SEM? Développer un avion de cette classe là (ce qui reviendrait à un Gripen)? Laisser tomber les chasseurs et passer au tout UAV/UCAV? J'aimerais vraiment voir l'alternative proposée. Je suis absolument d'accord pour dire que le F-22, le Typhoon (et dans une autre mesure le F-35*) sont de pures reliques de la Guerre Froide et d'une conception du Air Power complétement dépassée par les impératifs militaires actuels. Mais pour des programmes comme le Rafale, le F-16E ou le F/A-18E, je ne vois pas trop quelles alternatives on aurait pu avoir. -Le tout UAV, ça ne passera pas. Déjà parce que pour de la PO et de l'interception de bombardiers russes, ça ne se fait pas avec un Predator, et ensuite parce que les UAV n'ont pour l'instant ni la réactivité ni la charge utile d'un vrai chasseur-bombardier. -Un avion plus petit et monoréacteur? On voit avec le -9 et le Gripen que ça ne coûte pas spécialement moins cher qu'un Rafale ou qu'un Super Hornet. Et surtout, on voit bien en Libye les grosses limitations des petits chasseurs: ils demandent plus de vols, plus de soutien, plus de pilotes etc. Bref, le Rafale est peut-être un caprice, mais c'est un caprice bien utile AUJOURD'HUI, en Libye, et il aurait sans doute été bien utile hier au Kosovo, et rien ne dit qu'il ne sera pas encore plus utile demain, au Nigéria, au Yémen ou que sais-je encore. Dans ce contexte, le Rafale F4 ne semble pas si incroyable et capricieux que ça: on a déjà un appareil qui fait bien son boulot aujourd'hui, et pour bien moins cher que les appareils d'hier au final. Vouloir un nouveau standard demain adapté aux menaces de demain ne semble que pure logique. Je pense sincèrement qu'on a énormément surestimé les leçons stratégiques de l'Irak et de l'Afghanistan. Les pays dont l'armée se fait écrasée en quelques semaines et qui deviennent le théâtre d'années de combat au sol, ça a toujours existé: les guerres d'indépendances, la lutte contre l'occupation, ces conflits qui demandent des troupes au sol et le soutien pour ces troupes, ça n'a rien de nouveau. De l'Europe en 40 à l'Asie du Sud-Est, en passant par le Moyen-Orient et l'Afrique, ça a TOUJOURS existé. Et depuis que l'aviation existe, il y a toujours eu des appareils dédiés au soutien aérien pour ses conflits de longue durée au sol, des chasseurs-bombardiers à hélice de la WWI aux Harrier, en passant par le Skyraider et le OV-10 du Vietnam. Et en parallèle, les conflits inter-étatiques ont également toujours existé, et il y a toujours eu une aviation pour contrer ses menaces aussi. La Guerre Froide n'a pas fondamentalement changé les règles du jeu, notamment en terme de design des appareils, elle a simplement démultiplier les besoins quantitatifs en appareils de combat. Le Mirage III, Mirage F1, le F-104, le F-86, le Mig-15, le Mig-21, le F-4 et le F-15, entre autres, ont été développés pendant la Guerre Froide pour contrer des menaces de la Guerre Froide, c'est vrai. Mais ils n'en ont pas moins été utilisés au combat pour de vraies guerres inter-étatiques: Amérique du Sud, Afrique du Sud, détroit de Formose, Vietnam, Israël etc etc. Soutien aérien et combat aérien ont toujours cohabité dans les forces aériennes de tous les pays qui en avaient les moyens, parce qu'ils sont une réponse aux deux grands types de conflits qui ont toujours existé: les conflits brefs et décisifs, et les conflits d'occupation ou d'épuisement. Depuis la fin de la Guerre Froide (et plus spécifiquement la fin de Tempête du Désert), les conflits d'épuisement et d'occupation ont été effectivement les plus nombreux. Irak, Afghanistan, Somalie... Toutes ses guerres n'avaient besoin que d'appui aux troupes au sol. Même les "campagnes éclair" (ou voulu comme telles), que ce soit le Panama ou le Kosovo, se sont faites sans réelle résistance dans les airs. Donc certains annoncent la fin des vrais conflits armés, et voudraient rediriger tous les grands programmes de chasseurs dans les UAV et UCAV. Mais à mon sens, c'est une erreur. Les deux types de combat aérien ont toujours cohabité, parce qu'il y a toujours eu des périodes plus propice à l'un ou à l'autre. Et il y a de fortes chances pour que cela continue d'être le cas dans l'avenir. Après, ça ne justifie pas toutes les gabegies! Si je soutiens totalement des programmes polyvalents et réalistes comme le Rafale, le Super Hornet ou le Gripen, j'ai déjà plus de mal avec des appareils hyper-spécialisés comme le Typhoon ou le F-22. Et de manière générale, je trouve que les appareils furtifs entrainent un gaspillage de pognon monstrueux. Ou alors c'est juste la gestion US qui est très mauvaise! *Le F-35 est une exception: c'est un pur produit commercial basé sur les mêmes recettes que la Guerre Froide, non pas pour contrer une menace tangible, mais pour briller de tous feux devant les parlementaires, généraux et autres partenaires industriels alliés, et ainsi amasser une quantité astronomique de budgets R&D. Merci pour cette phrase! Sincèrement ;)

@Pascal: Je connais bien les naviguant, et ils sont effectivement très fiers de leurs montures en général. Mais là c'était différent. Encore une fois, j'ai du mal à le décrire, mais ce n'était pas la même fierté que d'habitude. Plutôt une forme d'assurance tranquille, quasi-muette. Difficile à décrire. Si je devais faire une hypothèse, je dirais qu'entre les exercices internationaux qui vont très bien pour le Rafale (ça j'en ai eu la confirmation ;) ) et les opérations en Libye, c'est un peu comme s'ils n'avaient plus rien à prouver. Loin des fanfaronnades, ils sont cochés sur une des meilleurs machines volantes du monde, ils le savent et ça se ressent je pense. Enfin bon, c'est du ressentit de toute manière, ça ne veut rien dire du tout.

En rédigeant la version anglaise de mon compte-rendu du Bourget, je me suis rendu compte que j'avais oublié quelques petites infos sur le Rafale dans mon dernier rapport: -En pleine charge avec le plein de bombes AASM, pods, réservoirs et missiles, les Rafale passaient un peu plus de 2h30 en vol avant de ravitailler sur le chemin de la Libye (je ne me rappelle plus de la vitesse de croisière, mais elle avait déjà été évoquée sur ce fil). Je suppose qu'il y a une certaine marge de sécurité et que les zones de ravitaillement ne dépendent pas que du RA d'un seul type de nos chasseurs, donc je le prends comme un minima, mais déjà cela semble confirmer la bonne autonomie de l'appareil (on parle là d'un vol sans largage de bombes ou de réservoirs, donc à trainée maximale) -A propos du manque de HMD, si on m'a confirmé que ce n'était pas du tout un besoin urgent en combat aérien opérationnel (le Rafale devant tirer ses MICA-IR en WVR avant même d'entrée à portée des Sidewinder ou R-73 qu'il peut rencontrer en face), les pilotes y verraient tout de même un certain intérêt pour les exercices internationaux, où le dog fight est une sorte de passage obligé, même si les ROE des exercices n'ont pas grand chose de réalistes pour un Rafale. Je trouve ça intéressant de voir que le HMD est plus vu comme une sorte de gadget pour épater la galerie que comme un outil réellement utile, en tous cas pour le Rafale. Ceci étant dit, l'intégration de missiles courte-portée sur le Rafale pour l'export reste envisagée, et le HMD prendrait alors tout son sens. "Nous finirons par en avoir un, m'a dit un pilote, mais pour l'instant rien ne presse". -Toujours à propos des exercices, quand j'ai demandé comment se comportait le Rafale face à la concurrence, il m'a été répondu "il (le Rafale) se comporte très très bien face à tous ses opposants, quel que soit le type de combat (BVR et WVR). Après, ce qu'on aimerait surtout aujourd'hui c'est pouvoir affronter de nouveaux avions, comme le F-22. Histoire de montrer ce qu'il (le Rafale toujours) a dans le ventre!". A propos du F-22 à l'ATLC, il m'a été dit que c'était un jeu qui suivait d'autres règles, bien plus contraignantes, et qu'aucun des deux appareils n'a fait la preuve de son plein potentiel. Les choses auraient pu être différentes à Red Flag, mais le F-22 ne volait jamais en même temps que le Rafale. L'un dans l'autre, j'ai été vraiment impressionné par la confiance des pilotes dans leur avion en combat aérien. Il n'y avait aucune condescendance ni fierté mal placée vis-à-vis de la concurrence, mais aucune appréhension non plus. Je ne sais pas trop comment décrire ce ressentit, mais j'avais l'impression qu'en gros les pilotes étaient en quelque sorte "blasés" des Typhoon, F-16, Gripen et autres F-15 et qu'ils attendaient vraiment un adversaire plus coriace pour améliorer leurs tactiques. Je me fais peut-être des films hein, c'est que du ressentit! Mais en tous cas la confiance dans leur monture était là, bien présente, et ça fait plaisir à voir ;) Voilà. Si d'autres trucs intéressants émergent de mes notes et de mes souvenirs, je vous préviens ;)

Oui, mais il n'a pas une nouvelle motorisation, juste un dérivé de son réacteur habituel.

Il n'est pas beaucoup moins cher (45M€ vs 50-55M€ en prix catalogue) vu qu'il dispose de sous-équipements à la pointe de la technologie. Après, ce que peut faire le F-16 ne rentre pas en compte lorsque l'on parle du Mirage 2000. Le fait qu'ils soient de la même génération n'empêche pas que la formule de l'un se prête mieux aux modernisations que la formule de l'autre. C'est comme pour le Rafale et le Typhoon. Le F-16 dispose de 4 points d'emports lourds et de 3 points humides (pouvant donc emporter 3 réservoirs et 2 charges lourdes), tandis que le Mirage 2000 dispose de 3 points lourds qui sont les 3 points humides (donc c'est 1 charge lourde et 2 réservoirs ou 2 charges lourdes et 1 réservoir). Rien que là, on voit les limitations de la cellule. De manière générale, le F-16 emporte son armement sous la voilure, alors que le Mirage dispose de 4 points latéraux de fuselages, bien plus contraignants pour l'emport de charges air-sol. Et je doute qu'il soit aussi facile de mettre des CFT et des arrêtes électroniques sur le 2000 que sur le F-16, vue l'aérodynamique léchée du premier. Bref, le 2000 n'est pas adapté aux gros changements de gabarit. Le Rafale apporte beaucoup plus de souplesse, plus de volume disponible, plus de potentiel d'évolution, plus de performances, pour une différence de prix (à niveau technologique équivalent) finalement très acceptable.

Le passage basse vitesse du vendredi était très beau: AOA assez impressionnant qui mettait en avant le look de l'appareil, et les vortex en bout de voilure ont créé de véritables ronds de fumée (des spirales qui sont devenues des anneaux), c'était très sympa. Mais effectivement, rien d'aussi impressionnant le Samedi, et le temps n'arrangeait rien pour les ronds de fumée (le Typhoon a quand même fait une partie de sa démo dans les nuages, on ne peut pas reprocher ça à Eurofighter! ;) ) Bref, moi j'avais bien aimé sa démo du vendredi, bien bourine et plus spectaculaire que celle, plus léchée et technique, du Rafale (ça lui fait peut-être plus de point dans les concours d'acrobatie, j'en sais rien, mais la finesse du timing et la précision des placements, le public qui cherche du spectacle s'en fout un peu faut bien dire!). Quand à l'atterrissage au parachute, faut pas déconner: c'était uniquement pour amuser la galerie! Si un A380 peut se poser au Bourget, vous vous doutez bien qu'un Typhoon sans parachute le peut aussi. Le Typhoon n'était pas à fond au freinage et il ouvrait son parachute systématiquement devant les tribunes: ce n'est pas un hasard, ça fait partie du spectacle.

Je crois que j'ai pleuré du sang... :lol: :lol:

C'était pas plutôt à côté du C-5? Parce que franchement à côté du C-17, l'A400M ne faisait pas si petit que ça (en tous cas la différence était moins flagrante qu'entre le C-130 et l'A400M). Par contre effectivement, le C-5 m'a énormément impressionné!