PolluxDeltaSeven

Bah on refusait pas la coopération dans ce cas là. Mais bon, il ne faut pas oublier dans toute cette histoire que le Mirage 2000 souffre intrinsèquement des mêmes défauts que ceux reprochés au Typhoon, à savoir une cellule trop limitée pour le multirôle, et ce quelle que soit les modernisations apportées aux sous-équipements. Au final, il n'y a rien à faire, le Mirage 2000 ne dispose que de 3 points lourds (en réalité 2,5 points lourds, le ventral ne pouvant pas emporter certaines charges encombrantes comme l'AS-30 ou l'Exocet, contrairement aux Mirage III, V et F1 précédents). Et ces points latéraux de fuselage restent opérationnellement très limités: des GBU pourraient y être emportées, mais dans un domaine d'emploi (évolutions, largage, posés et décollages etc.) vraiment trop restreint. Bref, j'ai beau aimer le Mirage 2000, j'admets très volontier que cet avion en air-sol n'est qu'une solution transitoire, qui doit choisir (comme le Typhoon) entre autonomie et capacité d'emport, et qui coûte très cher par rapport à sa capacité offensive et défensive. Bref, c'est une cellule qui demande des versions spécialisées et notablement sous-armées pour pouvoir garder un prix correcte (il aurait été très facile d'augmenter la charge utile de 50% en missions air-air par un simple changement de la cinématique de train sur la table à dessin, mais Dassault préféra coller au plus juste aux demandes françaises afin de donner toutes ses chances au Mirage 4000). Les versions ultérieures (D, -5 puis -5Mk2 et -9) ne coûtaient pas bien moins cher qu'un Rafale, pour des capacités nettement moindre dans l'absolu. Nous avons fait le bon choix: développer seul l'avion de combat (ce que l'on avait toujours fait depuis des décennies) et développer en coopération et acheter sur étagère nos avions de transport (ce que l'on avait déjà fait avec les Transall et les Hercules, entre autres). En gros rester dans le schéma qu'on connaissait. Bon au final, ça s'est pas super bien passé sur l'A400M, mais on a moins morfler que tous les autres qui sont empêtrés dans l'A400M ET dans le Typhoon! :lol:

Le nombre de messages ne présage en rien des connaissances de son auteur, c'est une évidence que j'ai toujours défendu. Mais en grand pourfendeur de la netiquette, tu devrais aussi savoir qu'il est plus que discourtois pour un nouveau venu sur un forum de faire des réflexions sur la manière dont un forum doit ou ne doit pas fonctionner, et sur le comportement général du reste des forumeurs. Parler de "gars" quand chaque membre a un pseudo bien défini est également une entorse en règle à la netiquette. Tu as le droit de dire ce que tu veux quel que soit le nombre de messages au compteur. Mais tu n'auras pas pour autant la légitimité pour "juger" le fonctionnement intrinsèque de ce forum, pas avec si peu d'ancienneté. Sur ce forum, beaucoup beaucoup de membres discutent par MP, par emails ou dans la vraie vie de choses et d'autres, notamment de ce qui peut ou pas être publié publiquement. C'est comme ça que ce forum fonctionne, et c'est ce qui en fait sa qualité, entre autre. Tout le monde l'accepte, et l'aspect frustrant doit être pris avec philosophie, puisque c'est la seule façon au final d'avoir des informations de qualité, contrôlées, vérifiées. Nous sommes une communauté assez serrée et ceux qui se fréquentent ici depuis des années se permettent certaines familiarités avec la netiquette ("c'est plus une sorte de guide qu'un code en fait" :lol:), même en public: c'est le cas sur ce forum et sur tous les autres forums, quel que soit le sujet. Si tu avais eu plus de messages au compteur (signe d'une plus longue présence sur le forum en général -pas tout le temps, certains regardent sans poster), tu aurais sans doute compris que c'est ainsi que fonctionne ce forum, ce qui nous aurait éviter la discussion actuelle. Chaque forum a sa "personnalité", le notre surf parfois sur les zones grises du secret professionnel ou du secret défense. C'est comme ça, il faut s'y faire. C'est sans doute frustrant, ça l'était pour moi au début comme pour tout le monde, mais on s'y habitue. S'en plaindre avant son 150ème message n'y changera pas grand chose ;) J'aurais sans doute pu te dire ça dès le départ au lieu de t'invectiver rapidement sur ton nombre de message (ce qui n'était pas très malin de ma part, je le reconnais), mais le ton que tu employais ne donnait pas spécifiquement envie de prendre le temps d'expliquer les choses, j'ose espérer que tu le comprendras. Note que je fais des efforts pour être courtois et avenant et calmer un peu le jeu, j'espère que tu saura saisir le calumet de la paix ainsi tendu ;)

J'ai été également assez déçu: le stand italien, très fourni (le seul Typhoon en static notamment) complétement inaccessible, tous les Boeing qui se sont barré avant vendredi, plus de Gripen, tous les Sikorsky en démontage loin du public etc etc. Et encore, c'était encore pire samedi! Bref, un tantinet du foutage de gueule pour le public sur ce point là. J'imagine que déplacer un avion pour signer des contrats se justifie, le déplacer plus longtemps juste pour le plaisir des gens qui payent leur place un peu moins. Heureusement que les gens du stand MinDef étaient très sympas et très ouverts.

Pour l'instant c'est un peu charrette pour moi. Je rentre sur Lyon dans la nuit, j'essaierais de faire la traduction demain (mais je veux bien que tu passes derrière pour certains vocables techniques ;) )

Je t'avoue qu'on sort complètement de mon domaine d'expertise. Ce que le gars avait l'air de dire, c'est que la survivabilité du MDCN serait accrue par rapport aux TACOM actuels (et ça sonnait plus comme "ECM" que comme "furtivité passive", même s'il faudrait voir au niveau des matériaux utilisés), mais surtout qu'il pourrait adopter des profils de vols plus agressifs, avec des virages plus serrés, à plus basse altitude etc. Son autodirecteur (les parties GPS et IIR notamment) seraient également moins sensibles aux leurres et contre-mesures. Après, le missile ne peut pas gérer de manière autonome une esquive ou du retargeting, c'est certain, mais il semble possible de prévoir dans sa programmation plusieurs profils d'attaque en fonction des menaces rencontrées. Mais très honnêtement, ça sonnait plus comme une capacité en développement que comme une capacité opérationnelle initiale, mais je peux me tromper. C'est vrai que sur le papier les différences ne sont pas grandes, mais on a bien vu au tout début du programme AASM que les différences sur le papier sont parfois largement gommées par les réalités opérationnelles. Deux systèmes qui semblent similaires sur le papier ne le sont pas forcément sur le terrain. Perso, j'attend de voir. A mon avis, la différence se fera plus sur une doctrine d'emploi que sur le matériel lui-même, pour le coup je suis d'accord avec toi: les US envoient les TACOM par salve, que ce soit réellement utile ou pas au final. Nous on fera plus subtile. C'est un choix

Et bien je t'en pris. Je suis quand même allé au Bourget en grande partie pour ça, donc ç'aurait été dommage de ne pas partager ;) Pour l'abandon de la voie IR, la réaction des pilotes est normale: ils ont l'habitude de travailler d'une façon claire et précise avec du bon matériel (par rapport à ce qu'ils avaient avant en tous cas). En changeant la façon de procéder, il y a toujours une part d'inconnu avec laquelle on n'est pas spécifiquement à l'aise. De ce que j'ai pu comprendre, en l'absence d'OSF, ils ont tendance à se baser uniquement sur le radar aujourd'hui. Sauf qu'aujourd'hui, tous les Rafale déployés en opération ont leur OSF, donc ce n'est pas forcément gênant. Quand on passera à l'OSF-IT, certains Rafale déployés n'auront pas l'OSF-IR, et il faudra faire avec. En gros, les pilotes sont assez sur l'expectative: pour l'instant, ils aiment l'OSF, et ils trouvent qu'ils n'en ont pas assez. Demain, tout le monde devrait avoir de l'OSF, certains avec voie IR, d'autres sans. Et avec le Damocles, on récupère un avantage sur la reconnaissance de cible de nuit, là où on perd peut-être un peu de performances sur le balayage avec les MICA-IR. La DGA leur dit que ce sera très bien comme ça, eux ils attendent de voir. Mais concrètement, je ne suis pas spécialement inquiet. Apparemment, la voie IR n'est pas forcément des plus fiables, et les pilotes font confiance en leur multitude de capteurs et leur fusion de donnée pour afficher une situation aussi claire que possible. Les "techniciens" affirment que les régressions liées à la perte de la voie IR, s'il y en a, seront largement compensées par une plus grande fiabilité et une plus grande souplesse du couple Damo/MICA-IR. Pourquoi pas, je veux bien les croire. L'un dans l'autre, que ce soit la voie IR, le MICA-IR ou le Damocles, ça reste des capteurs relativement obsolètes en terme de performances IR, mais ce sont tout de même des outils intéressants. Et effectivement, les MMI et la fusion de données semblent vraiment une grande plue-value sur cet appareil. Le temps gagné peut faire la différence entre la vie et la mort, peut compenser une portée théorique plus faible, et surtout laisse plus de temps pour imposer ses tactiques et son tempo sur un combat aérien. Bien utilisé, c'est l'arme la plus redoutable du Rafale. C'était assez impressionnant: la première phrase d'un des pilotes quand je lui ai demandé de me définir le Rafale c'était "c'est un super-ordinateur, complètement configurable et très accessible". A un autre pilote, quand je demandais quel était le principal avantage du Rafale, "la présentation des données, tout est clair, précis. C'est parfait". Bon, c'est certain qu'ils n'allaient pas faire l'apologie de l'ASMP-A, du SPECTRA ou d'autres systèmes plus secrets, mais là ils avaient l'air ravis, et surtout ils avaient l'air de dire que c'était admis pas tous les pilotes en échange ou qui ont testés le Rafale.

Lesquels quoi? le contraire de quoi? Par rapport au Tomahawk tu veux dire? Je comprends pas trop le sens de ta phrase en fait. Il avait l'air d'y croire. Après, ça n'engage que lui, mais je le crois sans problème, en tous cas pour certains types de cibles. C'est dans la doctrine US d'envoyer une demi-douzaine de missiles de croisière sur une cible durcie unique: ils ont les stocks pour, et ils sont certains de faire mouche. Bien entendu, je doute que les Anglais ou les Espagnols fassent de même avec leurs Tomahawk à eux. Ceci étant dit, le Tomahawk n'est pas spécialement réputé pour sa discrétion radar. Concernant le système de guidage INS/GPS/IIR, je pense sincèrement que celui du MDCN sera plus élaboré que celui du Tomahawk actuel, mais surtout c'est sa survivabilité globale qui sera amélioré (ECM automatiques, manoeuvres évasives etc.). C'est loin d'être le point fort du Tomahawk, or c'est sur cet aspect que semble avoir particulièrement bossé MBDA. Honnêtement, sur la partie destruction des High Value Assets, je pense qu'on aura largement compétitive. Ce n'est pas la première fois que je l'entends, et je suis très tenté de le croire. Après, sur les propos cités ci-dessus, ça n'engage que le monsieur, pas moi. Il est évident qu'il ne prend ici que la capacité de destruction de cibles à haute valeur. Indépendamment du vecteur choisi et de ses qualités, la seule tactique adoptée (saturation des défenses vs pénétration discrète) reste effectivement un choix "culturel" et doctrinal. Par contre, je pense qu'il éludait complètement la capacité anti-force qui est primordiale sur le Tomahawk, la version TLAM-D à sous-munitions étant une véritable arme polyvalente, capable de portée deux fois plus loin qu'un TLAM-C ou qu'un MDCN.

Bon, je lirais les 3 dernières pages du topic plus tard. En attendant, petite réflexion suite au Bourget. J'ai pu y rencontrer quelques personnes bossant sur le MDCN, et la question du "faible" emport de MDCN sur nos plate-formes comparativement aux Tomahawk US a été soulevé. Et j'ai bien aimé la réponse: "Le MDCN volera plus bas, sera plus intelligent face aux menaces et aux brouillages, il disposera de plus de redondances sur les systèmes de guidage, et il sera beaucoup plus discret. Nous espérons une précision accrue par rapport aux Tomahawk (capable de viser une fenêtre de 1m/1m selon l'angle choisi), avec un taux de survie nettement plus élevé. Pour une mission type, un unique MDCN devrait suffire là où les Américains envoient entre 3 et 10 Tomahawk". Il rajoute "Ce n'est pas qu'une question de savoir-faire. Les Américains visent la saturation et nous la précision et la discrétion, et nos missiles sont conçus en conséquence. C'est une façon de faire différente, une culture différente. Y'a le pour et le contre dans chaque méthode: plus de redondance chez les américains, des frappes bien moins chères pour nous". En gros, 16 MDCN, c'est 16 cibles traitées (pas forcément détruites bien entendu, je doute que même nous obtenions 100% de réussites ;) ), soit autant voire plus que 48 Tomahawk. Pour l'Aster 30 vs SM-2, il tenait à peu près le même discours avec les mêmes arguments (mais dans des marges de supériorité plus faibles, évidemment). A tout hasard, j'ai également demandé si l'Aster 30 pouvait faire de l'anti-navire, à l'instar des Crotale et des Mistral. Il m'a été répondu que techniquement rien ne l'empêchait, que s'il peut viser un missile de croisière ou un hélicoptère au raz des flots, il pouvait le faire avec une vedette rapide ou une frégate, mais il faut pour cela pouvoir lui désigner la cible. En gros, le missile peut le faire, mais il ne savait pas si le système de combat du navire tireur pouvait lui désigner un tel contact. Ce mode de tir n'est pas ouvert, mais pourrait l'être assez rapidement en crash program (peut-être en bidouillant directement depuis le navire tireur, selon la plate-forme dont il est question), mais c'est une capacité qui devra être étudiée et ouverte officiellement si on souhaite optimiser l'impact et les dégâts sur le navire visé. Selon lui, ce ne sera pas pour demain la veille. Le tir de SM-2 en anti-navire sert principalement à mettre un navire hors de combat en endommageant ses capteurs, ses armements et son équipage, suffisamment longtemps pour ouvrir la voie aux Harpoon venus l'achever (ou suffisamment longtemps pour déguerpir dans le cas de navire non-équipés de Harpoon). Nos propre Exocet sont, d'après le Monsieur, mieux équipés pour la pénétration blablabla et n'ont pas besoin que l'on endommage le navire ciblé avant, que le profil de vol de l'Aster ne servirait qu'à l'avertir qu'il est attaqué etc etc. C'ets moins dans le sujet pour cette dernière partie, mais je suis trop exténué pour chercher une meilleurs place

Le delta reste plus faible qu'entre le M88-3 et le M88-9 de toute manière. Tout pareil!! :lol: J'ai posté mon compte rendu "public" sur le topic Rafale ;)

J'étais venu avec l'idée de reporter ici ma moisson de retour de Bourget, mais vue l'ambiance, j'aurais presque l'impression d'être hors sujet. M'enfin bon, pour ceux que ça intéresse, voici ce que j'ai pu glaner auprès "des milieux autorisez où l'on s'autorise à penser", i.e. des opérationnels et des "techniciens" de première ligne. Je garderais sous le coude les passages les plus indiscrets, au cas où je puisse en parler un de ses jours (ça devrait le faire normalement ;) ). Pour le reste, j'ai surtout essayé d'obtenir des réponses à des questions que l'on se pose sur le forum, ou qui y revienne régulièrement. N'hésitez pas à poser des questions: j'ai passé plusieurs heures avec pilotes, ingénieurs et autres officiers sur 2 jours, donc je n'ai pas tout qui me revient là comme ça: 1) Comme cela a été évoqué à de nombreuses reprises sur le forum et dans la presse, l'Harmattan est une excellent vitrine pour nos appareils, et plus particulièrement le Rafale, et cela a permis de nettement accélérer plusieurs phases de négociations. Néanmoins, ce n'est pas sans conséquence: quasiment tous les OSF disponibles pour les forces sont en Libye, idem pour le Damocles, ce qui fait qu'il n'y a quasiment plus un seul entrainement à l'OSF en France depuis 2 mois, ce qui est très préjudiciable pour les jeunes recrues. Des jeunes pilotes qui auront du mal à faire leurs heures cette année: la dispo en métropole chute sans arrêt: on a atteint 20h/mois/escadron. 2) Concernant les opérations à très longue portée type "El Dorado" de 10-15h qui ont été évoquées à de multiples reprises sur ce forum: ce n'est pas à la portée du Rafale. L'avion ne peut pas tenir en l'air plus de 10h (limite d'huile), et les missions dépassant 7-8h sont limitées autant que faire se peut (les records étant les missions sur la Libye au départ de St Dizier). En effet, on atteint alors les limites humaines, avec un temps de repos qui croit exponentiellement en fonction de la durée de la mission, et des risques d'incidents que nos forces refusent de prendre. Ceci étant dit, les missions de longue durée laissent moins de fatigue physique que sur les Mirage 2000, grâce à un confort de cockpit et une fluidité du vol nettement améliorée. 3) La commande supplémentaire d'OSF-IT (pour les 59 appareils livrés sans) est vivement attendue. Un temps vue comme un équipement "optionnel", l'OSF s'avère nécessaire pour tous types d'opérations, y compris la PO. L'absence d'OSF est considérée comme un véritable retour en arrière, l'absence de mode NCTR sur le RBE2 (un mode dont on dispose depuis le 2000 RDI pourtant!) n'étant plus compensé par la présence d'un OSF-TV. L'absence de la voie IR sur l'OSF-IT est "dommage" pour les pilotes. Techniquement, le pod Damocles offrira un mode d'imagerie (permettant des identifications de nuit, quand l'OSF-TV est moins efficace) qui est quasiment inexistant sur l'OSF-IR actuel, tandis que le mode de balayage IR sera effectivement repris par les MICA-IR, un peu moins efficaces dans cette tâche que l'OSF-IR, mais qui portent quand même "largement assez loin". Bref, l'absence de voie IR sera avantageusement compensé par le Damo pour l'identification de nuit à courte portée, et un peu mois avantageusement par les MICA en balayage. Ce que les pilotes regrettent, ce n'est pas tant la perte de la voie IR que son non§remplacement par une voie IR améliorée qu'ils réclament depuis un moment. 4) Concernant les MICA, un autre débat à clore, n'en déplaise à Storm Shadow: le MICA porte "nettement moins loin" que l'AMRAAM, quelle que soit l'altitude de tir (l'avantage de l'AMRAAM augmentant avec l'altitude). J'ai pu confirmer cette information par 3 sources, opérationnelles et techniques. Sans citer de portées autres que les traditionnels 50-75km, ces sources sont très claires sur la question. Les 100km de portée annoncés par certains sont "fantaisistes", à tel point qu'on se demande "pourquoi on développerait le Meteor alors?". Une portée plus faible, mais qui semble se compenser par l'usage de techniques (comprendre "MICA-IR" je pense) et de tactiques spécifiques. L'usage de la L16 et l'importance de la discrétion (active et passive je suppose) ont été évoquées parmi ses "tactiques" possibles. Concernant MICA et Meteor, la LAM se trouve sous le radôme du RBE2, mais dépendrait de différents modules. Son intégration au radar (et non pas sur une antenne de dérive ou autre) expliquerait la volonté Française d'avoir la même LAM (monodirectionnelle) pour le Mica et le Meteor, là où les autres partenaires auront une LAM bidirectionnelle, après un échange des antennes LAM de l'AMRAAM. Bon, c'est loin de mon domaine de compétence, et j'étais bien claqué quand on m'a expliqué ça, donc pardonnez moi si j'ai fait des mélanges et des confuses sur ce point précis! ;) Sur le Meteor, il reste encore beaucoup de choses à définir, et le besoin des forces ne sont pas figés pour l'instant. Quand à la coopération avec les Britanniques sur le remplaçant du MICA, c'est plus que très flou et très hypothétique pour l'instant, à 1000 lieues des fantasmes rapportés sur les forums anglophones. 5) Concernant le SPECTRA, "on" est bien entendu très évasif. Beaucoup se demandaient ce qui se passeraient des secrets du SPECTRA quand des pilotes exports (EAU) ou partenaires (USA) viendraient s'entrainer sur Rafale. Et bien apparemment il existe un mode d'utilisation "export" de l'ensemble des logiciels et autres joujous high-tech du Rafie pour protéger nosplus obscures et malveillants secrets électroniques. Soyez donc rassurez!! ;) Plus sérieusement, en lisant entre les lignes et en recollant les morceaux, on se rend compte que le SPECTRA s'est montré exceptionnellement bon en Libye, tant pour amasser des signatures électroniques que pour guider les raids. Le couple SPECTRA/AASM a permis de facto d'effectuer des missions SEAD, même si les pilotes n'ont aucune formation spécifique pour cette mission pour l'instant, et même si la DGA n'a pas encore réfléchi aux procédures, à la fiabilité et aux possibilités de tels modes. La précision de la position des menaces par le SPECTRA seul semble exceptionnelle : aucuns chiffres n'ont été donnés bien évidemment, mais on confirme une précision "suffisante" pour un tir de MICA (et une réactivité suffisante pour le faire en autodéfense) 6) Le Rafale est dispose d'une fusion des données "exceptionnelle" et de MMI "parfaites". Les menaces sont classées automatiquement, "sans aucune erreur", et "plus vite qu'on ne peut l'assimiler". Tous les pilotes étrangers (y compris les pilotes US et EAU à avoir volé sur F-16E) confirment la qualité unique de ses MMI et "ont été vraiment impressionnés". Cela offre au Rafale une réactivité unique sur le marché: "Sur Block 60, les capteurs sont à peu près les mêmes que les nôtres, mais ils affichent des données brutes, c'est au pilote de faire le tri [...] Pour nous, tout s'affiche sur un seul écran, immédiatement, et c'est mis à jour en permanence. On se concentre sur l'effet que l'on veut produire plutôt que sur la compréhension de la situation, et on gagne de précieuses minutes en réactivité." 7) L'absence de visuel de casque ne semble pas trop peser. Bien entendu, les pilotes préfèreraient en avoir, mais ils savent utiliser capteurs et armements de telle sorte qu'ils n'en ont finalement pas vraiment besoin. En fait, le Rafale est conçu pour éviter le BVR à longue portée et le combat trop rapproché, sa supériorité résidant dans les moyennes portées et le bas-BVR où il s'avère redoutable, en air-air comme en air-sol 8) Pour revenir sur le radar, l'absence de NCTR a donc été confirmé. Cela ne semble pas trop ennuyer sur le principe, puisque l'OSF-TV est sensé offrir, quand la visibilité le permet, des moyens de discrimination de la cible encore plus efficace (reste qu'il faut avoir de l'OSF avec soit), d'autant plus que je soupçonne le SPECTRA de remplir des fonctions NCTR. Tactiquement parlant, cette absence ne semble pas traumatiser grand monde dans l'AdlA, même si on reconnait que ça pourrait être gênant si l'on est amené à opérer sous commandement US et que ces derniers imposent un mode NCTR radar pour les missions d'interdiction aérienne. Plus gênant, l'absence de certains modes du radar, tels que soulignés par Air & Cosmos. Encore une fois, en temps normal l'OSF ou le pod Damocles permet de compenser certains modes d'entrelacement ou d'extraction de coordonnées de cible via le radar (c'est ce qu'on fait en Libye, où Damo et OSF servet à désigner des cibles au sol ou extraire leurs coordonnées pendant que le radar continue de balayer devant lui). Reste qu'il n'y a pas autant d'OSF et de Damocles que de Rafale. 9) Rafaut confirme que le tribombe a été conçu pour pouvoir emporter 2 GBU-16 (pas d'idée pour l'AASM 500), là où les vues 3D de Dassault ne montrait qu'un double emport Mk83. La configuration n'a cependant pas été ouverte. Le tribombe est d'ailleurs compatible avec les 5 points lourds du Rafale (sans précision du type de munitions emportées dessus en ventral), et des emports doubles avaient également été testés sur le Rafale pour les besoins coréens, avant que nos opérationnels ne préfèrent le modèle tribombe (capable de faire le même boulot que le bibombe). 10) Et oui, bien entendu, tous les pilotes regrettent que le Galeb ne fusse pas descendu au MICA! :lol: Je reviendrais si d'autres choses me reviennent.

Je connais très bien l'histoire (LES histoires) de Jeanne, ne t'inquiète pas ;) J'ai même longtemps travaillé sur le sujet. Mais comme tu l'as dit, c'était surtout une boutade ironique sur la traditionnelle "rivalité" franco-anglaise qui a de tous temps cherché les excuses les plus ridicules pour s'auto-justifier. J'étais certain que quelqu'un viendrais faire la correction. J'ai pensé la faire moi-même, mais ma vanne au second degrés serait tombé à l'eau, forcément! :lol: Si on a même plus d'excuses pour brûler les anglais maintenant, ralala! :lol: :lol:

Le Rafale actuel décolle plus court qu'un Mig-29 avec la même charge offensive (tout en ayant plus d'allonge). Donc de prime abord, rien n'interdit un Rafale M de tenter des décollages courts avec tremplin. Certes, ça n'a jamais été fait, mais avant que le Mig-29K n'essaye, ça n'avait pas été fait non plus ;) Et effectivement, si le M88-9 se fait un jour, ça ne pourra que faciliter la tâche du Rafale. En plus, le Rafale M dispose déjà d'un train sauteur, d'une crosse et de toutes les fioritures nécessaires aux opérations navales. S'il peut effectivement décoller avec un tremplin (ce qui reste encore une fois à valider avec des essais en conditions réelles évidemment), il aura alors l'avantage de pouvoir être utilisé indistinctement sur des PA CATOBAR et STOBAR, permettant une certaine souplesse dans le choix des plates formes pour le client. Quoi qu'il en soit, le programme de PA indien vient d'être sérieusement ralenti, le besoin pour un avion complémentaire du Mig-29K n'est plus urgent.

Quand tu auras le même nombre de messages au compteur que moi ou Philippe, on pourra en rediscuter. Ne t'inquiète pas, nous savons très bien faire la différence entre mail et forum. Et que Philippe parle d'email sur le forum ne montre pas une quelconque lacune sur le sujet ;) (d'ailleurs si on n'a pas poursuivi la conversation sur le forum, ce n'est pas pour rien ;) ).

On est parfaitement d'accord! Comme je le disais, je n'ai pas de réponse, même si (comme je le disais dès l'annonce de cette décision), je préfère aussi des FREMM avec 127 qu'avec 76mm dans l'absolu, surtout si on fait un mix des deux, avec 6 FREMM-127mm et 5 FREMM/FREDA-76mm. Tout ce que je veux dire, c'est qu'on ne doit pas choisir un armement en fonction des économies qu'il apporte, ni en fonction d'une actualité trop brûlante. Quand je donne l'exemple du Liban, c'est parce qu'il a été repris partout après les tirs en Libye, mais aussi parce que c'est assez marquant: si on se retrouve avec des 127mm sur toutes nos FREMM et qu'au final il se passe le même laps de temps entre la Libye et le prochain usage qu'entre le Liban et la Libye, on pourra se demander quelle en sera leur utilité. Surtout si dans le même temps on se retrouve confronter à des menaces asymétriques ou aériennes pour lesquelles le 76mm aurait été préférable. Ce que je veux surtout dire, c'est qu'on ne doit pas établir une doctrine en fonction d'une actualité ou d'un budget/disponibilité technique. Les deux doivent bien évidemment entrer en ligne de compte, mais au final c'est la doctrine d'emploi qui devrait dicter le type d'armement, et l'emploi de nos navires. Foutre du 127mm sur les FREMM "à cause de la Libye", c'est tout aussi risible que d'y mettre des 76mm "polyvalente/anti-aériennes" sans les outils (obus, CDT, etc.) optimisés pour cette tâche. Bon, quitte à choisir une option risible, je suis comme toi, je préfère celle où la moitié de nos FREMM se retrouvent capable de faire de l'AVT correctement. Mais je préfèrerais que la Marine prenne une telle décision en fonction de ses doctrines pour l'avenir et des calculs savants qu'elle est amené à faire. Donner des capacités offensives à nos frégates, c'est bien. Mais les dépouiller à ce point sur l'aspect défensif, ce n'est pas vraiment une bonne chose non plus, surtout quand le canon de 76mm "défensif" reste une arme tout à fait crédible en lutte de surface et en frappe littorale. Si le choix c'est 76 vs 127mm, je vote pour le 127mm sans hésiter (en tous cas sur 6 FREMM). Si on devait choisir entre 76mm-Strales vs 127mm, j'aurais été plus prudent. Je suis comme toi: je pense que l'on sous-estime totalement les enjeux stratégiques de la mer et du littoral. En l'occurrence, pour le combat littoral, nos FREMM avec leurs simples 76mm ne sont ni équipées pour la défense (sans Strales ou CIWS digne de ce nom), ni pour l'attaque un tant soit peu musclée. Reste que je ne suis pas forcément partisan de l'option musclée si cela rend nos navires incapable d'opérer face à des menaces asymétriques. Certes, il faudrait les deux, mais quitte à choisir, un système polyvalent défense/attaque légère peut se défendre dans un débat contre un système d'attaque plus lourde pure. Pour l'instant, on a ni l'un ni l'autre alors...

Nope. Dans ce que tu citais quelques messages plus haut, tu parlais effectivement de Ka-52 sur les Mistral Russes, ce que l'on sait depuis les appontages de ces derniers sur un de nos Mistral en visite là-bas. La nouveauté (enfin, la confirmation plutôt), c'est que l'on parle d'hélicoptères de combat opérés par la Marine elle-même et non pas par l'Armée de Terre ou les forces aériennes. Sur ce dernier point, c'était ambigu depuis 1 ou 2 ans déjà. Là, on a confirmation. L'autre chose, c'est que l'on confirme la version Ka-52 biplace pour la Marine (a priori en tous cas, attendons qu'il y ait plus de sources pour être certains), soit la même que pour l'Armée de l'Air. Encore une fois, on n'en était pas certain. Oh ce n'est pas de la grosse news, ni un truc transcendant ni une véritable surprise. C'est juste quelques confirmations qui font plaisir, rien de plus ;)

C'est dingue ce que tu ne peux pas supporter d'être contredit, même quand c'est juste pour apporter un complément à ce que tu dis! Right... C'est évident que la géopolitique, c'est pas du tout une question de politique, c't'évident :lol: Donc voilà, reformulation de ce que j'ai dis, mais avec tes mots à toi, comme ça tu es content ;) Franchement Philippe, si je parle d'un budget de la Marine plus conséquent, et compte tenu de ce que je dis ici depuis pas mal de temps, tu te doutes bien que je parle d'une situation où il y aurait plus d'arbitrages en faveur de la Marine (ce qui en fait donc une question politique, voir ci-dessus). Hein?? Mais de quoi tu parles? Si ce n'est pas une question d'argent ou de budget, c'est quoi? La Marine avait plein de pognon en rabe et à préférer ne pas l'utiliser juste comme ça, parce qu'elle a pas confiance au politique? :lol: Si le politique (et je ne parle pas du PR) avait accordé plus de pognon à la Marine, elle n'aurait pas eu à faire un CHOIX entre un PA2 et le maintien d'une flotte de surface forte et cohérente (je ne parle pas des 17 FREMM qui sont un coup de bluff, juste du maintien à 11), elle aurait pu se payer les 2 ou tenter de se payer les deux. Tu le sais aussi bien que moi, tu l'as dit toi-même à plusieurs reprises. Quand à la question de la confiance au politique, c'est quasiment mot pour mot ce que j'ai écris moi-même dans mon analyse de la situation libyenne et des positions du CEMM et du CEMA. J'écoute, mais je ne suis pas forcément d'accord. J'en ai le droit non? Enfin si, je suis parfaitement d'accord avec toi sur pleins de points (que tu as l'air d'ignorer), que je complète avec d'autres analyses (que tu as l'air de mépriser). Ce n'est pas parce que tu m'envoie ton analyse par mail que je dois y adhérer à 100%, si? Parce que dans l'absolu, tu ne tiens aucun compte de ce que moi et d'autres te disons aussi depuis des années, et on ne repasse pas derrière tous tes posts en bleu et rouge pour autant, si?? Quant à la prière de ne pas relever, ne me fait pas de critique en public en espérant que je n'y répondrais pas également en public :lol: Encore une fois, j'ai beaucoup de respect pour toi Philippe et pour ta façon très personnelle de considérer les choses. Je regrettes juste que tu ne sois pas plus ouvert au débat, ou en tous cas que tu ne respecte pas plus ma façon personnelle de considérer les choses. Si on pouvait éviter ses joutes inutiles à l'avenir et simplement accepter que l'un complète les propos de l'autre par sa propre analyse (sans avoir à savoir "laquelle" est LA bonne), on y gagnerait tous non?

Pas vraiment d'accord. Une de mes amies d'enfance bosse sur des développements d'androïde au Japon, et apparemment l'usage militaire de l'androïde est plus que limité. Il semblerait que la combinaison "bipède + 2 mains uniquement + position de la tête/des capteurs" soit très loin des exigences tout-terrain et de robustesse des militaires. A priori, le premier androïde "homme" sera plutôt destiné à l'aide aux personnes handicapées. Pour le premier androïde femme, on est tout d'accord par contre! :lol: Bon, fin du HS. Plus je réfléchis à la question du 127mm sur FREMM, plus je suis dubitatif. En fait, je n'arrive pas à savoir ce qui m'énerve le plus: qu'il faille une guerre pour que la Marine se rende compte de l'utilité des usages AVT, ou bien qu'une simple guerre suffise à changer la formule d'une frégate jusqu'ici équilibrée. Je m'explique: soit la Marine veut de l'AVT, soit elle n'en veut pas, ou alors pas comme ça. Ce n'est pas parce qu'on a tiré au canon de 100mm en Libye qu'on aura forcément besoin d'un canon de 127mm dans le prochain conflit. Le simple fait qu'on ait pas utilisé de canon marin depuis le Liban devrait nous indiquer que cela reste un usage finalement assez marginal, malgré son actualité. Remplacer la 76mm par du 127mm, avec le coût que ça implique, sans autre réflexion que "ça aurait pu nous être utile en Libye", je trouve ça crétin. Si nos frégates avaient du utiliser leurs canons ou leurs missiles pour contrer des roquettes ou des missiles terre-mer sommaire, la Marine aurait peut-être tout d'un coup décidé de mettre du Strales ou un CIWS quelconque sur toutes les FREMM restant à construire? Bref, entre la façon actuelle d'équiper les navires en fonction du budget avant tout (sans réelle prise avec la réalité stratégique), et cette espèce de volonté de rééquipement en fonction des réalités tactiques (qui n'ont pas plus de prise réelle avec la réalité stratégique), je ne sais sur quel pied danser. Il ne suffit pas de changer un 76mm par un 127mm pour "rééquilibrer" l'armement des FREMM. Il faut d'abord penser en termes de besoins et de missions. Avoir un 76mm, et faire le choix de ne pas avoir de CDT radar et uniquement une CDT IR (ce qui est un choix à mon avis: j'avais déjà expliqué il y a un moment en quoi ce n'était pas forcément une mauvaise solution) peut avoir un certain équilibre et être une réponse technologique à des besoins opérationnels précis. Décider de passer au 127mm sans définir ce que cela implique d'un point de vue opérationnel peut tout de suite devenir dangereux: -Faire prévaloir l'aspect AVT demandera d'opérer plus souvent en milieu littoral: quid de la protection à 360° contre les menaces de surface? Quid de la protection (active ou passive) contre des armes terre-mer rustiques? -Passer au 127mm, c'est donc se passer du 76mm et de sa CDT-IR qui lui permettait une veille armée 100% passive: quid des conséquences sur l'autoprotection du navire? Quid des conséquences sur l'utilisation en réseau des divers moyens de défense d'un GAN ou GAM? Je n'ai pas de réponse, je ne fais que poser des questions. Mais je pense qu'il faut un peu plus qu'un changement de canon pour changer la mission d'un navire. Sur le long terme, est-ce que l'atout en appui tactique d'un 127mm pourra compenser l'absence de réactivité anti-aérienne et surface-surface d'un 76mm? La perte d'une solution de défense totalement passive peut-elle avoir des conséquences sur les doctrines d'utilisation des FREMM? Et avoir deux types de FREMM (certaines sous 76mm et d'autres sous 127mm) ne permettrait-il pas de combiner le meilleurs des 2 mondes au sein d'un groupe d'action naval?

Non mais faut réfléchireuh!! ;) Ce que fait actuellement la Navy (enfin, jusqu'à un passé très proche en tous cas), ce sont les déploiements mixtes hélico/avions pour des opérations aéroterrestres (même si on ne leur donne pas le nom). Le "comme actuellement en Libye" s'applique aux opérations aéroterrestres, pas au déploiement de F-35 bien évidemment. Ce n'est que partiellement vrai, et tu le sais bien. L'aéronavale est une question politique, c'est évident. Mais si le budget de la Marine était plus conséquent, l'arbitrage en faveur d'un PA2 (en parallèle au programme FREMM et SNA) aurait très bien pu déjà être fait. En l'occurrence, si la Marine a fait le choix de ne pas avoir de PA2, c'est parce que le PA2 (et l'impossibilité de passer sous les 6 SNA) lui aurait coûté bien trop cher en moyens de surface. C'est une solution par défaut plus qu'un vrai choix. On l'a déjà dit et répété des dizaines de fois sur ce forum ;)

Oups... Oui certes, ça a "légèrement" dévié! :lol: Donc pour en revenir au sujet, j'attends vraiment de voir qui va opérer les Ka-50 d'attaque qui seront embarqués à bord des Mistral. En cherchant vite fait, je ne trouve que des références à l'armée Russe, mais la Marine Russe bataille depuis des années pour en avoir le contrôle organique, et ainsi renforcer (et, pour le moment, maintenir) son expérience en matière d'aéronavale de combat embarquée. Les propos récents (Bourget) rapportés par RIA Novosti semblent parler de Ka-52 opérés par la Marine Russe, ce qui serait une double surprise ("nouvelle" version de l'hélico et arme opératrice), mais ça confirmerait ce que j'avais annoncé il y a quelques années déjà. Impatient je suis! :lol:

Le plus ironique dans l'histoire c'est que, toutes considérations politiques mises à part, je suis sur qu'une "fusion" Royal Navy / Marine Nationale se passerait bien plus en douceur qu'une "fusion" Marine Nationale Armée de l'Air :lol: C'est l'avantage d'avoir plusieurs nationalités: on peut tenir des propos caricaturaux (mais qui ont un fond de vérité) sur chacune d'elle en se réfugiant derrière l'autre! ;)

Bah pour l'artillerie je me plains pas hein. Mais il faut bien avouer que les FREMM italiennes ressemblent bien plus à ce qu'ils avaient prévu au départ que les nôtres vis-à-vis de nos prévisions initiales. Note que je ne suis pas mécontent du résultat, bien au contraire (si ce n'est peut-être la partie propulsion)

Ils ont imposé leur artillerie, leur format de navire et leur propulsion, et au final on se retrouve avec deux classes de navires très différentes. Nos intégrateurs bossent, mais question R&D et équipementiers, les Italiens ont bien mieux négocié le contrat que nous. Pour Vega, c'est différent. Ils ont mis beaucoup plus de billes que les autres dans le programme parce que personne d'autre n'y croyait. Certes, ils ont utiliser les technos en très grande partie française pour ce projet, mais je trouve que c'est de bonne guerre.

A force de tout lire sur l'histoire des porte-avions, tu en as oublié de lire le minimum sur leur actualité ;) Bon, je suis de bonne humeur (vite vite avant que Chevalier Gilles ne se pointe tout énervé!): le second CVF ne sera pas mis sous cocon, et il n'y aura pas que 12 F-35 à foutre sur leur porte-avions!! Les 12 F-35C, c'est pour un déploiement type en mode mixte porte-avions/hélicoptères, ce dont la Navy à l'habitude, ce qu'elle est en train de faire en Libye actuellement, avec des Apache en première ligne et des F-35C en soutien. La possibilité de mettre plus d'appareils (autour de 24-30) est maintenue pour des déploiements spécifiques. C'est une question de doctrine plus que de moyens: les Anglais préfèrent avoir un CVF capable de remplacer à la fois un Ocean et un Invincible plutôt qu'un mini-CVN comme notre CDG. Mais tout comme notre CDG peut opérer moins de Rafale et plus d'hélico, leur CVF peut aussi n'opérer que des chasseurs s'il le faut. Je m'en doute bien ;) Mais quitte à mettre du piment dans le débat, autant que ça se fasse de manière mutuelle ;)

Je doute très franchement que ça vienne sur le devant de la scène pour les prochaines élections. Nous sommes en France, pas en Angleterre: même si on devait perdre un navire corps et biens, la pensée dominante ne sera pas "Mon Dieu c'est horrible! Mais donnez leur donc plus de moyens qu'ils puissent faire leur boulot en toute sécurité" mais plutôt un "Avec tout le fric qu'ils dépensent, ils savent même pas esquiver une mine, lol. C'est comme le Charles de Gaulle, qui avance à reculons et...blablabla", saupoudré d'une dose de "J't'avais bien dit moi que c'était une connerie cette guerre! T'façon y font ça rien que pour le pétrole blablabla..." C'est triste, mais c'est vraiment comme ça, ce n'est pas qu'une vue de l'esprit. Et le pire, c'est que je ne jette même pas la faute sur les gens qui sont ignorants et ingrats, ni même sur les journalistes, qui le sont tout autant, mais plutôt sur nos politiques! Ils ne s'intéressent pas à l'armée, continuent de la voir cette schizophrénie bien à nous: comme une institution qui ne fait que réclamer toujours plus de pognon et dont il faut se méfier, au quotidien ; et puis comme une institution dont on attend tout (sans parce qu'elle leur doit tout, à nos chers parlementaires) et qu'on peut utiliser n'importe quand et n'importe où, en temps de crise. Il y a une inculture totale sur la chose militaire de la part de nos dirigeants (unique au monde pour un pays de cette importance), quel que soit leur bord politique (encore plus rare!). Quand nos propres parlementaires et ministres se foutent de la gueule du Charles de Gaulle parce que c'est de bon ton, comment attendre des journalistes et des citoyens lambda la moindre retenue?

Euh... Je ne sais pas pourquoi tu me réponds ça mon cher Philippe: quand je disais qu'un mini-PA d'entrainement, j'étais contre, il va de soit que je m'adressais à l'hypothèse de BPCs, pas à la tienne ;) Sauf que ça ne s'est pas vraiment passé comme ça. Ce que Forissier a dit, c'est que dans l'absolu ce serait cool qu'on ait encore une plate-forme supplémentaire, même plus petite, histoire de faire l'entrainement, là maintenant tout de suite, pendant que le CDG est en Libye. Il y a une différence entre penser qu'avoir une plate-forme supplémentaire à l'instant T puisse être une bonne chose et penser qu'on puisse se payer une telle plate-forme à l'instant T justement. Et ça, il est également très clair là-dessus: la France ne peut pas se payer une telle plate-forme, et ce serait une sacrée connerie de le faire. Tel que j'ai compris les choses (et de quelques propos "off" qu'on m'a rapporté), Forissier faisait plutôt référence à l'absence du Foch, qui a été revendu au Brésil pour des considérations politiques et financières alors que la Marine comptait justement l'utiliser comme navire d'entrainement en attendant l'arrivée du PA2 (qui serait nettement plus gros). Un mini-PA neuf, la Marine n'en veut pas, que ce soit Forissier ou un autre, même s'il est bon marché: elle préférera toujours mettre le même montant dans des patrouilleurs, des frégates, des munitions ou des aéronefs, en attendant de se payer un VRAI porte-avions. Un Foch sauce moderne ou un BPC-CATOBAR ne correspond pas aux besoins de la Marine et, pire, l'empêchera à coup sûr pendant près d'un demi-siècle d'avoir un vrai porte-avions pour compléter ou remplacer le CDG!! Ce que la Marine envisage, et c'est ce dont le CEMM parle en premier lieu (le "petit PA", c'était plus que de la périphrase, et tu le sais aussi bien que moi), c'est de coopérer avec les Anglais pour gérer nos phases d'entrainement et la disponibilité de nos navires (au moins en temps de paix). Et malheureusement, c'est le plan A actuellement, le plan B restant l'achat d'un vrai PA en propre. Mais gare au politique, parce qu'avec la Libye se joue un jeu de billard à 4 bandes franchement imprévisible! Il y a un double discours en ce moment: -D'un côté un lobbying en faveur d'un second PA qui est monté fortement au créneau avec la crise Libyenne et qui trouve un certain écho dans le milieu des conseillers militaires et des politiques (et le CEMA, ancien pacha du CDG, ne serait pas insensible à certains de ses arguments, pour le moins O0). La crise Libyenne aurait fait sortir pas mal de lapins du terrier, ces derniers espérant sans doute que cette crise montrerait l'état critique de la Marine par rapport aux autres armes et permettrait de justifier politiquement un certain "rééquilibre budgétaire inter-arme" -D'un autre côté, on a un camp plus "pragmatique" et plus pessimiste, plus blasé du politique, et qui redoute sans doute que le PA2 ne coûte à la Marine beaucoup trop cher en matière de navires de surface (et je pense que le CEMM rentre dans cette catégorie =D) et qui n'espère plus de voir la Marine redevenir le premier poste de dépense des armées (or FOST). Souhaitant éviter la casse que provoquerait inévitablement à long terme l'achat d'un PA2 (l'exemple anglais a du les encourager dans cette voie), ils prônent une coopération franco-britannique sur l'aéronavale, préférant attendre que les FREMM et les SNA soient PHYSIQUEMENT présents dans nos rades avant de se lancer dans un éventuel PA2. Et ça aussi, c'est plus qu'évident dans les propos de Forissier. Bien entendu, chaque argumentaire a une grosse faiblesse. Pour les premiers, il s'agit bien évidemment de la pérennité d'une promesse politique que rien ne peut garantir: le PDR peut très bien promettre demain qu'on aura un PA2 sans compromettre les SNA et les FREMM (peut-être au dépend d'autres programmes de l'AdT ou de l'AdlA), rien ne nous dit que le prochain PDR (ou le même qu'aujourd'hui mais dans 3 ans) ne changera pas d'avis et se verra contraint de couper de 2 ou 3 unités la série de FREMM, la construction du PA2 étant déjà trop avancée pour être annulée (voir le cas britannique, en partie). La faiblesse du "camp Forissier" est d'une certaine manière plus pragmatique, mais également plus vicieuse: si on peut se reposer sur les Britanniques pour l'entrainement de nos avions et la permanence en mer d'un GAN Européen, pourquoi est-ce que ça ne marcherait pas avec d'autres navires? On pourrait très bien se payer le PA2 maintenant, réduire à 3 amphib et seulement 7 ou 8 FREMM (dont aucune FREDA), et se reposer sur les Britanniques (mais aussi les Italiens, les Espagnols, les Allemands etc.) pour fournir une escorte et d'autres missions. Ce serait à mon sens la pire des options: on n'aurait ni le PA supplémentaire du "camp Guillaud", ni le maintient impératif des 11 FREMM du "camp Forissier". Mais on aurait 2 PA, et tout le monde ferait semblant d'être content (surtout que c'est le genre de réduction de flotte qu'on a tendance à faire en loucdé, par opposition aux coups de hache britanniques). Bon je me doute que tout le monde ne partagera pas ma vision de la politique interne dans la marine (certains s'offusqueront même qu'on puisse assimiler le "militaire" au politique ;) ), mais je m'y tiens.