PolluxDeltaSeven

Ah mais sacrifier un BPC pour avoir un second vrai PA, je serais presque pour (j'ai des petites conditions annexes, mais là n'est pas le débat! :lol:), mais si c'est pour avoir un faux-PA d'entrainement qui ne sert à rien, là je suis contre.

Concernant la norme du type de déploiement, ce n'est pas toi qui disait qu'il ne fallait pas faire la guerre de demain avec les armes d'hier? Qu'est-ce qui te fait croire qu'on a la moindre idée aujourd'hui du type de déploiement qu'on fera dans 30 ans ou 40 ans? Opérationnellement, un mini-PA, ça n'apporte quasiment rien, si ce n'est des fonctions d'entrainement qu'on peut aisément remplir avec des partenariats un peu plus poussés avec nos alliés US puis UK. Par contre, ce que l'EMM y verra, c'est que ton mini-PA inutile à 1 milliard d'euro (j'aimerais voir sa tronche pour ce prix là) signifiera l'arrêt de mort d'un éventuel PA2 de guerre (un vrai, pas pour tourner en rond au large de Toulon) à 2 ou 3Md€, et ce jusqu'à ce que le CDG soit retirer du service. Donc ça n'arrivera jamais, et il faut surtout faire en sorte que ça n'arrive jamais! Un mini-PA inutile pour le prix d'un BPC, d'une frégate et d'un décalage de 15 ou 20 ans sur le vrai PA2, c'est une aberration sans nom.

Si on ouvre les paris, je mise sur un missile anti-navire/AVT à sous-munitions guidées. ;)

C'est surtout la fin de la Guerre Froide, responsable à la fois des reports au niveau européens et de l'augmentation du poids des US, qui a fait du mal à l'exportation pour le Rafale. Si le mur n'était pas tombé, je pense que les rêves humides de Dassault se seraient réalisés, du moins en partie: -le Typhoon serait resté un pur intercepteur pour soutenir les vagues de Tornado -le A-12 n'aurait sans doute pas été annulé, et le Super Hornet n'aurait pas existé (et le F-35 n'aurait pas non plus été lancé si tôt, les dernières prévisions du Pentagone avant l'annulation du programme prévoyant un équipement multi-arme du A-12, USAF et USMC compris) -le F-22 aurait sans doute connu des séries bien plus grandes, laissant le F-15 mourir de sa belle mort etc. Sur le marché export "accessible", les seuls avions polyvalents auraient été le Rafale et le Gripen, avec sans doute une version "polyvalente" à minima du Typhoon sur le tard. Le plan initial de Dassault, comme celui d'Eurofighter et de Lockheed d'ailleurs, était bon et pouvait tenir; Le Rafale visait les marchés de remplacement des F-4, F-18 et autres F-16 polyvalents, tandis que le Gripen s'orientait vers le remplacement des avions plus légers (F-5, A-4, voire F-16). Le F-22 aurait été limité aux "gros" clients traditionnels (Japon, Israël) ou assez riches pour se le payer (la Norvège avait été démarchée, si si!), et l'Eurofighter aurait essayé de se faire une place parmi les grosses forces aériennes qui ne pouvaient acheter du F-22 ou ne souhaitaient pas acheter Français ou Suédois (ils pensaient à l'Arabie Saoudite, à l'Inde, à l'Australie etc.) Mais on connait la vraie histoire: fin de la Guerre Froide, réduction des effectifs, redistribution des cartes de pouvoir (au grand profit des US, mais pas au notre) etc. Au final, ne nous plaignons pas. Le Typhoon s'est certes trouvé 2 clients export (qui n'étaient que des "prolongements naturels" de 2 des membres du consortium), mais il ne correspond plus du tout aux besoins des forces européennes. Le Rafale se retrouve confronté à une concurrence lancée plus tard mais plus rapidement (Super Hornet, F-35...) et à des reliques de la Guerre Froide remises au goût du jour (F-16, F-15 etc.), mais son concept de base reste encore très bon, et le temps ne fait que le confirmer. Finalement, je ne regrette pas du tout notre non-participation au programme Européen.

Peu importe les liens, c'est de la politique. Si l'état français accepte des officiers Anglais sur son porte-avions et qu'il stipule clairement "pas de fuite sur tel ou tel point auprès de vos industriels", il y a 3 façons de voir les choses: -La RAF respecte son engagement et sa promesse et ferme sa gueule pour ne pas froisser la belle collaboration politique. -La RAF s'en contre-balance et donne toutes les infos à BAe pour que ce dernier améliore le Typhoon, et on se retrouve avec des belles gueulantes dans les ministères, des pilotes Anglais qui rentre brocouilles chez maman sans avoir fini leur formation, et une FAA qui sera revenu à son niveau de 1914 quand elle recevra son CVF -La RAF respecte ses engagements, mais quelques pilotes bavards/bourrés/pauvres glisseront quelques infos à BAe qui les exploitera. Si ça fuite, c'est sur la gueule de l'industriel (avec procès, demandes de compensations, amendes blablabla à la clé) et du pilote bavard (mal au fondement, construit lui même son propre goulag etc.) et ça gueulera quand même mais un peu moins dans les ministères. Après, on sait tous que dans la réalité c'est la quatrième voie qui sera explorée: ils récupèreront certaines infos, de la même manière qu'on récupèrera une partie des leurs etc. C'est le jeu, et c'est pas grave. Si on est prêt à faire voler des pilotes Libyens (enfin plus trop là maintenant), Brésiliens, Emiriens, Indiens ou Qatari sur nos avions pour leur apprendre le métier, je ne vois pas trop ce que l'on risque des Anglais. Il ne faut pas se voiler la face: les pilotes Français ou Anglais sur F-15 et Super Hornet, il y en a, il y en a eu, et il y en aura. Des pilotes US ou Anglais sur Rafale, SEM ou Mirage 2000 il y en a et il y en aura encore longtemps. Là, on parle juste d'une échelle un peu plus importante, mais le concept est connu depuis très longtemps, y compris sur son aspect sécuritaire.

Je crois qu'on oublie l'argument principal d'Arka: Un Rafale, ce n'est pas un A-4, et un S-2 ce n'est pas un E-2. On les opère par des mers bien plus difficiles, ils font des retours bien plus chargés (des charges qui brûlent et font boom), et surtout ils coûtent bien plus cher. Les accidents d'appontage sur un pont bondé font bien plus peur quand on n'a qu'une poignée d'appareils à 60M€ pièce en stock que quand on a une chiée de A-4 ou d'Etendard en flottilles. Pour les E-2, c'est encore pire! Alors oui, un Rafale sur un mini-PA, on peut le faire. Mais il volera comme un A-4 de la belle époque: de jour, quand il pleut pas, avec une mer pas trop agitée, et il larguera toutes ses charges avant l'appontage. J'aimerais bien voir le "gros" avantage d'une telle solution qui serait capable de contrer opérationnellement tous les gros inconvénients qui lui sont inhérents. On ne peut pas plus la faire avec les moyens d'avant-hier. Or, c'est exactement ce qu'un mini-PA basé sur un BPC serait: un gros gros GROS (le plus gros possible à part l'hydravion) retour en arrière en matière d'aviation embarquée.

Oui et non. Rien que dans les DOM-TOM, tu peux tout à fait te permettre d'avoir un appareil plus petit, mieux adapté, et moins cher. La chaîne logistique sera de toute manière localisée, et il vaut mieux une machine plus petite et plus simple à entretenir sur place qu'une grosse usine à gaz. Et comme ça a été dit, les économies de carburant et de MCO d'un avion plus petit sont également facile à calculer.

Oui, je l'ai pris avec des pincettes le lanceur Vega. Mais ce que tu dis n'est pas incompatible avec mon analyse: personne ne voulait se lancer dedans, les Italiens y croyaient, alors au lieu de faire des compromis pour attirer plus de gens dans le projet (qui n'aurait plus vraiment de lien avec leurs "besoins" initiaux), ils se sont lancé quasiment tout seul. Si ça marche, ça marche. Sinon tant pis. Dans le secteur des drones tactiques et MALE, pareil. La France n'en glande pas une et préfère attendre que par miracle il y ait un autre pays européen qui ait des besoins similaires avec qui bosser (mais vu les finances, les errements de calendriers respectifs, c'est pas gagné). Les Italiens et surtout les Anglais ne se sont pas pris la tête: ils ont lancé leurs programmes, fait bosser leur R&D, et ont des systèmes plus mâtures (voire opérationnels et exportés pour les Italiens) et ils pourront avoir des systèmes opérationnels s'ils le souhaitent. Mais ils n'ont rien contre une coopération européenne si on doit en arriver là, bien au contraire. Bon, on s'en sort bien sur le Neuron, qui est un exemple de coopération industrielle saine pour le moment (parce que les états ne sont pas encore entré dans la ronde des négociations industrielles). Ah bah oui, on l'a vu. Combien on en a acheté au final? Il y a possibilité technique et crédibilité financière. La France se sentait capable de soutenir un appareil de la classe du F-18, pas de la classe du F-15 (ce que le Typhoon était), même si techniquement on l'avait déjà fait et qu'on aurait pu le refaire. Le F-18 en France, c'est un peu plus complexe que ça. Il est revenu sur la table de nombreuses fois. Il a été envisagé assez tôt (début 80, fin 70 je crois) comme remplaçant des Crusader (y compris et surtout sur les Foch et Clem, mais uniquement en configuration air-air, comme les suisses), ensuite il a été envisagé à nouveau comme remplaçant des Crusader (oui, on a voulu les remplacer plusieurs fois), ça devait être au début du F/A-18C/D je crois. Ensuite, fin des année 80, le Pentagone a voulu intégrer la Marine Nationale au programme Hornet 2000, mais Dassault avait besoin des commandes de la Marine Nationale pour assurer un volume suffisant de Rafale (on parlait d'une centaine, puis de 86 appareils à l'époque) et la Navy s'embourbait dans le A-12. Ensuite, on a effectivement envisagé des Hornet d'occasion une dernière fois pour remplacer les Crouze (décidément!) et faire la soudure avec le Rafale (on a opter pour un dernier prolongement des Crouze et le Rafale F1). Bref, une vraie arlésienne ce Hornet!

ça tombe bien, c'est aussi dans les gènes politiques des officiers de l'IAF! :lol: :lol: Bon, concernant les Anglais, faut voir à quel point c'est de la rigolade. Tout le monde sait qu'ils sont fourbes, perfides, albionnais et mentholés, c'est une évidence. ;) Et en plus, ils nous ont brûlé Jeanne D'Arc!! N'empêche que moi je les aime bien, et que je suis triste quand je vois l'état de leurs forces armées (et de leur gastronomie, mais c'est un autre problème). Et puis j'aime beaucoup leur façon de faire de la politique personnellement ;) Enfin bon, dans mon cas, c'est vraiment "qui aime bien châtie bien". Ils ont peut-être le porte-feuille qui les démange sévère pendant les discussions commerciales et une fâcheuse tendance à égarer des Rolls plaquées or dans le parking des familles royales du Golfe à qui ils veulent vendre n'importe quoi, il n'empêche que eux ils vendent et ne passent pas pour les rois des cons dès que leur président ouvre se bouche quand il est en visite à l'étranger. (Voui, parce que moi j'ai plusieurs nationalités, et cette petite pique s'applique aux deux, alors m'en fout! :lol:) Donc, que Dieu Sauve La Reine, et honi soit qui mal y pense!! (et je suis sincère O0) Signé Pollux qui aurait bien aimé être Anglais (mais un qui vit au dessus d'une auberge française).

Il n'y a pas de règles dans la coopérations. Parfois avec 2 pays ça plante complètement (alors qu'ils ont super bien bossé sur un autre programme), parfois avec 12 pays ça marche très bien etc. Le nombre de pays et la localisation des chaînes de prod ou d'assemblage compte bien moins que l'organisation industrielle: -Y'a-t-il un maître d'oeuvre principal et un partage des tâches selon un principe de sous-traitance? -Au contraire, le partage industriel est-il fait en fonction des commandes pressenties? -Y'a-t-il une bonne communication et une bonne répartition des risques entre industriels et états clients? Déjà sur ces 3 points, il y a une masse de boulot considérable à faire. Le principal problème du Typhoon ne vient pas des Anglais, ni de la localisation des chaînes etc. Son principal problème est un problème de timing. C'est un pur intercepteur de la Guerre Froide, dont les deux principaux clients (UK et Allemands) avaient un besoin impérieux et en grand nombre au moment de la signature du contrat. Toujours dans cette optique de Guerre Froide, la répartition industrielle pouvait même être un point positif. Manque de bol, l'avion aujourd'hui ne correspond plus à son époque, et la nature même du contrat qui lie les différentes parties ne prend pas en compte ce changement d'époque (et donc de priorité opérationnelles et financières). Dans le cadre de l'A400M, c'est un autre problème, mais qui reste au final assez similaire. Le programme lui-même était intenable, et ses soucis de timing étaient évident pour tout observateur extérieur, avant même qu'ils ne se produisent. Mais au final, on retombe sur la même chose: un partage industriel en fonction des achats programmés, qui n'accorde aucune souplesse ni marge de manoeuvre, et ce dans un monde qui depuis la fin de la Guerre Froide connait un bouleversement géopolitique majeur tous les 10 ans à heure fixe. Il n'empêche que pour ces deux programmes, il aurait été "impossible" pour un pays seul de se lancer dans un tel projet. Les Anglais se targuent peut-être d'être les "leaders" sur le programme Typhoon, il n'empêche qu'ils n'avaient plus conçus d'intercepteurs seuls depuis le Lighting (et a remonte!). Un appareil avec 18-20t de poussé au cul, ni les UK, ni la France ni l'Allemagne n'aurait pu l'envisager seul à l'époque (ce n'est pas pour rien que le Rafale était nettement moins ambitieux en matières de données brutes sur le papier). Pour le A400M, c'est pareil. Au pire, la France et l'Allemagne (ensemble ou seule) auraient pu faire un remplaçant convenable aux Transall et Hercules, mais certainement pas un truc aussi gros que l'A400M. Pour le Tigre, il faut quand même voir de quoi on partait: les Gazelle pour nous, le BO-105 pour les Allemands. Même si on a du se passer de fenestron et de CDVE, il n'empêche que c'était un sacré défi de sortir une telle bête sans aucune expérience des vrais hélicoptères de combat. Et pour le coup, les Français et les Allemands ont toujours su se démerder, tant politiquement qu'économiquement et industriellement, pour faire de bons hélicoptères compétitifs et performants. La seule vraie grosse erreur de la coopération européenne à mon sens, c'est le NH-90. Ce programme n'avait rien de particulièrement ambitieux, rien que l'on n'aurait pu faire seuls ou en collaboration bipartite (avec les Anglais ou les Allemands avec qui on a toujours bien bossé sur les hélico). Il n'y avait pas de réel besoin de coopération (contrairement à l'A400M et au Typhoon), et on savait dès le départ que ça allait être un foutoir sans nom, surtout que les participants au programme n'ont pas arrêter de changer et de jouer aux chaises musicales. Donc à mon sens, la coopération peut avoir du bon à deux conditions (l'une ou l'autre étant suffisante pour justifier la coopération): -Que les besoins soient très semblables et pérennes (c'est le cas de l'IRIS-T qui est indispensable, contrairement au Polyphem par exemple) -Que le produit soit impossible à développer seul (même si on se doute qu'on va le payer la peau du cul et qu'on va en chier pendant les 20ans de développement) Quand il s'agit de sortir un hélicoptère léger, un appareil d'entrainement ou même un drone tactique d'observation, on se prend plus la tête qu'autre chose avec les coopérations paritaires (les Italiens l'ont bien compris sur le M-346 ou le lanceur Vega dans une moindre mesure). Perso, je maintiens que le NH-90 est une hérésie qui n'apporte rien de plus par rapport au catalogue commercial de base d'Eurocopter ou Agusta-Westland.

Et puis bon, ne vous plaignez pas!! Regardez les Italiens un peu! Ils se plaignent pas que toute leur Marine soit en Méditerranée eux! :lol:

Je pense que beaucoup de monde serait surpris du peu de connaissances "techniques" et "pointues" qu'un pilote de chasse peut avoir sur son propre matériel: Bien entendu, il connait le potentiel, les limites et les différents sous-systèmes de son appareil, mais il n'est pas mécano, ni électronicien, ni même ingénieur-concepteur. Il sait ce qui marche, sur quel bouton appuyer pour que ça marche, mais il n'a pas à savoir quelle technologie de pointe est utilisée dans quelle case électronique pour arriver au résultat donné. Et dans ce sens, l'interface homme-machine au rendu simplifié ne lui arrangera pas les choses. Il verra et entendra sans doute des choses complétement classées, et aura une petite idée de comment fonctionne telle ou telle fonctionnalité du SPECTRA ou du RBE2, c'est une évidence. Mais tout cela ne permettra pas de savoir comment ça marche. Les pilotes Britanniques en sauront beaucoup sur les capacités exactes de l'appareil (ce qui doit déjà démanger pas mal du côté de chez BAe, c'est certain), mais pas de quoi faire du reverse engineering pour autant. Et puis comme cela a été dit, il s'agit de pilotes et de personnels alliés, et des militaires avant tout. Ils bossent pour l'armée, pas pour les intérêts privés de telle ou telle boîte, et obéissent aux ordres qu'on leur donne. Si on leur donne des ordres leur demandant de parler, c'est alors un problème politique pouvant remettre en cause toute notre alliance. S'ils parlent à BAe malgré leurs ordres, c'est de l'espionnage, et donc un crime. Tout cela est bien possible, mais ça peut déjà théoriquement se faire avec des pilotes français, ou n'importe quel pilote étranger ayant déjà volé sur Rafale (dont un bon paquet de Libyens et de Marocains, maintenant qu'on y pense :lol: Mais aussi des Anglais, des Saoudiens, des Emiriens etc.). Et ça ne s'arrangera pas quand on le vendra à l'export et qu'on formera les pilotes chez nous. Les problématiques de sécurité seront alors strictement les mêmes. Je sais que nous sommes génétiquement programmés pour nous méfier des Anglais, mais j'ose croire qu'on n'enverra pas chez nous les plus fourbes et les plus vils pilotes de toute la perfide Albion!

C'est vrai qu'entre les FDA, les BPC, le CDG, les SNA, les FLF, une partie des FASM sans parler des TCD, PR et autres avisos, ça commence à charger très vite à Toulon! Ceci étant dit, on conserve une bonne flotte de surface à Brest, sans parler des SNLE et du Monge bien entendu, et la base doit être capable d'accueillir et de soutenir n'importe quel navire français si un jour on doit dégager Toulon rapidement.

Bah c'est la grande mode: J-10, JF-17, Super Hornet, Silent Eagle, même pour le MLU du Rafale ça a été évoqué... Les entrées d'air "furtivisées" c'est cool, mais bon sans plus d'info, y'a pas grand chose à en dire.

C'est bien évidemment une simplification (ou un raccourcis) sémantique histoire de rendre le propos plus simple. J'aurais pu dire " les brouilleurs ont été développés pour les missions courantes de la FAN, en l'occurrence celles qui ne concernent pas la protection de la FOST mais plutôt celle du GAN, des groupes amphibies, les déploiements en coalition, les missions de routine au large de l'Afrique et de l'Arc de crise etc... Il semble donc logique que, si on ne peut pas se payer tous les brouilleurs, on alloue alors ceux qui restent prioritairement aux navires de la FAN déployés pour ces missions sus-mentionnées" Mais ça aurait fait un peu lourd non? :lol: Déjà qu'il parait que j'écris trop :lol: :lol: Ceci dit, tu as eu raison de préciser les choses. Un peu de précision ne fait jamais de mal.

Je disais plus ça pour l'ironie de la chose. Le NH-90 (pour décennie 1990 quand même) devait être pour le monde des hélicoptères ce que le Rafale fut pour les chasseurs: une machine unique pour tout remplacer, de l'Alouette III au Super Frelon, en passant par le Lynx, le Panther, les Puma, Cougar etc. Ce ne fut pas le cas (et, d'une certaine manière, tant mieux! Un Écureuil/Alouette/Dauphin, c'est souvent largement suffisant, plus économique et bien plus facile à entretenir), mais les Floreal, conçues au moment où on envisageait le NH-90, ont donc un hangar dimensionné pour cet hélicoptère. Mais c'était vraiment pour la boutade, ce n'était pas une critique. La Floréal est un bâtiment tout à fait cohérent, qui fait bien ce qu'il est censé faire, et que j'apprécie beaucoup.

On est d'accord. Une grosse partie du problème vient ainsi des considérations industrielles qui priment sur les conditions opérationnelles. Si on avait eu des CIWS ou des missiles courte-portée en catalogue, et si en plus on avait quelques difficultés à les exporter, je suis certain qu'on aurait vite trouvé de quoi en doter au moins nos deux Forbin. Niveau cohérence, le Rafale M est notre plus grande et quasiment notre seule réussite. Tout le reste dans la Marine est plus ou moins bancale, à l'exception des Floréal (ce n'est pas vraiment leur faute si le NH-90 arrivera en même temps que leur mise à la retraite! :lol:)

Bah si le Mistral n'est plus capable de faire son boulot, on pourrait aussi le dégager et le remplacer par autre chose. On pourrait très bien faire un Mistral-NG avec une cellule compatible, mais avec de bien meilleurs capacités. Ou alors acheter sur étagère. Sérieusement, on a déjà perdu notre production d'artillerie navale au profit des italiens, et on a plus rien en catalogue en dessous du MICA-VL (qui n'est franchement pas le plus "cost effective" de sa catégorie). En matière de CIWS et de protection navale (en dessous de l'Aster et, éventuellement du MICA-VL), non seulement nous ne sommes plus concurrentiels, mais en plus nous n'avons rien à proposer (tu m'étonnes que nos navires soient à poil tiens!). Soit on l'accepte et on prend du CIWS étranger sur étagère (je pense au Strales là tout de suite), soit on se sort les doigts du cul et on lance un remplaçant au Mistral. Entre les applications terrestres (à l'épaule ou sur affut), aérienne (ça ne fera pas de mal au Tigre ni aux futurs UAV) et navales (je ne vous fait pas la liste), on aurait de la place pour un Mistral-NG, et pas qu'un peu.

Bah quand les théories se fondent sur l'absence de pognon plutôt que l'intérêt opérationnel, c'est d'autant plus facile de la foutre par terre après confrontation à la réalité. C'est pas qu'une question de modèle, c'est souvent et concrètement une question de choix sous contrainte financière. L'exemple du débat qu'on a eu ici n'était pas de savoir si une FREMM avec brouilleurs était "mieux" qu'une FREMM sans. La réponse est évidente, et tout le monde s'accordait dessus. Le débat était de savoir si, dans l'hypothèse où il y a plus de FREMM que de brouilleurs, il vaut mieux mettre les brouilleurs sur les FREMM du FAN ou de la FOST. Sachant que les brouilleurs ont été développés, installés et généralisés sur navires furtifs à la demande express de la FAN, ç'aurait été un tantinet du foutage de gueule de les en priver pour les donner à la FOST. Même si dans le fond, on est tous d'accord qu'il vaut mieux des navires aussi complets que possibles, quel que soit leur port d'attache. Pour cette histoire de canons de 127mm, si ça mène quelque part, on sera confrontés aux mêmes choix: est-ce que les avantages du 127mm vont compenser ceux du 76mm? Ce n'est pas parce qu'aujourd'hui en Libye on aurait bien eu besoin du 127mm que dans l'avenir on aura pas plutôt besoin d'un 76mm avec Trales pour contrer des MDCN, comme tu le dis. Ce qui fait qu'on en revient toujours à la même chose: soit on a des navires super-bien équipés dans tous les domaines (et, je vous rassure tout de suite, ne cherchez pas, ça n'existe pas), soit on fait des compromis. Dans TOUS les designs de navires, il y a des choix et des compromis qui sont fait. Et il y a TOUJOURS un risque qu'un jour on regrette tel choix plutôt qu'un autre (en oubliant que si on avait fait autrement, on aurait pu le regretter encore plus en d'autres occasions), et surtout il y a toujours le risque qu'un adversaire exploite tel ou tel point faible en contournant nos points forts. A partir de là, soit on arrête à un moment de tergiverser, soit on continue d'en parler jusqu'à la prochaine Guerre Mondiale :lol: Comme l'a dit un grand philosophe, ancien général de l'armée impériale je crois: "C'est l'jeu ma p'ove Lucette"

ça va pas la tête et puis quoi encore? :O C'est pas une entreprise familiale la Marine, on ne fait pas payer l'avion crashé au crasheur, et on ne fait pas payer la frégate échouée à l'échoueur! Si on a des pilotes Anglais aux commandes de Rafale, ils auront suivi le même entrainement, connaîtront les mêmes procédures, seront tout aussi qualifiés qu'un pilote français, et feront donc les même erreurs qu'un pilote français. C'est comme ça. Moi aussi ça m'a traversé la tête de leur faire payer un avion s'ils le perde, mais honnêtement ce n'est pas crédible. Déjà, je doute qu'on les fasse venir à bord gratos pour le plaisir. Il y aura un prix ou une contre-partie. En échange, on en accepte les risques. Si un Anglais crash un Rafale et qu'on demande aux Anglais de payer la facture, que ce passera-t-il le jour où nos avions s'entraineront sur le CVF et qu'on plante un Rafale sur le pont, dans l'îlot ou sur 2 ou 3 F-35C alignés sur le côté? On leur achète un nouveau PA?

Pour les 127mm sur les 6 FREMM restantes (Et non pas 8, à moins qu'on ne soit assez cons pour en mettre sur les FREDA), c'est à mon sens une très bonne nouvelle dans l'absolue. Le compromis de design de cette frégate a beaucoup trop sacrifié à l'ASM pour en faire un destroyer polyvalent, il serait con de ne pas en profiter. Par contre, comme tout le monde, je pense qu'il faudra absolument compléter ce canon de 127mm par une vraie capacité CIWS automatisée... Mais comme Fusilier l'a dit, l'EMM ne semble fonctionner qu'au coup de pied dans le fondement, donc je suppose qu'il faudra attendre qu'une FREMM-127mm sans autodéfense se prenne une roquette dans la tronche pour qu'on envisage un tel complément à leur armement. En fait, notre Marine n'est pas seulement à usage unique, elle est aussi résolument empirique! :lol: Pas spécifiquement partageable ;) C'est effectivement du off, mais on en imagine bien la teneur. Les histoires de sous-marinade sont toujours tenues secrètes, et souvent moins pour des raisons de sécurité que parce qu'il y a une vraie culture du silence et du non-dit dans les sous-marinades de tous les pays du monde. Il n'empêche que la protection de la FOST se fait avec des munitions bonnes de guerre dans les tubes/chargeurs, et qu'il nous est arrivé (y compris très récemment) de devoir chasser des intrus trop curieux à coups d'émissions très violentes (qui ont du faire mal par où elles sont passé), mais aussi en larguant des "cadeaux" très explicites dans l'eau. Et ces intrus ne sont pas toujours ceux qu'on pourrait croire ;) Et encore, ça s'est calmé! Durant la Guerre Froide, de part et d'autre du rideau, on dégageait les intrus à coups de grenades ASM parfois!! On faisait tout un raffut quand un U-2 était abattu au dessus de l'URSS ou quand un Tu-95 pénétrait les eaux territoriales US au dessus de l'Alaska, mais il s'est passé bien pire sous l'eau pendant des décennies, et encore aujourd'hui (et oui, je parle d'actes de guerre) C'est pire que ça. Ce n'est pas une incapacité, c'est une volonté clairement établit de ne pas le faire, en tous cas dans l'Armée de l'Air. Et le pire c'est que ça marche: la Marine s'est arraché un bras lors des dernières réductions d'effectifs alors que l'AdlA se contentait de perdre ses dents de lait. Maintenant, on va redemander une réduction de X% à toutes les forces armées, le même effort supplémentaire à tout le monde, et l'AdlA pourra tailler dans le gras qu'elle avait pris bien soin de mettre de côté, alors que la Marine devra encore tailler dans le muscle. Je ne sais pas qui mérite le plus un coup de pied au cul: l'AdlA (et peut-être l'AdT) pour ne pas faire d'efforts, ou les politiques pour ne pas "récompenser" les bons élèves et "punir" les mauvais (ce qu'ils pourraient faire facilement en décidant que la Marine a fait suffisamment d'effort et qu'elle n'aurait plus à en faire. Mais comme ils s'en foute royalement et préfère la paix des services...). On ne peut pas, pas sans modifier l'organisation interne du hangar hélicoptère. Théoriquement, on pourrait très bien décider aujourd'hui que les 6 prochaines FREMM-ASM seront équipées de 24 MICA-VL sur le toit hélicoptère. Le design est prêt, ce ne serait pas un soucis. Mais ça ne se fera pas, et on sait tous pourquoi. Il n'y aura pas de surprise, si on voit du 127mm et du CIWS ou du MICA-VL sur quelques FREMM, alors on devra s'assoir sur la MLU des FLF.

Oui, c'est ce que je disais plus haut. Un Magic III aurait eu un intérêt et aurait pu se vendre sans problème, tant en France qu'à l'export. Mais c'était sans doute ça le problème: il aurait nécessairement cannibaliser une partie des ventes du MICA-IR, ce qui aurait rendu se missile sans doute plus cher et moins compétitif. Le choix est finalement assez logique.

Oui je parle de ça. Avec le temps, on a tendance à oublier que le MMRCA qui prend la tête à tout le monde aujourd'hui est un programme indien qui date de près de 20 ans! :O :O A la base, il s'agissait d'acheter 126 Mirage 2000 supplémentaires, puis ça s'est transformé en 126 Mirage 2000-5, puis des -5Mk2, puis appel d'offre, puis, puis, puis... Bref, l'Inde quoi...

Si on avait voulu faire un Magic III, on aurait du le faire depuis longtemps. Maintenant, il est trop tard: soit on reste sur le concept du MICA-IR en l'améliorant (j'ai donné une piste de réflexion plus haut, et perso je suis favorable à cette solution), soit on cherche effectivement à développer un tout nouveau missile IR entre le MICA-IR et les courte-portée actuels, le tout au gout du jour évidemment. Ce serait une solution économique et qui pourrait plaire à l'export, mais qui n'est en aucun cas souhaitable pour la cohérence du Rafale.

Oui et non. La meilleurs défense rapprochée du Rafale, c'est un missile IR dans la tronche de l'adversaire à plus de 20km, avant d'être à portée des armes IR de l'ennemi justement. Je n'ai plus les chiffres que l'on m'avait donné en tête, mais c'était plutôt convainquant et impressionnant. C'est une sorte de courbe: plus les avions sont éloignés, plus le MICA-IR est avantagé. Bien entendu, à très courte portée, un Python 5 ou un IRIS-T sera avantagé, mais le MICA-IR restera alors un concurrent crédible et redoutable. Pour résumer bêtement et avec des chiffres bidons: -De 200m à 10km, un Python 5 sera 25% plus efficace qu'un MICA-IR -De 10km à 25km, un MICA-IR sera 60% plus efficace qu'un Python 5 -Au delà de 25km, le MICA-IR n'a pas d'égal. C'est pour schématiser, mais je pense que c'est assez compréhensible: après épuisement des tirs BVR, avec 4 MICA-IR, le Rafale peut abattre 4 ennemi au delà de 20km sans que ces derniers n'aient la moindre chance de tirer contre lui. Avec 2 MICA-IR et 2 missiles courte-portée, il en abattra 2 à coups sûrs et devra se battre quasiment à égalité avec les 2 survivants... La situation est bien moins avantageuse pour lui. Et même si on part du principe qu'un Rafale équipé de 4 MICA-IR se retrouve au corps à corps face à un ennemi équipé de Python 5 ou IRIS-T, il reste tout de même un adversaire redoutable grâce à son MICA-IR. Après, c'est surtout une question de culture tactique. Nos pilotes s'entrainent pour du combat en bas-BVR/haut-WVR, et tous les équipements du Rafale sont orientés dans cette direction et pour une efficacité maximale dans ce domaine. Bien entendu, nous avons du faire des compromis dans le combat tournoyant, mais même là nous restons compétitifs et efficaces, même contre des adversaires équipés de missiles plus manoeuvrants et de viseurs de casque. Je pense sincérement que nous avons fait le bon choix. S'il y a une amélioration à apporter pour le combat tournoyant, ce ne sera pas dans le choix du missile mais dans l'absence de viseur de casque. Et si on peut apporter une autre amélioration, elle sera dans l'auto-directeur du MICA, mais pas dans le concept du missile lui-même. Par contre, pour le marché export, avoir un missile courte-portée serait un véritable plus. Le MICA-IR est un excellent missile, mais une paire de MICA en bout de voilure coûte quasiment autant qu'un plein chargement de Derby et de Python, et tout le monde ne peut pas s'offrir un tel choix. Je suis même persuadé que si on intègre un missile IR courte-portée sur le Rafale pour l'export, ça pourrait intéresser nos propres armées: pour faire de la PO, une paire de MICA-EM et une paire d'IRIS-T suffisent largement, les MICA-IR (comme les Meteor) pouvant être réservés aux applications plus guerrières (OPEX, exercices de grande envergure etc.). Ce sera toujours ça d'économiser. Comme je disais: oui et non donc. Opérationnellement, un IRIS-T ou un Python n'apporterait pas forcément une meilleurs protection au Rafale, au contraire. Mais économiquement, c'est un choix qui ne fait aucun doute. Dans ma grande période What-if, j'avais d'ailleurs imaginé un Magic III qui reprenait un corps de Magic II remanié et plus compact (à la manière de l'AIM-9X) avec un autodirecteur dérivé de celui du MICA-IR: on aurait pu en équiper nos derniers Mirage 2000C, D et N très facilement, ainsi que nos derniers SEM et F1 mais également les hélicoptères Tigre et certains navires légers (en version mer-air). Bref, un petit délire perso, mais je pense aussi qu'il nous manque un missile courte-portée en catalogue, ne serait-ce que pour l'export.