PolluxDeltaSeven

Après avoir relu les doc de Philippe, je repose une partie de ma question qui est passée inaperçue, concernant la comparaison US/Fr. Quid des missions actuellement effectuées par nos armées et qui, aux USA, sont du ressort du Homeland Security et d'autres ministères? Pour la gendarmerie, c'est défalqué si on veut, mais il n'en reste pas moins qu'un paquet de missions effectuées par notre armée le sont aux USA par les réservistes et la Garde Nationale qui dépendent plus souvent de l'Army que du couple Navy/Marines. Mais c'est surtout la question des Coast Guards qui m'interpelle. On peut défalquer tout ce qu'on veut, quand une Lafayette ou une FS en patrouille fait dans la même mission de l'écoute militaire (Navy), de la lutte anti-piraterie (Coast Guards), de la lutte anti-clandestinité (Homeland Security) voire même une prise anti-drogue (CG, HS, DEA etc. aux USA), on défalque où?? Et quid également du transport aérien stratégique et du ravitaillement en vol?

Le gros avantage de l'AASM, c'est sa dernière lettre ;) Un Rafale avec 6 AASM-125 (GPS/IS/IIR) sous les ailes est capable de s'adapter à tout type de menaces, bien plus que les systèmes actuels. Ainsi, il pourra très bien traiter 6 cibles navales si la mission le demande, où jusqu'à 6 sites SAM, ou bien tirer ses 6 bombes en CAS, ou en attaque anti-bâtiment etc... Ou bien entendu, un panachage de toutes ses cibles. Bien entendu, une AASM en anti-navire ne fera pas forcément aussi bien qu'un Harpoon. En anti-radar elle sera parfois moins adaptée qu'un HARM. En anti-bâtiment, elle n'aura pas la force de pénétration d'une GBU-24. Mais dans certains cas de figure, elle fera bien mieux (contre un navire ou un radar, si elle n'a pas la vitesse d'un HARM ou d'un Harpoon, son capteur passif et sa charge de destruction sont nettement plus intéressantes) tout en coûtant globalement moins cher. Mais surtout, il y a la souplesse offerte par la modularité! Un F/A-18E avec 2 Harm, 2 Harpoon et 2 GBU-24 ne pourra pas traiter 6 sites SAM, 6 navires ou 6 bâtiments. Donc oui, comme le dit TMor, ce n'est pas l'arme parfaite dans chaque cas de figure. Mais elle n'a pas moins d'avantages ni plus de défauts dans chaque tâche qu'un missile spécialisé. En terme de rapport efficacité/prix, elle reste concurrentielle si on ne fait pas que du CAS (ou Brimstone et GBU-12/49 restent meilleurs marché). Et en terme de souplesse d'emploi, elle est vraiment parfaitement adapté au concept même de Rafale multirôle. Quant à sa portée, j'ai moi aussi lu 75km max pour la 250kg, donc 90-100km max pour la 125kg ne me semblent pas impossible. Cela dit, son moteur à poudre n'est pas là pour la propulser tout au long de son parcours, mais surtout pour lui donner sa vitesse initiale et la mettre sur la trajectoire (balistique, en cloche, par dessus l'épaule etc.). Mais rien que sur l'impulsion initiale, j'imagine qu'une bombe plus légère peut être envoyée plus haut par le propulseur puis peu planer plus longtemps avec des surfaces portantes identiques... 25-30% de portée en plus ne semble pas impossible. Après, les portées maximales ne sont que purement théoriques. Si la 250kg tourne autour de 50-60km en temps normal pour un largage HA, si la 125kg fait 75km c'est déjà pas mal. Quand on compare ça aux portées des AS-30L et des Maverick, il n'y a pas à rougir ;)

Merci pour la photo. Les barres de plongé avant ont encore changé de place ;)

C'est complètement faux, en tous cas pour le secteur naval. Leurs prix sont plus élevés car leur main d'œuvre coûte nettement plus cher à efficacité égale (= est bien moins productive), que leurs techniques de productions industrielles ne sont pas aussi abouties que celles qu'on rencontre en France ou en Italie mais aussi parce que les Américains ont une culture du tout technologique qui leur coûte parfois les yeux de la tête (alors que s'ils avaient attendu 3 ou 5 ans, la technologie aurait été mature et moins coûteuse à intégrer) Il y a aussi le fait qu'ils sont bien moins bon gestionnaires que nous, en grande partie parce qu'ils gèrent leurs programmes avec des méthodes... "du privé", et oui! Le tout privé à de gros inconvénients sur les marchés militaires, on le voit avec les contrats JSF ou encore LCS, où les promesses faites par des entreprises privées (sans grosse participation étatique) pour obtenir un marché ne sont pas tenues mais où les contrats sont difficilement annulables de part les volumes en jeu. Et je passe sur les changements d'orientation en cours de programme qui leur coûte des milliards, littéralement. Quand on voit le prix des LCS ou de leurs navires amphibies face aux énormes problèmes, il faut vraiment en fumer de la bonne pour trouver qu'ils ont un meilleurs rapport qualité/prix que nos BPC ou nos FREMM! D'ailleurs, ses problèmes de gestion sont connus et la Navy arrive même à faire de gros efforts dessus quand c'est vraiment important (SSN Virginia) Par contre, concernant le débat en cours, on compare quoi exactement? TOUT notre budget défense (sans le nucléaire, R&D etc, j'ai capté) comparé au budget de la Navy+Marines ramené à notre échelle?? Euh, sans vouloir m'insérer dans la joute en cours actuellement, c'est pas un peu super facile tout ça? -Notre armée à nous, elle doit payer des gendarmes (qui sont comparables à la Garde Nationale aux USA, pas prise en compte dans le calcul ici présent donc). -Notre Marine à nous, elle assure la protection des approches maritimes, du commerce dans nos eaux territoriales, du sauvetage en mer, de la protection des ZEE y compris contre la pêche et l'immigration clandestine, la lutte anti-drogue. Tout ça, aux USA, c'est le Coast Guard et tout un tas d'autres organismes fédéraux qui s'en chargent, et c'est pris dans le budget du Homeland Security ça, pas dans celui de la Navy -Notre armée à nous, elle a des ravitailleurs lourds, des avions de transport lourd, et ça aux USA c'est dans le budget de l'USAF, pas dans celui de la Navy -Notre armée à nous, on lui pompe sur son budget l'entretien et l'implantation d'infrastructures en outre-mer, aux USA, si je dis pas de bêtises, c'est dans le budget commun du Pentagone, pas dans celui du couple Navy/USMC. Bref, il faut comparer ce qui est comparable. Or, là, ça ne l'est pas du tout à mon avis. Bon, je suis bien d'accord qu'il y a un tas de personnel qui ne sert pas à grand chose dans nos armées, et pas que chez les employés de bureau, certainement pas! Mais le problème ne se réglera JAMAIS à coup de chiffres. Si on veut changer les mentalités de l'Armée, c'est des sociologues qu'il faut envoyer sur place, pas des économistes, comptables et auditeurs! En fait, c'est même plus que ça si on prend les chiffres des navires actuellement produits: 16 Virginia = 16 X 134 24 Arleigh Burke = 24 x 275 3 CVN = 5000 (un peu plus sur le Bush, un peu moins sur le Ford, je fais la moyenne) Total: 23 700 hommes... Avec ta méthode de calcul, on explose facilement les 50 000 voire 70 000 hommes, effectivement. Et même sans ça, ça demande des réductions d'effectif de 75000 hommes et non plus 50 000... Va falloir les trouver! Bref, tout ça pour dire que ça ne sert à rien de se prendre le chou avec les chiffres. Nous ne sommes PAS les USA. Nous ne sommes PAS Israël! Ces pays sont en guerre, à un degré qu'on est TRES loin d'avoir atteint, et heureusement! Si pour avoir une armée aussi "efficace" que la leur il faut qu'on se prenne une pluie de roquette sur la gueule par semaine, qu'on voit des avions s'écraser sur l'Elysée et qu'on se fasse traité à juste titre de bouchers incompétents par tous les médias étrangers, j'ai envie de dire "Non merci, je garde notre porte-avions unique qui perd ses hélices!" :lol: Si on veut réformer nos Armées (et je pense qu'il faut le faire), il faut changer les MENTALITÉS, et pas "faire entrer dans le rend" ou les forcer à se "faire violence"!! Les branleurs il y en a dans toutes les branches de notre armée, comme dans toute administration publique ou entreprise privée, en France comme ailleurs. Le soucis ne vient pas tant d'une méconnaissance de la gestion financière mais de problèmes annexes bien plus "rustiques" qui tiennent du conservatisme, du corporatisme, des querelles entre unités, branches, sections de nos forces armées etc. Et comme je le disais, vu que le mauvais exemple vient d'en haut, de là où les mentalités peuvent être changer, bah on pourra gueuler autant qu'on veut, ça ne changera rien ou pas grand chose. Et dès qu'on a un officier général avec un brin de jugeote qui veut changer les choses, il se fait mettre au rencard poliement.

Oui oui je sais, c'est super amusant le what-if! :lol: Cela dit, j'ai ma propre petite idée sur un scénario "crédible" pour mes Horizon 3 et 4 hors de prix que je vous ai présenté ;) Petit indice: l'une d'elle s'appelle Surcouf, qui est le nom d'une des FLF ;) Et mon scénario implique des crises internationales, des attaques lâches et des ripostes glorieuses, un monde au bord du chaos, des larmes, du sang et de l'amour passionnel (euh... Non, ça non! :lol:) Mais tout ça est en cours de rédaction pour un site de what-if, donc j'ai pas voulu vous embêté avec ça, même si je poste les dessins parce que bon, après tout, toute l'idée de base revient à ce topic ;)

De toute manière, il est évident que c'est du pur what-if!! Et que ça se place dans un monde où la Marine aurait eu bien plus de crédits qu'en réalité! Il ne faut pas y chercher autre chose que du fun de ma part ;) Comme je disais, au départ, je devais juste faire une Forbin avec SADRAL ou Millenium pour illustrer des propos. Tant que j'y étais, je me suis dit que je pouvais imaginer la Forbin ultime ;) Mais il n'y a absolument rien de réaliste là-dedans, donc ne chercher pas de réalisme! ;)

Enfin bon, les E-3 et les E-2 qui se font shooter en exercice, ça arrive tous les ans à Red et Green Flag. En radada, avec de bonnes ECM, F-16 et F-15 arrivent à s'approcher régulièrement en dessous de 100km, et encore bien trop souvent sous les 50km. Ce que je veux dire, c'est qu'un AWACS n'est jamais envoyé au plus fort du combat, mais qu'il n'est jamais pour autant en pleine sécurité. C'est comme ça, on le sait. Et c'est pour ça qu'on les dote de veille IR et de capteurs passifs également. Certes l'arrivée des furtifs va les forcer à réagir et développer des technologies anti-furtives, et leur sphére de détection sera réduite, peut-être à ce qu'elle était dans les années 70 si on veut. Mais même à l'époque, on les utilisait quand même, malgré les risques. Les 500Km du E-2, je demande à voir, même face à un monstre de SER comme le Su-27. Mais bon, pas convaincu moi. La furtivité tout passif, à terme, c'est du flan, tout le monde le sait, et c'est aussi pour ça que les Russes ne se ruinent pas sur une furtivité maximale pour le PAK-FA. On va assister dans les 20 prochaines années à des bras de fer intéressants entre l'épée "furtive" et le bouclier "anti-furtif", mais ce sera surtout une question de pognon dans les crédits de développement. Les technologies (radar ou pas) anti-furtives sont déjà connues, mais pour l'instant elles sont maitrisées par les mêmes pays qui investissent massivement dans les appareils furtifs et, également, dans les développements d'AWACS. A terme, la furtivité n'aura pas la même efficacité dans 20 ans qu'elle n'en avait en 91, c'est inévitable. Enfin bon, j'ai peut-être une vision trop doctrinale et pas assez tactique, je ne sais pas.

Dans mon what-if, au final, il n'y a "que" 16 Sylver 43 et 32 Sylver 35 de rajoutés, pas forcément remplis d'ailleurs. Les 3 systèmes SADRAL peuvent être des récups (les Millenium, c'était surtout pour faire plaisir à Bruno, j'avais commencé le dessin avec les Sadral). Même si on remplace 16 lanceurs Sylver 50 par autant de Sylver 70, c'est prévu dès la construction, le surcoût est minime. Et on supprime tout de même une tourelle 76mm sur la facture globale. (Je passe sur le déplacement des emplacements RHIB et de l'élargissement de la plate-forme supérieure qui sont plus des délires "esthétiques" qu'autre chose). Au final, par rapport à des Horizon 3 et 4 prévues à 600M€, je ne pense pas qu'on dépasse les 700-750M€ par coque, où alors je sous-estime grandement le prix des lanceurs Sylver, ce qui est possible. Mais en terme de silos rajoutés, ça se rapproche des modifs proposées sur les FREMM Grecques, sans avoir à modifier le radar pour le coup. Il faudrait voir le delta de prix entre nos FREMM et celles des Grecs pour se faire une idée. Mais bon, j'avoue, il s'agit d'un pur what-if! On peut imaginer une douzaine de mondes forts différents pour justifier le design. Au final, ce qui est important dans le dessin par rapport au topic, c'est soit les 24-32 MICA-VL, soit les 3 lanceurs SADRAL (ou un seul sur le toit arrière, si on dote le 76mm d'une conduite AA comme le dit Pascal), qui sont relativement crédibles même sur nos Forbin actuelles, éventuellement en rétrofit. Le reste des modif, c'est surtout que tant qu'à faire, quitte à charcuter le dessin du Forbin, autant y aller à fond! :lol: :lol:

Oui je veux bien, mais 20 jours avec combien de mois de retard?? :lol:

Tu plaisante??? :O

Bah un E-2C face à une menace type Su-27 ne fait guère mieux... Et pourtant on le fait. Après, pour la bande L, j'avoue ne pas avoir les connaissances nécessaires pour disséquer le problème. Cela dit, si un PAK-FA est limité à 70km face à un furtif avec un radar en bande L, quid d'un AWACS capable d'avoir bien plus de puissance et des antennes bien plus grandes? Bon, on va en parler dans le sujet approprié ;)

@Agent Smith... Pardon, Bruno!! ;) Pour la 1000kg, ce sera un tout nouveau kit de guidage adapté au poids de la bombe effectivement, c'est déjà annoncé. Et certains de penser déjà que ce kit pourrait aussi être adapté à la 500kg, mais bon, on en sait trop rien pour le moment. @G4lly: On est d'accord, l'AASM-IR a de nombreux avantages. D'ailleurs, il ne me semble pas qu'elle ait été annulée. Par contre, il est évident qu'opérationnellement et économiquement il sera plus sage de panacher AASM-Gl et AASM-IR aux vues des missions actuellement menées.

Autant pour moi. Les Japonais et les Chinois prétendent travailler sur des longueurs d'onde plus basse que la bande S, les premiers clamant détecter des missiles de croisière furtifs, les seconds des F-22 au delà de 200km. Et il me semblait que les AWACS à antennes AESA pouvaient théoriquement aller jusqu'aux ondes métriques. Mais même dans le cas contraire, si on peut installer un radar "anti-furtif" dans les ailes d'un PAK-FA, je ne vois pas trop pourquoi on ne pourrait faire de même sur un AWACS. Mais bon, quoi qu'il en soit, les démultiplicateurs de force restent des plus-valus appréciables. Les AWACS modernes font aussi de l'écoute passive il me semble, voire de la veille IR pour certains. Dans tous les cas, la problématique est toujours celle du besoin et du pognon. Les Européens et les Américains n'ont quasiment aucun intérêt à faire entrer en production les systèmes anti-furtifs les plus sophistiqués qu'ils ont mis au point puisqu'aucun appareil potentiellement "ennemi" n'est furtif pour le moment. Avec l'arrivée des F-35 et des PAK-FA, les choses devraient bouger, même si ça restera l'apanage des nations assez friquées pour s'offrir de tels systèmes.

Apparemment là c'est un problème de crosse d'arrêt, les Anglais c'était le train avant non?

Effectivement, la Suède garantie les prix, pas les performances. C'est un peu comme le F-16E tueur de Rafale F2 aux EAU, avec son super désignateur laser intégré... qui s'est retrouvé dans un pod à la fin du développement, histoire de garder les coûts au tarif prévu (et je ne parle même pas de la voilure delta du projet initial!) Mouais... Le garçon est gentil, mais il y a beaucoup d'approximations et de parti-pris dans ses écrits qui viennent ternir des analyse et des remarque parfois pertinentes.

Merci pour les précisions Gally ;) J'ai voulu resté simple (si si, ça m'arrive) pour notre ami Savoyard, mais je trouve tes explications très intéressantes. Pour le GPS et son degré d'erreur, il est inhérent au système, effectivement. Je ne sais pas sur le terrain comment ça se passe, mais il est vrai que la précision décamétrique visée au départ par ses systèmes à tendance à devenir décimétrique sur le terrain, certainement en jouant sur les subtilités que tu évoque, notamment le recalage topo. C'est aussi une des raisons qui pourrait conduire à une annulation ou une réduction de commandes des AASM-IR, qui avaient surtout comme but d'offrir une précision métrique. Or, il semble qu'on y arrive déjà avec la version GPS/INS. La version laser serait ici bienvenue non plus pour améliorer la précision, mais pour offrir plus de souplesse. Et effectivement, dans les bombes à guidage mixte, c'est plus "ou" que "et" en situation nominale. Le "et" peut par contre intervenir en cas de défaillance d'un des systèmes, ce serait déjà arrivé en A-stan apparemment. De plus, le GPS serait utilisable sur la GBU-49 pour amener la bombe sur zone lors du vol balistique que tu décris, offrant un peu plus de souplesse au largage, le guidage laser reprenant ses droits pour le guidage terminal. Cela aurait aussi été utilisé en A-stan contre des cibles mobiles.

Alors, réponses une par une. Pour l'IR, les nouveaux autodirecteurs sont IIR, c'est à dire Imagerie Infra-Rouge. Ils VOIENT la zone ciblée comme tu la verrais avec des jumelles de vision nocturne si l'on veut. Ils ne voient pas juste une tâche de chaleur, mais tout le paysage, reconnaissent la forme des bâtiments et des véhicules etc. Si le véhicule éteint son moteur, la bombe ou le missile saura toujours le reconnaitre et le cibler. Pour le laser, une "tâche" d'illumination ne faiblit pas comme ça. Mais ça peut arriver avec un problème technique ou une fausse manipulation, ou encore si le désignateur est sous le feu ennemi, que la tâche disparaisse. En réalité, il est même déjà arrivé que l'avion tireur oublie d'illuminer la cible! Et là, bah le problème c'est que s'il n'y a pas de liaison de donné (ou tout autre système de communication, même rudimentaire), entre la bombe et l'avion, bah la bombe continue sa chute sans guidage et explosera à l'impact là où elle tombera. Les bombes et missiles récents ont généralement des sécurités pour les faire exploser en vol ou empêcher l'explosion après l'impact en cas de perte de signal. En fait, même les obus de 30mm du Rafale explosent en vol au bout d'un moment s'ils n'ont rien touché. Mais c'est aussi pour éviter ces problèmes qu'on duplique le guidage avec une centrale inertielle ou, plus souvent, un GPS. C'est le cas de la GB-49 Américaine (en service dans notre Marine) et de la future AASM-Laser, qui aura le mérite d'aller beaucoup plus loin. Concrétement, sur le terrain, un FAC au sol détecte une cible ennemie. Avec son équipement laser (télémétrie) et son propre GPS, il extrapole les coordonnées GPS de l'ennemi et les transmets à l'avion tireur. Par sécurité, il demande un guidage laser dans la boucle. Ainsi, si la cible se déplace (rendant les coordonnées GPS caduques) ou si elle a un brouilleur de GPS, le laser la suit jusqu'à l'impact. Si on se rend compte trop tard que des civils sont dans le coin, on détourne le laser au dernier moment jusqu'à un endroit désert, ou une zone plus éloignées des civils. Et inversement, si le FAC est obligé de se planquer ou si l'avion tireur a un problème sur son pod, le GPS prend le relais et la cible sera détruite. Donc oui, on préfère le GPS que l'inertiel. Déjà parce que le GPS ne demande pas d'être recalé sur les coordonnées de l'avion avant le tir, ce qui offre plus de réactivité. Ensuite, le système est globalement plus précis, mais surtout il est utilisé par les troupes au sol, ce qui réduit encore les risques d'erreur. Par contre, ça peut conduire à des drames. Déjà, il peut être brouillé, comme je l'ai dit, même si ce n'est pas à la portée de tout le monde. Mais surtout, il peut y avoir des erreurs dans le relevé des coordonnées par les FAC au sol. Ainsi, il y a eu plusieurs accidents où les FAC ont donné LEURS coordonnées plutôt que celles de l'ennemi... Je te laisse imaginer le massacre. Plus récemment, des erreurs sur un seul chiffre ont conduit à des dizaines de victimes civiles. D'où l'importance de coupler ça à du laser qui permet de garder un homme dans la boucle, un homme qui survole le théâtre et à une vision d'ensemble des évènements.

Bah le truc c'est que Syriens, Irakiens et Serbes se battaient souvent à 10 contre 1, décollaient de bases aériennes se prenant pluie de Tomahawk sur pluie de Tomahawk, que leurs pilotes étaient de vraies brêles par rapport aux pilotes NATO et Israëliens etc. On est d'accord qu'avec un matos différent, ils auraient peut-être eu plus de chance. Et en soit l'exotisme ne fait pas trop de mal, même si l'avantage proposé le sera toujours à relativement court terme. Reste à voir l'intérêt d'un tel système par rapport à du BON matos plus classique, et c'est là que je suis plus dubitatif. Notamment sur la notion de furtivité, qui est vraiment surfaite à mon avis. C'est vrai en théorie, mais beaucoup moins dans la pratique. En fait, il est strictement impossible d'être furtif dans toutes les longueurs d'ondes, et il est impossible d'éviter complétement les effets de résonance. Ainsi, les AWACS auraient apparemment de bonnes solutions de détection sur des furtifs type B-2 et même F-22, tout simplement parce que leur longueur d'onde de veille est calée sur une fréquence très basse qui se contrefout royalement des traitements RAM et des formes arrondies des zozios en question. Lors d'un exercice face à une frégate AEGIS (ou une T-45 Anglaise, je ne sais plus), les F-22 n'ont jamais réussi à s'approcher et n'était pas plus indétectables que d'autres chasseurs. Toujours une question de longueur d'onde. Le PAK-FA devrait comprendre des antennes radar dans les ailes, émettant sur des longueurs d'ondes plus basses sensées être aptes à détecter des furtifs. Le F-22 quant à lui jouerait sur la modulation de fréquence de son radar pour déjouer les furtifs, tandis que l'ONERA Française bosse sur des radars militaires utilisant des propriétés de radars météo pour accrocher les sillages des appareils... Il y a des moyens de le contrer, effectivement. C'est pour ça que toute furtivité passive efficace est associée à des ECM coûteuses. La furtivité passive ça permet surtout de se passer de brouilleurs pour certaines gammes de fréquence précises. Mais on ne peut échapper à la fois aux chasseurs et aux missiles et aux AWACS par exemple. Les systèmes de leurres et d'ECM conventionnels seront toujours nécessaire. Quitte à choisir, je te rejoins sur le fait qu'il vaut mieux brouiller les fréquences hautes (milimétriques) qui équipent les autodirecteurs de missiles, tant qu'à faire. ça force l'ennemi à se battre à portée de missiles IR, donc à la portée de nos propres missiles. Et là ce seront les meilleurs pilotes et les machines les plus performantes qui l'emporteront. Cela dit, je suis d'accord avec toi pour dire que si on est aux abois et que rien d'autre ne semble marcher, ça vaut le coup de tenter une telle solution (mais pour ma part je la verrais comme complémentaire à des chasseurs conventionnels). Même si ça n'empêche pas un gros ennemi de nous écraser, ça le poussera à faire plus attention (par exemple en restreignant l'accès au ciel s'il fait très beau par exemple), et ça le poussera à dépenser du fric pour contrer vos propres systèmes. On prendra toujours une grosse raclée, mais on sauvera un peu plus l'honneur que les Syriens ou les Irakiens, c'est certain!

Les raisons économiques pour lancer des navires, ça marche dans tous les pays du monde. Après, je préfère largement avoir une Europe avec 6 porte-aéronefs + 1 porte-avions plutôt qu'une Europe avec 2 ou 3 purs porte-avions, vues nos ambitions et nos doctrines d'emploi. Et puis sur le long terme, si on veut voir des vrais porte-avions en Europe un jour, mieux vaut commencer avec des porte-aéronefs, histoire de développer ou d'entretenir une culture de l'aéronavale, des doctrines d'emploi: l'usage créant le besoin en quelque sorte. On le voit bien avec les Anglais qui passent des petits Invincible aux gros CVF, avec les Italiens qui passe du petit croiseur porte-hélicoptère ASW au petit porte-avions polyvalent, ou encore avec les Espagnols qui envisage tout, y compris un vrai porte-avions, pour remplacer son PdA. Et dans ce sens, il est difficile de savoir l'impact qu'a et aura le F-35. On pourrait le voir comme toujours comme un tueur d'entreprises européennes etc etc. Que sans lui les Européens auraient été obligés de développer leur propre chasseur STOVL (ce qui donne du boulot à l'Europe et des ventes export) voire même d'acheter du Rafale ou du Sea Typhoon/Sea Gripen. Ou alors, on peut aussi penser que le F-35 a sauver les aéronavales européennes. Que sans lui, les Invincibles auraient remplacés par des porte-hélicoptères style Ocean, que les BPE Espagnols n'auraient pas eu de tremplin en bout de piste et que les Italiens seraient passé d'un porte-aéronefs ASW à un porte-hélicoptères amphibie style BPC/BPE. Et vu les rumeurs et les réalités actuelles en Angleterre, les planss de secours sur le Cavour à l'époque où le JSF était loin d'être assuré et les débats qui ont encore lieu en Espagne sur le remplaçant du PdA (ou une solution "tout amphibie" reste envisagée), j'aurais plutôt tendance à pencher pour cette solution, au moins en partie. Il aurait toujours été possible que les Anglais se dirigent vers le Super Hornet et donc de vrais porte-avions, mais pour l'Espagne et l'Italie, je les vois mal faire l'effort de faire le grand saut vers les grands porte-avions si le F-35 n'avait pas été là. Les porte-aéronefs ont du bon et du moins bon. Quand on compare l'UE aux USA, il ne faut pas oublié que les USA se considèrent comme étant en guerre, et ont quasiment une économie de guerre dans les faits. Et ils ont une maitrise de l'outil militaire à grande échelle que l'Europe ne peut pas avoir pour le moment, et qu'elle n'aura sans doute jamais à moins de devenir une véritable fédération, ce qui ne sera pas pour demain!!

C'est évident. Mais là il y a comparaison entre une AASM-GPS face à une GBU-GL. Avec une AASM-GL, on aurait effectivement le meilleurs des deux mondes, ce qui serait moins évident avec une AASM-IIR.

Sachant que les navires militaires américains est plus cher à capacités égales, tout en coûtant bien plus cher en personnel. Cependant, il faut comparer ce qui est comparable. Dans notre budget militaire, et surtout dans notre personnel, il me semble qu'on prend en charge encore la gendarmerie (à moins que ce ne soit déjà transféré à l'intérieur) mais aussi et surtout tout un tas de missions de sureté civile qui aux USA sont gérées par les Cost Guards et le Homeland Security. Mais même sans ça, les économies d'échelles en personnel doivent aussi être prises en compte. Cela dit, on est d'accord qu'il y a un gâchis énorme en France, et pas que dans les petits employés de bureau. Dans l'exécutif, c'est pas plus glorieux. Quand on voit le salaire du gouverneur militaire de Paris, logé aux Invalides il me semble, et dont l'unique tâche "militaire" est "d'organiser" le défilé du 14 Juillet... Et c'est clairement pas le seul gros fonctionnaire inutile qui ne sert à rien dans nos Armées. Et comme c'est à ce niveau que la RGPP doit être mise en place... forcément... Enfin bon, c'est pas encore aujourd'hui qu'on va refaire nos armées. Et on sait bien que même si on arrive à réduire les coûts de nos armées, ça ne va pas tout retourner dans l'achat de matos, bien au contraire.

Plus je lis ces trucs là, plus je me dis que Sarko et Lula auraient vraiment su fermer leur gueule avant le rendu de la FAB. S'ils ne l'avaient pas ouvert, la FAB n'aurait pas senti de pression gouvernementale, n'aurait laissé filtrer aucun "classement officieux" plaçant le Rafale dernier, et on aurait sans doute pas autant de merde médiatique sur les bras. Simple avis de ma part, mais plus je vois comment ça se défoule contre le Rafale, plus ça bouillonne je dois avouer.

Et pourquoi ça? La France ce n'est pas que le Rafale dont le développement est plus vieux de 25 ans que le PAK-FA! Et puis bon, il faut comparer ce qui est comparable. En l'occurence, il faudrait pouvoir comparer le Rafale de 2018-2020 avec le T-50 de 2018-2020. Or, on a affaire à deux avions très différents, pas du tout dans la même catégorie, même s'ils pourraient être concurrents sur certains marchés. Mais on l'a vu à de TRES nombreuses reprises, les Russes et les Occidentaux ont beaucoup de mal à jouer sur les mêmes marchés. Le Su-35 a été éliminé dès les qualif' tant au Brésil qu'en Corée par exemple, pas en raison du prix de vente ou des qualités de l'appareil, mais pour des raisons plus industrielles qu'autre chose. On le voit, le PAK-FA devrait coûter le même prix que le Rafale tout en étant plus gros et plus performant. Mais il va aussi coûter beaucoup plus cher en consommables, sans aucun doute beaucoup plus cher en entretient et en maintient en condition. Sans parler des problèmes de financement et tout simplement de confiance en l'industrie aéronautique russe. Ils sont rares les pays à avoir un double approvisionnement russe/français ou russe/occidental (Quelques pays en Asie et en Amérique du Sud principalement). Les pays dits "riches" (OTAN et alliés) vont généralement avoir une vision sur plus long terme: leurs avions et leurs pilotes volent souvent, il vaut mieux alors un avion plus cher à l'achat mais plus économique à l'usage. Pour de plus petits pays avec moins de moyens, les avions volent beaucoup moins et les pilotes sont moins entrainés. Autant alors miser sur un avion performant et pas cher. Le fait qu'il soit peu économique est compensé par le faible nombre d'heures de vole. Bon, c'est une analyse très généraliste. Mais ça permet de comprendre pourquoi le Mig-35 est considéré comme un concurrent de la classe du Gripen NG, du F-16E ou autrefois du Mirage 2000-5Mk2, alors qu'il est plus proche en taille et en performance des Typhoon et Rafale (qui eux affrontent plus souvent les Su-30/35 et bientôt le F-35 et le PAK-FA)

Oui et non. Enfin, plus oui que non!! :lol: :lol: C'est un mauvais signe effectivement mais un signe logique! Remplacer le Magic par un missile de courte portée à bas coût est plus logique que de le remplacer par le MICA-IR beaucoup plus cher qui ne sera pas pleinement exploité sur le Jaguar ou même sur Mirage 2000E, surtout quand on a pléthore de chasseurs de supériorité aérienne derrière. Le Jaguar est un appareil d'attaque qui a besoin d'un missile d'autodéfense. Dans ce cadre là, le prix du MICA ne justifient pas le prix plus élevé. Pour les Mirage, même s'ils conservent et exploitent leurs capacités air-air, l'Inde est de loin le pays qui exploite le plus les capacités air-sol de ses Mirage 2000E (donc avant le -9 et -5Mk2). Et rappelons nous que le même débat avait eu lieu en France pour savoir si le Magic II de nos appareils d'attaque devait être remplacé par un MICA-IR ou une solution moins cher importée (Python IV, ASRAAM etc...) Après, ça n'empêche pas l'Inde d'acheter des MICA-EM, ni même des MICA-IR d'ailleurs, pour le segment "moyenne portée" de la modernisation de ses Mirage 2000 (si elle se fait un jour). Le fabriquant Britannique de l'ASRAAM ne peut pas proposer de package avec un missile de plus longue portée puisqu'il n'en fabrique pas. Donc le choix reste ouvert: MICA, Derby, R-77, ou pourquoi pas AMRAAM même...

Même s'il n'y en a pas, l'UE ne laisserait jamais faire une chose pareil. C'est aussi pour ça que les Turcs gardent une pression sur l'équipement militaire et ne vont pas forcément réduire leurs investissements juste parce que les Grecs font de même. Jusqu'ici, l'équilibre convenait aux Turcs: les deux pays étaient membres de l'OTAN et si ça dégénérait entre eux, d'après les clauses de l'OTAN, les autres nations n'auraient pas à prendre partie (même si elles feraient tout pour calmer le jeu bien entendu). Maintenant que l'UE est en place, l'équilibre des alliances n'est plus du tout le même du point de vue Turc.