PolluxDeltaSeven

Et à partir du moment où ton SSGN a commencé à tirer, elle est où sa discrétion?? C'est uniquement de ça que je parle!! Un SNLE ne se dévoile JAMAIS!! Un SSGN se dévoile TOUT LE TEMPS! Sur ce seul point, les probabilités se retournent complètement! Qu'un SSK dans ses conditions ne puisse pas traquer, limiter les évolutions, endommager, ou même couler un SSGN tiendrait du "miracle"! ;) Et même si ce n'est que 20% de chance en faveur du Kilo, la MN ne risquera pas un navire de 2M€ servant à la dissuasion avec un tel risque. Et sur le coup, j'aimerais bien qu'on puisse me démontrer le contraire! Un Kilo posé sur le fond entendra le SNLE tirer ses MDCN a des dizaines voire des centaines de kilomètres. Et je ne parle même pas de moyens de surfaces "camouflés". Les USA s'en contre-foutent. Leurs SSGN ont une double fonction: -Opérations Spéciales avec des commandos, des mini-submersibles et autres drones sous-marins. -Tir de grosses salves de MDCN. Mais eux ont les moyens en terme de SSN et de destoyers ASW pour escorter convenablement un SSGN dans une telle mission. Pour que nous puissions faire de même, il faudrait déployer le tiers de notre force sous-marine d'attaque (en réalité, la moitié, si on prend en compte le fait que rarement plus de 4 SNA sont en mer en même temps) ce qui est tout simplement impossible ou bien se coltiner 2 ou 3 FREMM... A ce moment là, autant ajouter un sylver à chaque FREMM, et le boulot sera fait aussi bien pour moins cher et sans risquer notre assurance vie. Encore une fois, il s'agit de bonnes idées, mais trop "grandes" pour la France. On est même pas foutu d'assurer une base stable (8 SNA, 25 frégates de premier rang, 18 FS/FLF/OPV, 2 PA), alors je nous vois mal investir dans un SSGN ou un mini-frappeur. On aurait des coques en rabe, pourquoi pas. Mais c'est quasiment le cas (nos vieux SNLE ne sont pas si anciens que ça) et on a pas le pognon pour le faire non plus. On est d'accord. En soit le concept de SSGN, de barge lance-missile semi-submersible, de tronçons VLS supplémentaires, de mini-Frappeur etc. n'est pas mauvais. C'est juste qu'en France nous n'avons pas le luxe de nous permettre de risquer une coque de SNLE.

ça valide surtout qu'on est très con de reposer toute notre DA et notre anti-missile sur les seuls Asters! Franchement, un petit MICA-VL ou SeaRam, ça nous ferait vraiment mal dans le bas du dos?? Désolé, je n'avale toujours pas la pillule de nos belles FDA dépourvues de vrai défense de couche.

Un unique SSK Argentin avec un équipage mal entrainé a tenu en haleine toute la flotte anti-sous-marine anglaise, et il s'en est fallu de peu pour que quelques frégates (et, d'après certains, un SSN!!) se prenne un pruneau kamikaze dans la gueule. La Royale Navy aurait balancé la moitié de son stock de torpilles disponibles sur place et une bonne vingtaine de baleines et cachalots auraient fini en friture pour orques et requins, mais le SSK s'en est tiré. Donc oui, c'est risqué! Il suffit d'un seul Kilo bien mené ou d'un hélicoptère ASW chanceux pour tuer tout un équipage et envoyer par le fond le quart de l'assurance vie de 60 millions de Français. Désolé... ça à beau être faisable sous une montagne de conditions bienveillantes (qui malheureusement ne se rencontrent que très rarement et ne durent jamais à la guerre), ça reste un pari que la Marine ne prendra jamais! Et une dépense peu utile, puisque soumise comme je le disais à des conditions qui ne se rencontrent presque jamais. Trouve moi un seul pays nucléaire ou même conventionnellement capable d'interdire toute progression de frégates à moins de 500km de ses côtes qui ne dispose pas au moins d'un unique SSK ou d'une petite douzaine de PATMAR ou d'hélico ASW sur des navires légers?? Je t'aide, ça n'existe pas!! Encore une fois, je ne dis pas que c'est une mauvaise idée. Je ne prend pas un regard technique ou économique, mais sociologique. La Marine Nationale Française et l'autorité politique suprême au dessus d'elle ne fera jamais une chose pareille! On pourra retourner le truc comme on veut, quand on parle de SNLE, ce n'est PAS une question de pognon!! On parlerait de SNLE mis en réserve, pourquoi pas. Mais l'idée d'un SNLE adaptable ne prendra jamais Rue Royale. C'est comme la question du Frappeur pur. Techniquement et opérationnellement, le concept pourrait apporter beaucoup. Mais d'un point de vue sociologique, la Marine n'est clairement pas prête pour ça! Pour les SNA, c'est un choix réversible. C'est pour ça que je n'ai parlé que de 3 ou 4 navires et non pas de toute la série. On pourrait très bien rajouter des tronçons sur les navires déjà prévus. C'est exactement ce que les Américains ont fait avec le USS J. Carter, avec un impact assez faible sur les performances du navire. Il ne s'agit que d'un Seawolf avec des tronçons supplémentaires. Le coût de développement est certes plus cher que celui d'un simple système modulaire se logeant dans un tube lance-missile, c'est évident. Mais la souplesse tactique ainsi offerte est incomparable et, dans le cas français, si ça permet d'éloigner un SNLE d'une zone à risque, le coût en vaut la chandelle si j'ose dire. Cela dit, le simple fait qu'on ait pas doté nos Barracuda de cellules VLS pour MDCN est trés révélateur du fait que la MN ne semble pas avoir encore compris l'enjeu qui se cache derrière les VLS et les MDCN. Et j'imagine, vu la taille du bouzin, qu'on a même pas de réserves d'espaces pour en implanter plus tard, comme ça avait été fait sur les Los-Angeles??

J'y ai pensé, mais j'y vois au moins deux obstacles. Le premier, c'est que l'Ocean n'est honnêtement pas un navire très intéressant. Les offres de bâtiments amphibies neufs (France, Espagne, Hollande etc...) sont d'un meilleurs rapport qualité/prix, surtout si on prend en compte les coûts à long terme. Certes, il pourrait être gréé en porte-aéronefs, mais les travaux seraient tels que le coût exploserait pour un intérêt assez quelconque. Encore une fois, des bâtiments plus récents et plus économiques sur le long terme sont proposés par plusieurs chantiers navals et l'Ocean aurait du mal à s'y insérer. Dans les faits, l'Ocean est un navire assez bancal pour bien des marines. Il s'agit grosso-modo de faire d'un porte-aéronef un pur navire amphibies, un LPH. Si ce type de navires trouve sa place entre des porte-avions/aéronefs conventionnels et des LPD comme les Albion, il n'est pas forcément à la portée de toutes les marines. Les clients intéressés seraient assez peu nombreux, mais effectivement pas forcément moins nombreux que ceux pour un CVF. Mais ce qui me fait dire que le second CVF pourrait être proposé à la vente, c'est le fait que je ne trouve aucune raison logique à en utilisé un comme remplacement pour le HMS Ocean!! A quoi ça sert d'avoir un navire plus gros, avec un équipage bien plus nombreux et donc plus coûteux, sans aucunes capacités amphibies, pour remplacer le Ocean qui s'accorde déjà très bien de sa mission? Et surtout, pourquoi ne pas le gréer en porte-avions? Il n'y a qu'un tremplin pour faire la différence, mais opérationnellement cette différence en vaut le coup!! Non, sérieusement, je n'arrive pas à croire cette rumeur-ci. Elle n'aurait aucun sens, si ce n'est de vouloir garder la coque en réserve pour en faire un vrai porte-avions plus tard, quand l'argent sera là pour acheter les chasseurs. Mais dans ce cas, pourquoi nous prendre la tête? Ils ont qu'à les gréer tous les deux en CVF, quitte à n'en utiliser qu'un à la fois dans cette mission. Et ils régleront le problème des chasseurs plus tard. Le vrai problème, c'est qu'aucun des plans B de la Navy évoqués dans la presse ne tienne vraiment la route. -Vendre le second CVF serait faisable, mais seule l'Inde représenterait un vrai client crédible, puisqu'elle a déjà un budget prévu pour l'achat de porte-avions (l'Australie et le Brésil ont d'autres engagements pour leur Marine, respectivement dans l'amphibie et les SNA) -Vendre l'Ocean et le remplacer par un LPH géant basé sur le second CVF serait également faisable, mais aurait encore moins de sens et de logique!! Maintenant qu'ils se sont lancé dans les CVF, ils sont un peu piégés. S'ils les gréaient en CATOBAR, ils pourraient peut-être acquérir des E-2 et se passer de 2 frégates Daring. Mais plus vraisemblablement, je pense qu'ils vont faire trainer les choses, en attendant que les F-35 soient disponibles. Et ils feront aussi trainer les livraisons de F-35. Ils remonterront en puissance, mais ce sera assez lent.

Quelqu'un pense sérieusement que la Marine Nationale va risquer un de ses SNLE (pardon, je reformule: un de ses quatre bâtiments les plus chers, les plus secrets et les plus précieux!!!) pour balancer quelques dizaines de missiles de croisières sur un trou du cul planté au fin fond du désert?? Sérieusement?? Non parce que concrètement, si on utilise un SSGN à la place d'un couple de FREMM ou d'un porte-avions pour cette mission, c'est parce que de tels navires de surface ne peuvent s'approcher. Et donc parce que c'est trop dangereux pour eux, ce qui veut dire qu'on affronte un pays doté de moyens militaires et probablement d'une marine dangereuse. Et donc, on a aucune raison logique d'envoyer 2 milliards d'euros d'acier haute résistance, de matériel atomique et d'explosif dans le coin!! Vous voulez du SSGN "risquable", vous prenez 3 de nos Suffren en construction, vous leur rajouter 2 tronçons et vous y caler 24, 28 ou même 48 MDCN en VLS. Sérieusement, ça vous coutera peut-être plus cher qu'un SNLE détourné de sa mission, mais ça offre bien plus de souplesse et bien moins de risques pour la Marine. Les SNLE ne sont pas des jouets, et nous ne sommes pas comme les Américains qui peuvent en risquer une demi-douzaine dans des opérations spéciales s'ils le veulent. Nos SNLE sont notre assurance vie en tant que nation! Je ne porte pas un grand amour pour notre dissuasion nucléaire, mais quitte à en avoir une, autant qu'elle soit efficace!

J'ai pas tout suivi les posts parlant de cryptage, mais pourquoi on en parle?? Je veux dire, on parlait de L16, mais le but pour l'ennemi est avant tout de pouvoir la repérer, c'est là tout l'enjeu tactique. Décrypter ce que l'ennemi se transmet peut avoir un intérêt, mais tant qu'on ne peut intercepter la communication et donc détecter l'ennemi, ça ne sert à rien de vouloir décrypter ses signaux. Non??

Je pense également que le vrai plan B en cas d'abandon du F-35 a toujours été le F/A-18E, pas le Rafale ni le Sea Typhoon ou le Sea Gripen. Cela dit, là, on ne parle pas d'abandon mais d'appareils trop chers. Or, si d'un point de vue opérationnel il semble logique de lorgner du côté du Rafale ou du F/A-18E moins chers, il faut prendre en compte les enjeux de politique industrielle. On est bien placé en France pour savoir qu'il faut parfois être prêts à payer plus cher quelque chose déjà disponible sur étagère pour faire bosser notre industrie et nos bureaux d'études. Et c'est sur ce principe là que je vois mal les Anglais se passer du F-35. Parce que quitte à choisir une machine autre que le Typhoon, autant prendre une machine que l'on fabrique en partie. Qu'ils prennent 50 F-35 plutôt que 80 Rafale ou 90 Super Hornet ne changera pas grand chose à la problématique. Nous on avait bien prévu de faire tourner 60 Rafale sur 2 PA à la base... La vraie problématique en Angleterre est celle-ci: que faire de la FAA et que faire des CFV! La question du F-35 est subsidiaire en quelque sorte. Pour moi, s'ils choisissent de garder une aéronavale et au moins un CVF, ils prendront le F-35 parce que c'est l'option la plus logique, même si elle est plus cher. S'ils refusent d'acheter des chasseurs embarqués de nouvelle génération, alors qu'ils se débarrassent de leurs deux CVF. Mais je ne pense pas qu'on en soit là. S'il faut vraiment réduire les coûts, je parierais sur une revente à l'Inde ou à l'Australie (plus hypothétique, et je ne parle même pas de la Chine qui relève de l'utopie) d'un des deux CVF, l'Ocean étant assez récent pour tenir son rôle plusieurs décennies.

Tu aurais plus d'info sur ce drone sous-marin porte-missile US?? Genèse du projet, dimensions, nom du programme, constructeur etc...

Je profite du topic pour demander si quelqu'un avait des vues d'artiste de bonne qualité de la classe Suffren? L'idéal serait une vu de profil, mais en fait j'aurais surtout aimé avoir des détails sur la position des TLT, des barres de plongées et éventuellement des différents aériens (mâts, périscopes etc...) C'est pour en faire un dessin pour la base de donnée de Shipbucket... ainsi que quelques what-if qui devraient vous intéresser dans ce topic ;)

Hum... Quelqu'un pense SERIEUSEMENT que les Anglais pourraient ne pas acheter de F-35 du tout?? Et qu'à la place ils pourraient acheter du Rafale ou transformer leurs CVF en porte-hélicoptères? Ils ont beau avoir des problèmes, ils ne sont pas si cons que ça! Le Rafale est peut-être moins cher que le F-35, mais le F-35 ils y participent industriellement. Ils préfèreront réduire encore leur dotation de Typhoon et s'acheter une petite cinquantaine de F-35B, mais ce sera déjà ça. En gros, avant de voir des Rafale sur le QE, il y a un paquet de plans B à épuiser. De facto, si on en arrive là (d'autant plus si on parle de Rafale FRANCAIS!), c'est qu'on a déjà réduit la dotation de Typhoon à sa plus simple expression, qu'on ne garde que 4 Daring et 5 ou 6 Astute dans la RN, qu'on a également réduit drastiquement la dotation de la RFA (Royal Fleet Auxiliary), qu'on ne garde qu'un seul CVF et un seul porte-hélicoptère lourd (Ocean ou ex-CVF), qu'on a annulé le remplacement des SSBN, qu'on a annulé toutes les commandes de F-35, qu'on a évalué le F/A-18E/F et le Rafale pour achat et que ça reste trop cher etc etc... Ce qui fait quand même 2 Daring et un CVF ou Ocean revendus à l'export par dessus le marché. Bref, si on en arrive à voir des Rafale sur le QE, qu'ils soient aux couleurs de la RN ou de la MN, c'est que l'Angleterre est tellement dans la merde en matière de défense qu'on s'en fout un peu de sauver les pots cassés. Arriver à ce point là, si c'est pour n'avoir qu'une coque vide avec une partie de l'escorte et tout un Wing français ou européen, autant qu'ils refourguent le dernier CVF-CATOBAR à la France ou à l'Inde. Ils pourront récupérer un peu de pognon, libérer leurs Astute et T-45 pour d'autres missions sans les empêcher de participer à l'escorte du navire s'il est revendu à la France par exemple. Par contre, plus intéressantes sont les rumeurs d'une éventuelle revente de l'un des deux navires à l'Inde (ou à l'Australie) Déjà, ça aurait bien plus de sens que de l'utiliser pour remplacer l'Ocean*, mais en plus ça rappelle étrangement ce que les Anglais avaient prévu de faire juste avant les Malouines! Un de leurs porte-aéronefs tout neuf devait être vendu à l'Australie. On est exactement dans le même cas de figure. Sauf qu'il n'y a plus de junte militaire en Argentine pour rappeler aux Anglais leurs erreurs d'autrefois!! *Un CVF serait bien trop surdimensionné pour ça. Le coût opérationnel serait le même qu'un vrai CVF pour une efficacité bien moindre! Même les Espagnols mettent un tremplin sur leur BPE amphibie!

Encore plus énervés que quand on leur vend des SSK et qu'on les aide à construire des SSN. Et c'est franchement pas peu dire!! Pour certains au Département d'Etat, l'affront serait encore plus grand que le coup de l'Irak en 2003! Si on rajoute des Rafale par dessus, il est évident que ça ne va pas les enchanter. Mais bon, ils commencent à reprendre pied en Amérique Latine et ont accepté l'idée que le Brésil sera définitivement une épine dans le pied sur ce continent. Mais il leur est plus simple d'attendre un inévitable changement de gouvernement au Brésil (ça se fera un jour) pour entamer des discutions amicales en tant que partenaire que de se la jouer bourrin en tentant de prendre le contrôle du pays (ce qui serait sans doute impossible) au risque de se mettre à dos même la droite brésilienne. Les USA sont pas plus con que nous. Ils savent bien que la Chine, le Brésil et l'Inde sont les étoiles montantes de l'économie mondiale alors qu'eux-même sont sur le déclin. Il ne peuvent pas faire grand chose si ce n'est limiter la casse.

C'est tout à fait ça! C'est ce que je voulais dire quand je disais que les F-22 pouvaient s'échanger leurs données fragmentaires pour en faire une image globale. Quand à la furtivité du système, il serait très étonnant qu'elle ne soit pas accrue par rapport à une L16 normale. Sa portée pratique est plus faible, ce qui veut aussi dire qu'il est "détectable" de moins loin pour une oreille fine indiscrète. Et j'imagine que les lobes secondaires (où quel que soit le nom que ça porte sur un tel système) sont extrêmement réduits également. Après, le L16 est discrète également, c'est évident. Mais s'il a été possible de la rendre si discrète, alors ça veut aussi dire qu'il est possible de faire une liaison encore plus discrète pour le travail coopératif des F-22. Et je ne suis pas du tout calé en physique élémentaire, mais j'imagine que si la fréquence est plus élevée pour augmenter le débit, ça veut aussi dire qu'elle porte moins loin non? Et qu'on peut la "diriger" de manière plus précise également??

Et encore une fois, en quoi ce que dit le LtCol contredit ce que dit A&C? Je dis pas qu'ils ont forcément raison, je dis juste que ça peut très bien être complémentaire et qu'en additionnant les deux, on retombe sur ce que les moins optimistes d'entre nous avaient déjà deviné.

Euh les mecs, Gally, BPC, je suis complétement d'accord avec vous pour le ATL2 dérivé en mini-bombardier hein!! Moi je réagissais à ça: J'ai cru que tu parlais de développer un tout nouveau bombardier! Et c'est juste sur ça que je répondais! Mais si en disant ça tu parlais juste d'une upgrade des ATL2 (en te relisant, je vois que c'est ce que tu voulais dire), alors on est d'accord, c'est juste un quiproquo ;) Je ne prends pas l'inverse de la proposition, mais l'inverse du raisonnement (mon rôle social sur ce forum est de faire l'avocat du diable, pas forcément de croire tout ce que le diable pense ;) ) Certains diront que comme la majorité des bombes en A-stan et Irak ont été délivrées depuis des bombardiers lourds faisant du loitering, ça justifie le fait d'avoir des bombardiers lourds. Moi je dirais que c'est parce qu'ils ont déjà des bombardiers lourds qu'ils en justifient l'usage en l'envoyant faire des missions que d'autres vecteurs (F-15E + tankers par exemple) peuvent accomplir également. Et finalement, dans le cas qui nous intéresse, les deux argumentaires arrivent à la même conclusion: adaptons les ATL2 à l'emport de GBU-12 et d'AASM!! Encore une fois, raisonnons à l'envers: c'est quand la dernière fois qu'on a eu besoin de 250 MDCN? (Quant à devoir gérer plusieurs crises à la fois, la politique de la Marine actuellement est justement d'éviter que les crises apparaissent en déployant des moyens prédisposés) Mais là n'est pas la question. Je ne cherche pas à polémiquer pour savoir qui a raison ou tord, quelle est la bonne idée ou pas. Si je devais choisir, notre Marine aurait 2 PA complets et une petite flotte de mini-Frappeur type barges semi-submersibles prédisposables ainsi qu'une vingtaine de frégates de premier rang. Le pire, c'est que financièrement ce ne serait même pas si irréalisable que ça!! Et si je devais choisir, on aurait déjà une vingtaine de A330MRTT et tous nos ATL2 seraient en ligne, cablés pour de l'emport d'AASM et équipés d'une perche de ravitaillement. Mais j'expose l'opinion du diable, à savoir les réalités "sociales" de nos armées (sa culture propre, son historique, sa frilosité quand il s'agit d'affronter le monde politique ou d'innover sur le plan de la gestion etc...) et toute la dimension "abstraite" (politique, diplomatie, doctrines, sociologie etc...) qui ne doit pas être oubliée sous le concret d'après moi (mais c'est une déformation professionnelle ;) ). On ne doit pas oublié la doctrine de nos armées simplement pour justifier un matériel, aussi révolutionnaire soit-il. ça ne veut pas dire que je trouve que nos armées font les bons choix pour autant, bien au contraire! Je ne dis pas tout ça pour relancer un débat ou quoi que ce soit, juste pour expliquer ce que je fais sur ce forum. Finalement, même si je continue d'argumenter du côté de ce qui coince, le Frappeur m'a presque convaincu ;) Et au final, c'est souvent les idées que j'aime le plus que je discute/critique le plus. Justement pour identifier toutes les failles du système et l'améliorer autant que possible (et Loire n'a pas réussi à identifier toutes les failles de son système à mon sens par exemple) J'espère que tu ne prends pas mon enthousiasme personnellement, BPC! J'apprécie énormément tes contributions et, en tant que fan de what-if, je trouve nombre d'entre-elles plus que brillantes!

C'est la première chose à laquelle j'ai pensé. Pascal a raison: le truc le plus important dans les infos qu'il nous a apporté, c'est le mode passif du Raptor!! Personnellement, je ne connais pas la source de Pascal, et je n'ai eu aucun échos similaire de mon côté (mais je n'en attendais pas). Toutefois, je doute sincèrement que le F-22 dispose déjà d'une voie IR qui soit autre chose qu'en développement. Ses capteurs anti-missiles devraient être modifiés effectivement pour lui donner une capacité minimale de ce côté, à l'instar de ce qui sera fait sur le F-35, mais je doute que ce soit déjà opérationnel, même si c'est tout à fait possible. Par contre, je sais assembler 1 + 1, et si je combine cette rumeur avec une autre que j'avais récolté il y a quelque temps directement des USA, je vois peut-être une théorie (à prendre avec d'énormes pincettes hein! Mais j'aime bien faire des théories en ce moment ;) ) sur le F-22. Il y a quelques temps, une de mes sources virtuelles qui bosse comme sous-traitant pour l'USAF sur le F-22 me disait en gros que le F-22 était capable d'ouvrir très rapidement un Sidewinder d'une de ses soutes latérales pour obtenir une brève vue IR de ce qu'il avait devant les yeux. En soit, pas de quoi obtenir une solution de tir à moins d'être très près, mais ça permet de fusionner ça avec d'autres données fragmentaires obtenues par les capteurs passifs de la machine (soit dit en passant, de tout ce que j'ia pu lire et entendre, il me semblerait TRES surprenant que le radar du F-22 n'agisse pas déjà comme une magnifique antenne de détection passive!). Mieux encore, ses données fragmentaires seraient comparées via liaison de donnée (qui, à l'époque du moins, n'était pas une pure liaison 16 mais une liaison plus "discrète" équipant uniquement les F-22. C'est peut-être de ça que parle ta source Pascal?) entre tous les appareils de la meute pour en faire une sorte d'image globale. Une sorte de fusion de données exportée via liaison de donnée. ça pourrait expliquer pas mal de chose, notamment l'absence (jusqu'à présent en tous cas) de L16 montante sur le F-22, ce qui serait cohérent avec un travail collaboratif "en meute". L'usage du Sidewinder (et peut-être des DDM) pour servir d'IRST "intérimaire" pourrait également se comprendre: la portée serait au moins deux fois plus faible qu'avec un IRST fixe et ruinerait la furtivité de l'appareil pendant quelques secondes, mais pourrait être mieux vu qu'un capteur optronique type OSF qui augmenterait la SER certes marginalement mais de manière permanente. Et si cette tactique est confirmée (si j'en ai entendu parlé, à condition que ce soit vrai, pourquoi pas l'AdlA), les Rafale auraient pu tenté de choper un F-22 au radar au moment d'une ouverture de porte latérale (même si je trouve ça moi même capillotracté! :D ). Et concernant les liaisons de donnée, il faudrait tout de même voir de quoi il retourne. Je ne doute pas une seule seconde que la L16 utilisée abusivement peut être le plus magistral des pièges à con!! Les USA n'auraient tout simplement pas doté leurs F-22 d'une liaison spécialement conçue pour eux si la L16 était si discrète que ça. Mais même si on en est réduit aux hypothèses les plus farfelues, il ne fait pas de doute que le F-22 a encore bien des choses à dévoiler!! @e_1732: Déjà, c'est Dassault, pas d'Assault. Et ensuite, ce n'est pas Dassault justement qui a envoyé le Rafale aux EAU, mais l'AdlA. S'il y avait une dimension commerciale dans tous ses déploiements, elle se déroulait avant et après chaque vol, pas pendant. Nos généraux et ceux de l'USAF ou de la RAF ne sont pas cons au point de risquer du matériel, du pétrole et du carburant juste pour les beaux yeux des commerciaux de Dassault. Ils ont juste fait leur boulot, un point c'est tout. Bien sûr, dans ce boulot, la fierté et l'esprit de corps existe et fait partie intégrante de la vie communautaire! Mais ils étaient là avant tout pour entrainer leurs pilotes et former de nouveaux chefs de patrouille. D'ailleurs, s'il y avait des bleus parmi les pilotes de F-22, je doute fort que tous nos pilotes et que tous les pilotes anglais soient les plus aguerris qu'on puisse trouver! Et si notre chef de détachement a fait Red Flag et d'autres TLT, je pense que ça devait aussi être le cas dans les troupes de l'USAF et de la RAF! Quel aurait été l'intérêt de n'envoyer que des newbies ou que des moustachus? Je pense qu'on s'est bien trop pris le chou pendant des années sur les forums à décortiquer chaque infos sur ses trois appareils (Typhoon, Rafale, Raptor) et qu'on continue à se prendre bien trop le chou sur les batailles commerciales que peuvent se livrer leurs constructeurs et qu'on en a oublié une réalité bien tangible, et avec laquelle il va falloir apprendre à vivre: Ces trois appareils sont opérationnels, en escadrons, déployables et déployés outre-mer, tous autant qu'ils sont! Et leurs pilotes font partie d'armées régulières, pas de corps d'élites, et doivent donc s'entrainer comme tous les autres pilotes pour pouvoir aller à la guerre comme tous les autres pilotes s'il le faut (ce que les pilotes Français ont déjà fait et continuent de faire d'ailleurs!). Il est donc INEVITABLE qu'ils se retrouvent régulièrement dans des exercices, tout simplement parce qu'il est inévitable qu'un jour où l'autre ils se retrouvent côte à côte dans une vraie guerre!! Et comme dans tous les exercices, on ne saura pas dégager de nettes tendances ou de classement approximatif avant un bon paquet de rencontres!! (30 ans après, on en est encore au F-16 vs Mirage 2000 sur plein de forums) Analysons ce qui peut l'être, mais ne cherchons pas à voir des coups tordus derrière chaque rencontre et chaque ligne publiée dans un journal!

Il faut voir ce qu'il y a dans le package. Certains F-16 sont vendus au même prix, mais avec une foule d'options! Et des Super Hornet et des Typhoon ont été vendus plus cher que ça. Mais encore une fois, si on offre le même package qu'eux pour moins cher, autant ça peut se comprendre pour le Typhoon (qui est plus cher même nu), autant par rapport au SH ça veut dire qu'on a fait moins de bénéfices que Boeing (mais bon, ils se sont largement gavés sur le contrat Australien il faut dire!)

Oui et non. Ton ATL2 ne sera qu'à un endroit à la fois. Les Rafale, tu en as plus, tu peux les disperser. Selon la situation, ça peut même coûter moins cher. Mais dans d'autres cas, le ATL2 sera plus rentable. D'ailleurs, je dis pas que donner des capacités A-S aux Atl2 est une mauvaise idée! J'ai toujours été pour! Par contre vouloir développer un nouveau bombardier, ça ne sert à rien pour l'instant. Bah oui mais on est pas les US, et on a pas de guerre à faire. On en a tout simplement pas les moyens. On a pas le train d'escadre suffisant, on a pas les démultiplicateurs de force en nombre suffisant, on a pas les capacités de transport en nombre suffisant... C'est comme pour le Frappeur: de la gourmandise. Pourquoi vouloir à tout prix escalader la Tour Eiffel si on est pas foutu de grimper au 5ème étage d'un HLM? Euh... Je comprends plus rien là. C'est l'inverse en fait! Le fait qu'on ait pas besoin de tous les emports (i.e. de toute la puissance de feu) ne veut pas dire qu'on a pas besoin de tous les avions (i.e. tous les porteurs!) Que les porteurs soient des Mirage/Rafale ou des FREMM/SNA, la problématique est la même: le nombre de vecteurs est plus important que leur puissance de feu individuelle. Une puissance de feu, ça s'augmente (il y a des réserve pour des emports/sylver supplémentaires tant sur le Rafale que sur le Mirage ou les FREMM) à peu de frais. Pas le nombre de porteurs! En gros, il est plus facile d'adapter 11 FREMM et 250 Rafale à un conflit violent concentré que d'adapter un Frappeur ou un bombardier lourd à un conflit diffus tant dans la menace que dans l'espace. Après, l'exemple américain nous a montré que les bombardiers peuvent faire du loitering très longtemps sur zone et sont très bien adaptés à ce genre de CAS moderne. C'est bien pour eux... Mais ils ont plus de 150 bombardiers lourds en parc! Ils peuvent se le permettre, surtout qu'ils ne disent pas le prix d'une JDAM larguée depuis un B-1B comparée à une GBU-12 tirée depuis un F-16 ou un Reaper! Eux peuvent se le permettre, pas nous! De plus, ils les ont ses bombardiers, alors autant qu'ils les utilisent! De la même manière, on a des ATL2, autant les utiliser en A-S léger s'ils peuvent le faire. Mais quand on voit que même les US rechignent à construire un nouveau bombardier intermédiaire... C'est là que je rejoins Pascal: il y a une différence entre faire de l'ATL2 un appareil emportant autant qu'un Mirage 20000 (2 bombes) mais avec plus d'alonge et en faire un bombardier lourd (ou en développer un nouveau). C'est plus complexe qu'on ne le pense. Après, si on peut augmenter la capacité d'emport en GBU-12 ou doter d'AASM nos ATL2, je suis tout à fait partant!! Mais il ne faut pas que ça nous coûte les yeux de la tête! L'ATL2 est un PATMAR, pas un vrai bombardier. Rien ne sert de lui coller une armada sous les ailes s'il n'est pas foutu de les larguer en toute sécurité.

Sans compter qu'on a plus besoin de présence sur zone que de capacité de frappe lourde. Demander à un Atl2 ou un éventuelle remplaçant conçu de A à Z d'emporter 18 AASM ou 6 Scalp, c'est plus que de la gourmandise. Les Rafale ne volent quasiment jamais avec le plein d'armement, et TOUS nos avions de combat ont de grosses réserves en emport que l'on a JAMAIS exploité car on a jamais eu besoin de le faire. Si l'AdlA avait eu besoin de plus d'emports, elle ferait voler le Rafale avec 6 ou 8 AASM et elle aurait intégré la bombe sous le Mirage 2000 pour lui permettre d'emporter 6 bombes au lieu de 2. Si la Marine a besoin de plus de puissance de feu, rien ne l'empêche de faire voler ses Rafale avec 2 SCALP ou 2 Exocet plutôt qu'un seul. Ce que je veux dire, c'est qu'avant d'en arriver à demander un bombardier lourd de toute urgence, on serait surement appeler à augmenter les capacités de frappe de nos chasseurs tactiques. Or, malgrès le fait que ce soit moins cher, on ne le fait pas. Il y a bien une raison pour ça ;)

Le Mirage 2000-9 est tout aussi capable que le Novi Avion si ce n'est plus pour bien moins cher, même si la ligne de production est arrêtée. Et Dassault n'a pas les moyens de développer un nouvel avion de combat. Quant au Novi Avion, Dassault était surtout un consultant lors des phases préliminaires de conception générale du design, et ensuite comme consultant sur les matériaux et les techniques de prods. Ils n'avaient certainement pas les derniers plans des Yougoslaves, et ceux-ci étaient d'ailleurs très loin d'être complets pour un appareil opérationnel!

Parfaitement d'accord! C'est pour ça que je dis que le Brimstone sur le Typhoon est en soit une très bonne idée. Il ne sera bien entendu jamais le camion à bombe que peuvent être le Rafale ou le Super Hornet quand ils le veulent, mais il n'en reste pas moins que pour certains pays les capacités air-sol du Typhoon peuvent paraitre suffisante. A une époque, je disais que pour des pays comme le Koweit, le Qatar et autres petits sultanats (petits pays dont les missions d'attaque aérienne ne seraient faite que pour la défense ou pour soutenir des troupes au sol, et donc à proximité. Et où les capacités air-air prédominent), un avion comme le Typhoon est plus que largement suffisant pour tous leurs besoins. Après, ça ne veut pas dire qu'il est "mieux" que les autres, et ça ne prend certainement pas en compte les raisons politiques et les questions de prix. Mais en soit, le Typhoon pour faire du CAP ou du balayage à coups de Brimstone n'est pas plus incohérent qu'un F-16. Bien entendu, si on veut aussi faire de la pénétration, c'est une autre question!! Et bizarrement, j'en avais déjà parlé, mais ça pourrait aussi être une carte en faveur du Typhoon sur certains marchés! Un appareil qui ne peut pas emporter une paire de missiles de croisière sans sacrifier ses points humide est une solution à "faible risque géopolitique". En gros, aucun de vos voisins ne vous accusera d'acheter du matériel offensif destiné à le viser en profondeur si vous vous contentez du Typhoon actuel. Si vous optez pour le Rafale, le Su-32 ou plus tard le F-35 dans une moindre mesure, le message politique sera inverse!

Le problème viendrait surtout de la géométrie de sa voilure delta. Sans parler bien entendu de la cellule qu'il aurait fallu complétement revoir. A ce niveau là de modifications, dessiner et construire un appareil complétement nouveau n'aurait pas coûté beaucoup plus cher à niveau technologique égal. Et s'il avait vraiment fallu équipé la MN a ce moment là d'un avion dérivé d'un appareil Dassault, le Mirage F1 (notamment la version M53) aurait été une base plus crédible et pas forcément dépassée par rapport au Mirage 2000 d'un stricte point de vue "performances".

Je connais (virtuellement) un des gars qui bossait dans un des tankers, et les photos étaient bien faite (au moins en partie) durant les exercices (on y voit d'ailleurs d'autres avions venus d'autres pays participant, et des lieux identifiables aux EAU, ce qui ne serait pas le cas pour un vol de convoyage). Et effectivement, ils ont en permanence leur dispositif à SER là... D'ailleurs, je me posais une question: comment font les F-22 pour les pods ACMI? Ils se dispensent du temps réel ou ils volent la soute latérale ouverte?

Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire comme imbécilités... Le F-22 n'est pas bridé, il a du potentiel d'évolution!! Les baies pour processeur vide avaient été prévues pour augmenter sa puissance de calcul au cours de sa vie opérationnelle. La miniaturisation des processeurs aidant, il a été possible de le faire sans utiliser cet espace. Idem pour le radar, je veux bien savoir d'où il est bridé!! Il vient d'être remis au goût du jour sur le hardware et le software est upgradé très régulièrement. Le fait qu'il ait des réserves pour des antennes latérales ne veut pas dire qu'il est bridé, mais qu'il a du potentiel d'évolition. Et le potentiel d'évolution, c'est la clé de l'adaptation et, à terme, de la supériorité. Si les russes sont trop cons pour faire la même chose (et je doute qu'ils le soient), c'est leur problème. Un avion parfait n'est pas un avion qui a toutes les options à la sorties mais un avion qui peut adapter ses équipements à l'évolution de la guerre moderne. Passer à côté de ça, c'est avoir une guerre de retard, même les Russes le savent! Alors arrêtez un peu se débat sur l'électronique embarquée, ça ne sert à rien! Vous comparez non pas des systèmes différents mais des PHILOSOPHIES de conceptions différentes!! PERSONNE ne peut gagner un tel débat, et AUCUN des appareils ne sera objectivement meilleurs que l'autre à ce petit jeu là.

On est d'accord. Seulement on ne sait pas grand chose des F-22 au cours de cet exercice, si ce n'est que la plupart (toutes?) les photos de l'appareil le montrent avec des réservoirs externes. Dans le doute, ça se tente. Et comme je l'ai dit, et comme Chaps l'a rappelé, peut-être que les ROE ne laissaient pas vraiment le choix du système de détection pour les Rafale! On est d'accord. Après, il faut distinguer "détection" et "identification". Je ne doute pas qu'un Rafale puisse "détecter" sur sa voie IR un chasseur lourd pleine poussée sec à plus de 50-60km dans les bonnes conditions. Mais si ce n'est qu'une tâche parmi d'autres, ça ne sert effectivement pas à grand chose. Dans tous les cas, l'OSF n'est pas l'arme BVR ultime que certains prétendent/espèrent, même si elle apporte des bonus intéressants.

Oups... :-[ En me relisant je me suis dis qu'il fallait que j'édite cette partie et que je la vire, mais j'ai complétement zappé. Je ne peux pas donner trop de détails, même si j'avais déjà évoqué cette affaire il y a un peu plus d'un an. Ce que je peux dire, c'est que le jeu du chat et de la souris que la Marine orchestre à base d'Atl2, d'A69 et de frégates à chaque départ de l'île Longue est loin de n'être qu'un exercice de style! Désolé de vous avoir mis l'eau à la bouche, mais je suis pas certain de pouvoir en dire plus et dans le doute je m'abstiens. Après, le fait que des visiteurs s'approchent de près ne veut pas forcément dire qu'ils ont obtenus la signature précise de l'appareil. Vu ce qui s'est passé avec le Vanguard, on peut imaginer que nos SNLE sont effectivement très silencieux même de très très très près! :lol: :lol: Si la signature (partielle sans doute) a été obtenue par un SNA Américain ou Anglais ou par un SSK Norvégien ou Espagnole, ce n'est pas vraiment la même chose que si elle avait été obtenue par un SNA Russe ou Chinois pourquoi pas ;)