PolluxDeltaSeven

Ou alors ils auraient sabordé le Boomer pour pouvoir le retirer plus vite du service!! Mouhahha! Evil-conspiracist is evil!! O0 O0 Plus sérieusement, comme je l'ai déjà dis, je ne vois pas ce que la thèse du hasard à de si étrange. Des sous-marins nucléaires se sont déjà rentrés dedans, c'est même bien plus courant que ce qu'on peut penser. Et la plupart du temps, ils ne savaient même pas ou était l'autre avant le grand "Sckloungh!!". Et il ne s'agissait pas que de SNA!! La grande nouveauté ici, c'est que ce sont 2 SNLE appartenant à des flottes assez réduites. Et alors? Ces deux navires appartenaient à des Marines adoptant les mêmes procédures OTAN (et donc sans doute les mêmes profondeurs d'immersion pour éviter d'entrer dans le flanc des navires Russes qui ont des procédures différentes), qui sont basés à proximité l'un de l'autre et ont donc les mêmes zones de patrouille puisqu'ils visent les mêmes cibles à peu de choses près. Mieux encore, dans cette zone de patrouille qui est déjà relativement limité à l'échelle de l'Océan, ils se doivent de trouver des zones offrant les meilleurs qualités acoustiques pour leur permettre de se cacher. Vu que l'hydrographie est une science qui se fout relativement de la nationalité du couillon qui se pointe dans son suppositoire de ferraille, on peut imaginer qu'ils se sont retrouver dans la même zone intéressante au même endroit, quasiment à la même profondeur, incapables de s'entendre mutuellement puisqu'ils étaient l'un comme l'autre sensés se cacher dans le bruit ambiant de TOUS sous-marins en patrouille dans le coin! Bref, je suis pas statisticien, mais je suis surpris que ça ne ce soit pas produit plus tôt! A mon avis, un tel accident était bien plus probable que de voir deux SNA des mêmes marines se rentrer dedans, ou même que de voir un SSBN Américain rentré dans un SSBN Russe, même du temps de la Guerre Froide où les quantités alignées étaient sans commune mesure avec ce dont on parle aujourd'hui! Non, si il y avait vraiment eu un complot, alors on aurait vu Le Vigilant entrer en collision avec le HMS Vigilant!! Là ç'aurait été rigolo!!

A mon avis, la Marine sera opposée à un tel projet pour plusieurs raisons, même si elles peuvent être contre-argumentées. Déjà, en premier lieu, il y a la différence fondamentale de doctrine entre un SNLE et un SNA, que celui-ci soit un SSGN ou pas. Dans le cas de nos SNLE, le but est qu'ils soient aussi invisibles que possibles. Et pas juste en patrouille nucléaire, non: TOUT LE TEMPS !! Que ce soit en phase d'essai, en sortie de port, pour rentrer au mouillage, pour "visiter" un port ami etc... Le but c'est que personne n'obtienne la signature acoustique détaillée d'aucun de ses zozios!! (Même si pour un de nos SNLE-NG, c'est déjà manqué! :lol:) Si on commence à promener un de nos SNLE-NG dans une mission SNA/SSGN, ce sera fini de cette sacro-sainte doctrine. Contre-argument: les Américains ont bien basés leurs SSBN et SSGN sur la même classe de navires. Certes. Mais premièrement, ils disposent d'une redondance en matière de SSBN que personne d'autre ne peut assurer et il est en réalité impossible pour une quelconque force sous-marine au monde de pister en permanence la totalité des SSBN américain. Deuxièmement, les Américains ont les moyens de faire le ménage devant leurs SSGN, et ils ne doivent certainement pas se gêner quand la menace est crédible! De notre côté, on ne dispose pas d'assez de SNA pour escorter cet unique hypothétique SSGN en permanence et même si on le pouvait, nos SNA seraient bien plus bruyants que le navire lui-même. Autant on peut se permettre de faire ça quand on sort ou qu'on rentre un SNLE à l'île longue avec tout le bruyant trafic autour, autant pour une patrouille de combat en eaux bleus, ça va devenir plus problématique. Mais toujours possible. Ensuite, au delà de la question de la sécurité, il y a la question du prix. Si la MN met au rencard un SNLE, ce sera pour économiser du pognon, pas pour le plaisir de mettre une coque neuve de 2 milliards au rencard! Se mettre à exploiter cette même coque dans une mission SSGN potentiellement bien plus coûteuse n'aurait aucun sens! Enfin si, ça serait augmenter les moyens capacitaires de la MN sans construire de nouvelle coque. Mais bon, soyons réaliste, en 700 ans d'existence, je doute que la Royale ait suivie une telle logique ne serait-ce qu'une seule fois! :lol: Plus probablement, si on devait passer à une flotte de 3 SNLE, le 4ème servirait... de réserve! En gros, on ne passerait pas à 3 navires! On resterait à 4 coques, mais on aurait une logistique optimisée pour 3 navires, avec moins d'équipages, moins de patrouilles, moins d'armes, moins de tout. Le quatrième navire serait géré par roulement histoire que les 4 vaisseaux vieillissent à peu près en même temps et on pourrait faire tenir la flotte 1/3 plus longtemps. Enfin, ce n'est que mon avis. Mais vu comment ça se passe dans nos armées, ce serait assez logique.

Oui et non. Les simulations actuelles sont quasiment capables de simuler n'importe quel paramètre réel. Les limitations seront soit imposées par les forces aériennes si elles ont des choses à cacher, soit par les règles du jeu, qui peuvent par exemple interdire l'usage d'un système optronique, interdire un tir Fox 3 sur une piste détectée passivement etc etc... En l'occurrence, si la simulation prenait en compte le tir sur une piste détectée passivement (si tant est que A&C dise vrai), elle peut très bien prendre en compte le delta de portée maximale entre le MICA et l'AMRAAM et laisser libre court à l'utilisation de l'OSF pour le Rafale puisqu'elle autorise la détection passive pour le Raptor. C'est là-dessus que je basais ma réflexion, sur un contexte aussi réaliste que possible. Mais il est effectivement tout à fait possible qu'elle est fixé la même portée maximale pour tous les missiles, y compris les missiles IR, qu'elle ait limité l'exercice à l'usage du radar et des suites ECM/ECCM où qu'elle n'ait pris en compte que le temps de poursuite pour en déduire une probabilité de kill comme tu le dis. On en reviens donc au classique: "tant qu'on ne connait pas les RoE, ce n'est que de la parlotte." D'ailleurs je ne cherchais pas à dire ce que je pensais qu'il s'était passé, je voulais juste montrer que les hypothèses sont très nombreuses tant les infos que l'on a sont parcellaires. Mais de toute manière, même si on avait absolument toutes les données et les RoE de l'exercice, ça resterait des données incomplètes, puisque les capacités de leurage de missiles ne seront jamais que des statistiques invérifiables, que les DDM seraient inopérant (alors qu'on sait le rôle qu'ils jouent dans SPECTRA) etc.

Le tableau au dessus est du GRAND, du TRES grand n'importe quoi!! Carlo Kopp et sa bande ont encore frappés fort! :lol:

Il peut y avoir un tas d'explications possibles. -Le scénario de l'exercice était tel que les Rafale devaient simuler des opposants ne connaissant pas la menace précise en face et adoptant donc une tactique "classique" -Ils ont essayé leur tactique habituelle, se disant que vu qu'on ne sait pas à quoi s'attendre en face, on ne va pas prendre de risques -Ils ont eu un excès de confiance, soit envers leur matos, soit envers les dispositifs d'augmentation de la SER du Raptor -Ils ont essayé à l'OSF et n'ont rien trouvé de concluant. Craignant que le Raptor ne s'approche lui-même de trop prêt, ils ont préféré jouer le tout pour le tout. -Ils voulaient tester leur radar, ce qui ne les empêchait pas de faire marcher l'OSF en même temps pour remplir les bibliothèques GE. Mais en voici une dernière qui me semble plus intéressante: -Le RBE2 pouvait voir le Raptor lorsqu'ils ont été allumés (que ce soit parce que ces derniers avaient des bidons sous les ailes, des dispositifs pour accroître leur SER, ou tout simplement parce qu'ils ne sont pas si furtifs que ça. En tous cas, ça valait le coup de tenter) mais on s'est fait baiser la gueule quand même. On a pas fait d'erreur, on a fait ce qu'il fallait, mais on s'est pris une dérouillée. Soit parce que le Raptor a réagit bien plus vite, sa solution passive étant suffisante pour tirer leurs AMRAAM sur le coup alors que la furtivité ou bien les systèmes ECM/ECCM du Raptor rendait son accrochage par le RBE-2 du Rafale bien plus lent. Soit le timing n'était pas bon, les AMRAAM pouvant partir de plus loin que les MICA. Que pensez-vous de cette idée? Ce que je veux dire, c'est que les pilotes des Rafale n'ont peut-être pas fait d'erreur cruciale en allumant leurs radars. Le résultat aurait pu être le même face à n'importe quel adversaire avec de bons réflexes et une bonne électronique embarquée. Ce n'était peut-être qu'un coup risqué qui aurait pu marché brillamment mais qui se serait planté. Oh bien entendu ils auraient pu tenter de faire ça à l'OSF, mais à mon avis dans un engagement groupe vs groupe, l'utilisation de l'OSF est bien trop lente et moins réactive que celle du RBE-2 et n'aurait peut-être pas changé le cours des choses. Enfin bon, c'est de la réflexion de 2h du mat, mais je pensais à ça en rédigeant mon mémoire, il fallait que ça sorte! :lol:

Après, ça dépend de ce qu'on appelle massacre et des RoE évidemment. Mais dans un pur duel BVR entre un groupe de Rafale et un groupe de F-22, le F-22 a l'avantage de la puissance radar (et donc de la portée), de la discrétion radar (ce qui veut dire qu'en face il faut encore plus de puissance radar pour le contrer) et de la portée maximale des missiles... Bref, en pur BVR à longue portée (+70km), le Rafale n'a pas grand chose pour lui face au F-22... En fait, PERSONNE n'a grand chose pour lui face au F-22!! :lol: A mon avis, il est plus que probable que les F-22 auraient fait un "massacre" (ou en tous cas une bonne grosse victoire) dans d'autres circonstances. Mais ça ne vient pas tant des machines elles-mêmes, comme je l'ai déjà évoqué, mais surtout des tactiques utilisées! Quand nos pilotes auront appris à meux connaître le F-22, peut-être arriveront-ils à mettre au point des tactiques leur permettant d'arriver à la distance qui leur est le plus favorable (entre 20 et 60km à vue de nez) et d'éviter le massacre. C'est ce qu'ont faidonc non il est très peu probable que les F22 auraient fait un massacre en rafale si les Rafales n'avaient pas allumé leur radart les pilotes de F-16 et autres F-18 qui ont déjà réussi à "abattre" le F-22. Donc patience! Ne tirons aucune conclusion d'une unique rencontre et, surtout, ne tirons aucune conclusion des données papier! Car pour l'instant, celles-ci n'avantagent pas vraiment le Rafale tout en ne reflétant sans doute pas très bien la réalité tactique!

Pure supposition qui ne s'appuie sur pas grand chose. En toute théorie, on pourrait aussi dire que si le Rafale n'avait pas allumé son radar, le F-22 l'aurait fait pendant quelques secondes, qu'il aurait eu une solution de tir pour ses AMRAAM à une distance telle qu'aucun système passif du Rafale ne peut le contrer (+ de 70km par exemple), et ils auraient probablement abattu tous les Rafale. Paf! Il est d'ailleurs probable que les pilotes de Rafale le savaient et n'aient pas forcément cherché à tenté le coup, se disant qu'ils avaient peut-être plus de chance au radar, surtout si le F-22 emportait un réflecteur de SER ou des réservoirs externes. Ou alors, encore plus connemment, ils ont essayé de le dénicher à l'OSF, mais le ciel est vaste, le F-22 rapide, et pour cette fois ça n'a pas marché. Il faut arrêter avec l'OSF et le MICA-IR. C'est certes un TRES bon système d'arme, vraiment redoutable, et peut-être le seul couple senseur/missile à pouvoir se taper un F-22 au delà de la portée visuelle. Mais ça ne rend pas le Rafale capable d'abattre "probablement" ou "sans doute" le F-22 en BVR. Au mieux, ça le rend capable "hypothétiquement" d'abattre le F-22 en BVR, ce qui est déjà mieux que ce que font tous les autres. Et plus on fera d'exercices avec eux, plus on pourra rôder nos techniques et atteindre le "probablement" ;) Mais pour l'instant, le F-22 reste le maître du ciel. Pas absolu, mais supérieur!

C'est un peu un jeu de bluff tout de même. Le premier qui allume à perdu, mais si tu allumes trop tard et que tu laisses l'autre s'approcher trop prêt, tu es mort aussi... Enfin, je vois ça comme ça. Ils ont peut-être tout essayé avant et devant le vide sur leurs écrans ont essayé au radar. Ou bien tout connement, comme je l'ai dit, ils effectuaient une mission NATO standard, et donc avec veille radar. Il faut voir les RoE. Euh... C'est pas juste plus sexy!! Dans la réalité, ça peut faire la différence entre la vie et la mort d'un pilote!! On ne parle pas d'un gadget inutile mais d'un système qui accroit exponentiellement l'ergonomie du système de combat. Quand tu vires à 9G pour obtenir une solution de tir sur l'ennemi et que l'autodirecteur de ton MICA-IR accroche quelque chose, c'est bien plus facile et rapide de jeter simplement un coup d'oeil pour voir si c'est pas un de tes ailiers qui est accroché (et si ce n'est pas le cas appuyer sur un simple bouton pour finir le boulot) plutôt que de baisser la tête sur ton affichage tête moyenne (perdant par la même le contrôle visuel de ton environnement), de devoir sélectionner sur l'écran avec un mini-joystick la cible adéquate (sous fort facteur de charge, ça doit être coton), pour ensuite balancer ton missile... Dans le meilleurs des cas, il y a peut-être une demi-seconde d'écart entre les deux prises de décision. Mais une demi seconde à 700m d'un appareil ennemi avec des vitesses de rapprochement dépassant Mach 1, ça décide de qui va gagner le combat. Le HMD, c'est comme l'OSF, le viseur tête moyenne ou la liaison 16. C'est pas ça qui va déterminer si ton missile ou ta bombe va accrocher sa cible ou pas, mais ça va foutrement t'aider!! Après, ça a aussi des inconvénients, notamment le fait d'être plus lourd et de gêner les mouvements du pilote tout le temps, pour une utilité réelle uniquement dans un cas de figure assez rare. Et s'il y a bien un appareil au monde conçu pour éviter le dog-fight, c'est bien le Rafale avec ses missiles IR de longue portée. Et c'est ce qui a justifié (ou servis d'excuse, selon le point de vue) l'annulation du viseur de casque sur Rafale... Pas le fait que le Rafale fait déjà aussi bien sans lui en dog-fight!

A bah, effectivement, ils ont bien développé un missile tout exprès. Remarque, les Américains avaient fait pareil avec le AMRAAM.

Il a aussi une poussée vectorielle et aucune charge sous les ailes (trainée réduite). De plus, on ne sait ABSOLUMENT rien des rapports poussé/poids respectifs en altitude. Ça dépend de bien plus de facteur que la seule poussée brute au niveau du sol. Dans le doute, d'instinct, je ne donnerais pas forcément le Rafale gagnant. En quoi son aérodynamique serait plus développée? Ou plutôt, si tu préfère, en quoi son aérodynamique éventuellement améliorée lui donnerait un quelconque avantage en la matière? L'aérodynamique du F-22 est très poussée et bien plus complexe que ses formes relativement simples le laisseraient penser Les pilotes de F-22 sont des chasseurs par excellence: ils s'entrainent pour ça, et quasiment que pour ça. Mieux encore, leurs tactiques de combat sont les mêmes contre quasiment tous les adversaires qu'on peut leur opposer, et elles sont donc parfaitement rodées. Ce n'est pas le cas des pilotes de Rafale. Même si on a mis nos meilleurs pilotes sur le coup, ils pilotent des appareils multirôles et ne passent tout simplement pas autant de temps que leurs collègues US à s'entrainer pour de telles missions. De plus, face au F-22, il faut utiliser des tactiques inédites, peu utilisées en entrainement, surtout quand on a affaire à la toute première rencontre avec des F-22!! Pour le coup, les pilotes américains avaient un avantage tactique énorme, et si on a ne serait-ce que limité la casse, c'est plus que bien pour une première rencontre!! J'ai déjà répondu plus haut. L'OSF est loin d'être l'arme ultime contre les intercepteurs furtifs. La voie IR notamment laisserait à désirer et, si les F-22 ont la signature IR réduite que LM prétend, ou tout simplement si les F-22 jouent avec les couches nuageuses ou bien arrivent selon des vecteurs originaux, l'OSF ne servira pas à grand chose. Et pourtant A&C dit qu'il y a eu plusieurs rencontres. Et certaines sources dans l'AdlA semblaient dire que des rencontres avaient eu lieu hors exercices. Quoi qu'il en soit, les propos de A&C, sans doute plus mesurés et moins sélectifs que ceux de l'AdlA, semblent aller dans le sens de ce que mes propres sources et certains pilotes et professionnels de l'AdlA sur des forums avaient l'air de sous-entendre: on a pas du tout foutu de branlée aux F-22 (sinon ça aurait été dit à la conférence de presse), mais on a pas non plus pris la rouste qu'on s'attendait à recevoir, et c'est ça la bonne nouvelle. Et croire que le Rafale est théoriquement supérieur au Raptor me semble s'approcher plus de la foi que de la logique ;) La prochaine fois, on saura à quoi s'attendre: on aura peut-être des bribes de signature EM ou IR de Raptor, et on aura peut-être trouvé un moyen de contrer ses tactiques de dog-fight qui sembleraient tout miser sur le plan vertical.

Je vote pour une surface mobile également. Et pour les deux bananes, je m'interroge. Ça pourrait être un remplacement des nacelles CME que l'on trouve habituellement en bout de voilure. Un tel positionnement doit réduire en partie leur efficacité et leur couverture, mais c'est la seule manière de sauvegarder la furtivité passive de l'appareil (ce qui à mon avis signifie qu'il sera bien plus classique dans ses technologies de discrétion que toutes les élucubrations à base de plasma et autres qu'on a pu entendre jusqu'ici). Après, ça pourrait être des soutes à missiles IR, l'emplacement serait cohérent également, notamment pour un lock rapide en sortie de soute. Mais si c'était le cas, elles seraient quand même un peu trop petites pour un R-74. A moins que les russes aient développé un nouveau missile IR de la taille du R-60, mais j'en doute

Je ne vois pas en quoi ce qu'affirme A&C s'oppose aux précédentes affirmations. Avant on nous disait qu'au cours d'UNE rencontre (et non pas au cours de LA rencontre! Notez la différence), ils se sont affrontés 6 fois et qu'il y a eu une victoire US (donc peut-être 1 vs 0, avec 5 matchs nuls). Aujourd'hui, A&C nous dit qu'il y a eu deux rencontres au moins, à chaque fois se terminant par un gun kill de la part des F-22 au moins. Ce n'est pas incompatible! Il peut y avoir eu 2 ou 3 rencontres, à chaque fois avec plusieurs affrontement (soit il y a plusieurs oiseaux dans le ciel en même temps, soit le duel est répété plusieurs fois tant qu'il y a du fuel). Dans l'une d'elle, il y aurait eu 6 duels, 5 nuls, une victoire du F-22. Dans l'autre, au moins une victoire US, peut-être beaucoup plus, ce qui expliquerait que l'AdlA n'aurait évoqué que le premier engagement, sélectionnant l'info qui l'arrange pour montrer que les pilotes français sont assez content de leur travail, même s'ils se sont pris des dérouillées. Moi je le comprends comme ça. Après, libre à chacun de penser ce qu'il veut! Ce que je disais il y a quelques jours sur ce forum: il faut arrêter de croire que l'OSF est l'arme ultime contre le F-22! Pas pour le moment! Déjà, elle dépend trop des conditions météo, mais il y a aussi une question de tactiques employées. Les rares infos intéressantes qu'on a eu sur l'OSF nous parlaient surtout de sa voie TV, utilisée pour de l'identification à longue distance sur des cibles fournies par L16 et/ou SPECTRA, voires par le radar (pour de l'identification visuelle). Des retours très positifs d'ailleurs. On a eu très peu de retours sur la voie IR, à part en mode air-sol (sic), si ce n'est qu'elle semble assez obsolète pour qu'on s'en passe temporairement sur la prochaine génération de l'OSF. Sachant que la voie IR est utilisé pour de la détection et la TV pour de l'identification, on peut imaginer que si la voie IR n'est pas au top, alors ce n'est pas l'arme absolue anti-F-22 que certains veulent croire. Ou alors on a tout simplement pas cherché à l'utiliser. Ou alors nos ROE étaient standard (à savoir qu'on simulait une force ne sachant pas forcément quel type d'appareils elle avait en face). Ou encore l'espace aérien était trop saturé de pistes IR pour que les pilotes aient le temps de tout traiter à la piste TV. Ou encore (et j'en avais parlé), peut-être tout simplement que l'identification visuelle de la cible (véritable avantage de l'OSF sur le Raptor) n'était pas un pré-requis dans les ROE!! Comme je le disais, ce n'est pas parce que c'est la norme OTAN des derniers conflits impose cela qu'on doit s'attendre à ce que l'ennemi en face fasse pareil! Même en exercices! Bref, des dizaines d'hypothèses possibles! Mais en l'état actuel des choses, ce n'est pas étonnant! On a beau jouer les sceptiques, le F-22 reste l'avion le plus redoutable des airs et, malgré tout ce qu'on peut lire dans les fora francophone, il dispose bel et bien d'une suite ECM/ECCM très performante. Et à mon avis, on peut raisonnablement penser qu'il a bel et bien la signature IR réduite de manière drastique également. Et ça, face ç la piste IR myope de l'OSF, il est possible que ça ne pardonne pas!

Dormir, moi? Mouahaha! :lol: Après, pour les ingénieurs de Dassault, c'est clair qu'ils s'y connaissent. Cela dit, ce n'est pas si extraordinaire que ça: l'avion était sensé durer plus de 30 ans en service, il fallait donc dès le départ lui préparer un potentiel de croissance. Ce fut le cas déjà en leur temps sur le F-16 et le Mirage 2000, mais également plus tard sur le F-22. La différence sur le F-22 et le Rafale, c'est que le potentiel de développement prévu au départ était bien plus important. Et heureusement au final, puisqu'avec la fin de la guerre froide, les développements se sont étalés et les mises en service ont été reculées d'autant.

Oui et non. Plus non d'ailleurs. Lors du lancement de l'ACX, et même au moment du premier vol du Rafale A, on avait aucune idée de ce que serait l'AASM, et le système d'arme de l'avion tel qu'il était envisagé était plus proche de celui du Mirage 2000-5Mk2 que du Rafale actuel. En effet, on pensait alors que l'appareil serait en service durant les années 90, avec une électronique et un armement disponible à ce moment là. Le Rafale tel qu'il est aujourd'hui a été défini dans les grandes lignes (tant les lignes physiques de l'avion que les grandes lignes théorique sur son utilisation) dans les années 80, mais les capacités précises qu'il développe aujourd'hui répondent à des besoins bien plus récents (années 90 et 2000) et ont été élaboré en même temps que la définition des standard F2 et F3, qui correspond également au moment où on a traité les obsolescences du système. Difficile donc de démêler ce qui est "d'origine" de ce qui est ressent. Le radar par exemple: le principe de l'utilisation d'une antenne PESA et le design général du RBE2 a été effectué assez tôt dans le développement. Mais les modes d'utilisation du radar (le software) ont été optimisés tout au long du programme, et continuent de l'être. On le voit bien: il y a encore quelques années, le programme Meteor n'existait pas, on ne parlait pas de pod roquettes pour le Rafale et personne n'aurait parié sur une arme aussi novatrice que l'AASM. Et pourtant, c'est une réalité aujourd'hui. Pour répondre simplement, je dirais que, non, les concepteurs du programme n'ont pas pu voir à l'avance ce que le Rafale est capable de faire aujourd'hui. Par contre, ils ont conçu un avion évolutif, afin qu'il puisse être capable de faire ce que les opérationnels lui demanderaient le moment voulu. Ça ils l'avaient prévu. D'où le oui et non ;) D'une certaine façon, heureusement! Parce que vu les retards qu'à subit le programme, si on avait du suivre une planification effectuée dans les années 80, on en serait à tester un BGL-400 avec un tir de Magic II dans le même vol avec de la chance! :lol: :lol: Bah de rien! On est là pour ça: apprendre et partager! ;) Bienvenue à bord!

Pourquoi devrait-on se comparer aux Anglais? Comparons nous plutôt à la Marine Indienne, à la Marine Coréenne, à la Marine Chinoise, voire aux Marines Italiennes et Espagnoles. Toutes des marines qui étendent leur zone d'influence dans ce qu'on a proclamé comme étant notre quasi-chasse gardée (Méditerranée et Océan Indien), et toutes des marines qui ont connu et connaissent une croissance à la hauteur des objectifs fixés (qui sont les mêmes que les nôtres pour l'instant, jusqu'à ce qu'on réduise nos objectifs, faute de pouvoir les respecter) Bien sûr... :-[ La vérité, c'est que le jour où on aura besoin d'envoyer notre Marine toute seule avec ses belles FREMM et son beau porte-avions quelque part pour faire la vraie guerre, comme les Anglais l'ont fait aux Malouines, c'est parce que quelque part il y avait un BATRAL, une FS et/ou une FLF qui aurait du être là et qui aurait pu géré le problème avant qu'il ne dégénère. On a INFINIMENT plus besoin de nouveaux OPV au quotidien que d'une saleté de BPC3 dont même la Marine ne sait pas quoi en foutre. On ne construit pas une marine autour de capital ships si on a pas les petites unités qui font tout le boulot en avmont (maintient de l'ordre, reconnaissance, surveillance et patrouilles côtières et océanique, respect de la ZEE etc...). Croire le contraire, c'est se tirer une balle dans le pied. Alors oui, notre Marine est plus mieux qu'avant quand elle était moins bien. Et elle sera plus mieux dans 10 ans que maintenant. Encore heureux!! Si on prend comme référent le moment où elle est dans la merde jusqu'au yeux, on pourra toujours trouver ça réjouissant quand elle n'en aura plus que jusqu'au menton! La vraie urgence de notre marine n'est pas un BPC3 ou un BPC4, ni même un PA2, c'est triste à dire. Mais c'est le VRAI programme de remplacement (et pas un jeu des chaises musicales) sur le court-moyen-long terme de l'ossature même de notre Marine, à savoir ses patrouilleurs de tous poils (du P400 à la FLF) et ses BATRAL.

Un premier pas dans la bonne direction! :lol: :lol:

Et bien il faut acheter des lunettes! :lol: :lol: Ok par rapport à un F-22 c'est pas la panacée, mais on est loin du look taillé à la serpe du Typhoon, ou même des design intermédiaires des Rafale, Super Hornet et autres Gripen. Bon, je dis pas qu'il sera aussi furtif qu'un F-22 ou même un F-35, mais au premier coup d'oeil il est évident que le traitement de la SER a été un des points majeurs de la conception de l'avion!! Après, il ne sera peut-être "que" au niveau du Rafale, où à peine mieux, au moins pour le secteur frontal et latéral. Mais pour un avion de cette taille, ce serait clairement un bon point! De toute manière, ce n'est que dans les médias que le PAK-FA est le "Raptorski". En réalité, ça ne sert à RIEN d'être le Raptorski, j'en avais parlé très longuement sur C6 il y a des années. Vouloir atteindre le niveau technologique et furtif du F-22 n'entrainerait que ruine et faillite, pour une plus-valu opérationnelle ridicule. Le but n'est pas de faire aussi bien que le F-22 mais de pouvoir contrer le F-22! Ce n'est pas la même chose. Au final, on est plus proche d'un "F-23ski" que d'un Raptorski, et en tant qu'amoureux transi du F-23, j'adore le look de ce PAK-FA! Pour la verrière, il s'agit d'un prototype. On l'a bien vu sur le X-35, le X-32, le YF-22 et même le Rafale A, les verrières de proto sont très standard (sur le X-32, c'était purement et simplement une verrière de Harrier!) mais peuvent évoluer avant le passage à la série. Par contre, pour les nacelles, je ne vois pas trop où est le soucis. A priori, ça permet un fuselage plus large et sans doute une meilleurs portance tout en autorisant une soute d'armement bien plus grande, sans parler de la plus grande facilité de conception au niveau du raccord conduite d'air/soute à armement. Le F-23 aurait eu à peu près la même ligne, sans le gros radôme arrière typique d'une conception russe. Le but de l'appareil est clair: offrir une SER frontale aussi minime que possible tout en ayant 2 gros moteurs à alimenter et une vraie grosse soute à armement entre les jambes. En cela, la disposition générale n'est pas trop mauvaise. Idem pour les entrées d'air. Si elles ne sont pas aussi tarabiscottées que celles du F-22 ou du F-35, elles sont sans doute bien plus simple et économiques à modélisées, et n'ont pas l'air d'être si catastrophiques que ça. On peut sans doute voir les aubes sous certains angles, mais c'est également le cas du Rafale et du Super Hornet, peut-être même du F-35. Et c'est bien loin de l'entrée béante du X-32, pourtant sensé être bien plus furtif. Il faut garder en tête que ce n'est qu'un proto, mais je pense qu'en matière de design principal (disposition générale et surtout forme des plans porteurs et mobiles), le design est bien plus proche du design final que ce qu'on avait pu voir sur le YF-22 ou le X-35.

Théoriquement, si l'interface homme-machine est aussi efficace qu'on le pense, ça doit être gérable par un seul homme. Le plus complexe n'est pas de lancer les deux munitions (il suffit d'appuyer sur un ou deux boutons pour ça), c'est d'assurer la détection, l'identification, et surtout le suivi des cibles ET des armes simultanément! ça demande au pilote, certes, mais surtout à l'électronique embarqué et aux différents senseurs. Il est là le défi. Parce que faire de l'AA puis de l'AS, les F-18 l'ont fait dès la première nuit de Desert Storm. Être capable de se défendre sans interrompre sa séquence de tir AS c'est une autre paire de manche!! Précisons que si le Rafale est le premier à faire ça, c'est aussi peut-être parce que c'est un des premiers sur lequel ça pourrait être utile! Je m'explique: Sur un F-16 ou un F-15, même s'ils étaient capables de tels tirs simultanés, ça n'aurait quasiment aucune chance de se produire réellement, tout simplement parce qu'il est hautement improbable que leur appareil puisse être en posture physique d'assumer correctement les deux rôle (attaque + autodéfense). Les fenêtres de tir pour les JDAM sont EXTRÊMEMENT serrées, tant dans l'espace que dans le temps. Et à moins d'avoir un boggey pile devant soi dans le très court intervalle de temps où la JDAM doit être larguée, il y a aucune chance pour que ce soit utile un jour. Avec le MICA mais surtout avec l'AASM, le Rafale dispose d'un système d'arme bien plus souple. L'AASM peut se diriger dans toutes les dimensions (y compris au niveau du timing) avec une souplesse jamais rencontrée sur une bombe. Le Rafale peut typiquement changer de route pour faire face à ses agresseur et les éliminer tout en étant encore en position pour balancer ses bombes. Au final, j'ai l'impression qu'on a encore beaucoup de choses à apprendre sur le fonctionnement opérationnel de la bête!! Des années à se régaler pour nous autres passionnés!! =D

A voir. C'est effectivement la question que je me pose. D'après la propagande BAe, ces points de bords d'attaque devraient permettre d'emporter des MDC. IL y a eu des photos au sol pour le montrer. Mais le fait est que les images les plus récentes montrent des Taurus sur les points humides des Typhoon allemands. Alors qu'en est-il? Est-ce que les tests ont montré que c'était complètement infaisable (plus pour des raisons de centrage et de contrôle dynamique au moment du largage que pour des raisons de place et de dimensionnement à mon avis), où bien est-ce que ça demande tellement de boulot (tests, réécriture des CDVE etc.) que ça a été repoussé aux calendes grecques? On peut raisonnablement se poser la question. Personnellement, je doute que ce soit faisable facilement. Les risques d'un tel positionnement (entre la paroi des entrées d'air et les réservoirs de voilure) sont relativement considérable, et les limitations d'évolution pour un tel tir (si tant est qu'il soit possible) doivent être bien trop élevées. ça doit être bien moins coûteux de développer des CFT que de modifier les CDVE ou l'aérodynamique du missile par exemple. Mais bon, comme je le disais, j'opterais plutôt pour la case "pas possible" (où alors à un coût bien trop élevé) car pas du tout prévu assez tôt dans le processus de définition de l'appareil. Un peu comme le PDL qui a toujours été montré au sol sur un des points d'emport AMRAAM mais qui au final se retrouve en point central en raison de faiblesses structurelles sous forts facteurs de charge. Cela dit, avec l'augmentation du prix du F-35 et l'absence de solution bis, certaines forces aériennes pourraient très bien ne pas avoir trop de choix et accepter de payer le prix (de réécriture des CDV et aussi le prix en terme de limitation de maniabilité de l'appareil). Pour la Luftwaffe ou l'armée de l'air espagnole par exemple, ça pourrait être la seule alternative à l'achat de F-35. Mouais... Surtout une capacité de loitering qui est bien plus utile qu'une capacité 5 missiles. Avec 5 missiles et aucun carbu externe, ils auront de la chance s'ils font tenir leur bestiole plus de 50min en l'air. C'est effectivement suffisant si on est certain d'avoir 5 cibles à traiter, mais sinon c'est plus inutile qu'autre chose. Et il ne faut pas avoir envie de faire trop de radada! 3 Exocet et 2 réservoirs permettent de prendre son temps pour choisir sa cible et d'effectuer des passes complexes (par exemple viser des navires amphibies tout en esquivant l'escorte anti-aérienne)

J'aime bien son look! Notamment les mini-dérives, très intelligentes, qui laissent penser une primauté de la poussée vectorielle sur le contrôle de l'appareil. Il ressemble assez à ce que j'imaginais! Pour la furtivité par contre, pas de réelle surprise. Je vois pas trop comment on aurait pu s'attendre à mieux sans faire exploser les coûts. Peut-être que les tuyères seront retravaillées, mais en l'occurrence c'est surtout la furtivité frontale qui a été réduite drastiquement, et c'est le principal pour ce type d'appareils.

Non, ni le Scalp ni le Brimstone d'ailleurs. C'est pour ça que j'ai dit "théoriquement". Ce que j'ai voulu mettre en avant c'est le fait que comme les clients n'aurons pas forcément les mêmes choix de missiles, l'appareil sera proposé à l'exportation avec des configurations plus diversifiées que le Rafale. Ou plutôt avec des configurations ouvertes plus diversifiées que le Rafale. Je dis pas que c'est un avantage décisif, mais ç'en est un. Enfin bon, les photos HUD, c'est encore un cas très très très particulier de combat aérien. Le combat à vue, qu'on appelle encore bien souvent "dog" ou "dog fight", l'est en réalité de moins en moins. Et le dog fight au canon (permettant des photos du HUD) encore plus rare. Quand les pilotes de Rafale M parlent de tactiques permettant de contrer les viseurs de casque de l'USN il me semble, je ne serais pas surpris que ça soit à base de tirs plus lointain, ou de manoeuvres dans le plan verticale. Ce qui nous éloigne encore plus du dog-fight pur et dur. D'ailleurs, ils ont déjà leurs viseurs de casque les Typhoon ou non?

Ce qui est complétement ridicule!! ça correspond pratiquement au nombre d'avisos DEJA retirés du service ses dix dernières années!! Nos A69 (maintenant P69) remplissent des missions qu'on aurait du confier à des frégates de surveillance bien souvent, et leur reclassement en patrouilleurs ne change pas grand chose à la problématique. Quand à comparer la Marine Nationale de demain avec celle d'aujourd'hui, c'est de la triche. Je ne dis pas ça pour toi Pascal, je pense plutôt à un numéro pas si vieux de Marines et Forces Navales (très bon mag' d'ailleurs!) qui faisait cette comparaison plutôt gentillette. Si on comparait la Marine de demain avec celle d'y a 10 ans, ou avec celle qu'elle devrait être aujourd'hui, ce serait beaucoup moins flatteur!! Mieux! Simplement à celle qu'elle était au moment où ce topic a été ouvert!! Il est ou le remplaçant du Bougainville? Et de nos patrouilleurs (P400, Sterne, Epée etc.), de TOUS nos BSM de classe Rhin, sans parler des BATRAL et des P400 qu'on commence à retirer sans remplaçants nombre pour nombre... C'est ce qui m'a toujours énervé avec l'implication politique et manipulatrice de Bercy dans les affaires de la défense: D'abord on lance un programme de remplacement (ou pas) et on commence à retirer des vieilles unités du service des années avant que les remplaçants arrivent. Or, on ne remplacera nombre pour nombre (ou pas!!) que les unités encore en service au moment où la tête de série de la nouvelle classe devient opérationnelle!! Avec l'excuse "Bah!! Si vous vous êtes passé de ses 3/4/10 navires pendant ses 2/4/10 dernières années, vous pourrez bien continuer ad vitam eternam, non?" L'exemple type, ce sont nos patrouilleurs. Théoriquement, on doit remplacer 9 avisos (j'oublie gentiment les 7 qu'on a retiré du service depuis 2001) et nos 10 P400 par une nouvelle classe. Mais bon, comme ça tarde, et bah on commence par remplacer les P400 vieillissant par... nos A69!! Yeah!! Et quand il faudra les remplacer, et bah on construira non pas 26, non pas 19, mais uniquement 10 OPV pour remplacer nos 9 A69 devenus P69 entre temps. Et on trouvera bien un amiral ou deux pour se féliciter d'avoir gagner une coque dans l'intervalle! Mais au final, ce sont les pêcheurs-braconniers chinois et indonésiens qui seront bien contents!! A force de se serrer la ceinture, on arrive plus à bouffer. C'est pas pour autant qu'on crève pas la dalle!

Je suis d'accord avec AMRAAM sur le fait que le Typhoon, comme le Rafale et le Gripen, sont la preuve que l'Europe mérite sa place en matière d'aéronautique militaire. Si c'est vrai qu'on aime bien chambrer le Typhoon nous autres Français, il faut tout de même lui reconnaître certaines qualités indéniables. En air-air, notamment, je reste persuadé que le Typhoon peut dans certains cas de figure se révéler le "second best" clamé par les Américains. Certes, il n'a pas le MICA-IR ni l'OSF du Rafale, peut-être même qu'il tourne moins bien ou consomme plus. Cependant, j'aimerais bien que le Rafale ait son diamètre d'antenne radar, sa capacité à "voir dans les coins", sa vitesse maximale supérieure à Mach 2, son viseur de casque, et peut-être même sa vitesse ascensionnelle (à voir si elle est > à celle du Rafale ou pas). Et même sans parler du seul combat aérien, il faut reconnaître qu'aucun appareil au monde à part le F-16 peut-être ne peut théoriquement emporter une telle diversité de missiles (ASRAAM, Sidewinder, IRIST-T, AMRAAM, Taurus, Scalp etc...). Et je ne parle même pas du Brimstone que je jalouse atrocement!! :lol: :lol: Donc oui, je suis parfaitement d'accord, chaque appareil à ses qualités, mais également ses défauts. Après, on peut très bien trouver que l'un à plus de défauts que les autres, mais il ne faut pas pour autant oublier ses points forts.

C'est tout à fait vrai en théorie. Cependant, notre flotte de navires de patrouille océanique et d'action côtière se réduit à peau de chagrin. Objectivement, par rapport à la situation à la fin des années 90, ce qu'on aura à la fin de la décennie sera vraiment pitoyable. En misant sur des FM400 (ou ce format en tout cas) pour remplacer nos FLF et Floréal plutôt que sur du tout OPV, on limite un peu la casse. Cela dit, j'ai assez peu d'espoirs. Seul le classement des FLF dans les frégates de première ligne pourrait justifier politiquement un remplacement par des frégates légères ou des corvettes lourdes plutôt que part des corvettes légères ou de l'OPV. A part ça, on risque surtout de voir nos Floreal, avisos, P400 et peut-être même BATRAL remplacés par une classe unique d'OPV ou une version dédiée de la Gowind, ou un truc de ce genre. En termes opérationnels, ce sera une nouvelle chute capacitaire. Et il faudra vraiment beaucoup de chance pour que les FLF ne subissent pas le même sort. Donc oui, une flotte de FREMM + Gowind-like/OPV lourds serait très bien pour notre Marine. Mais encore faudrait-il que le nombre de coques suivent, ce dont je doute très fortement. Devant les contraintes politiques évidentes, je préfèrerais une option FREMM + FM400 + OPV légers. ça ne serait pas forcément moins cher, et sans doute bien moins économiques. Mais les risques de réduction de format seraient moindre et la souplesse opérationnelle préservée. On aurait eu 17 FREMM, je n'aurais même pas posé la question! Mais là, imaginer qu'on remplace nos 11 mini-frégates par de l'OPV me donne de l'urticaire!! Tel que je vois les choses, si on décide de commander mettons 20 OPV pour remplacer tout ce petit monde, on verra le programme amputé de ses commandes à mi-chemin et on aura de la chance si on a 12 Gowind ou OPV au total. En commandant dès le départ mettons 6 ou 8 FM400 (ou une FS-NG) et à côté de ça une dizaine de petits OPV pour l'OM, on réduit les risques. Bien entendu, ou pourrait avoir des coupes budgétaires, mais les seuils de rentabilité des programmes feraient en sorte qu'on se retrouve plutôt avec 4-6 FS-NG + 6-8 mini-OPV. Je serais déjà plus à l'aise comme ça qu'avec uniquement une douzaine d'OPV pour faire toutes les missions sous-dimensionnées pour les FREMM. Sinon, concernant la taille des FREMM, je pense qu'au final on a fait le bon choix. La Marine aurait peut-être voulu plus petit au début, mais il aurait fallu un train d'escadre plus conséquent pour suivre le GAN, et le potentiel d'évolution aurait été plus faible. Seulement, la Marine voulait tout de même 17 FREMM au départ. Avec seulement 11 coques lourdes, il y a un trou capacitaire qui ne demande qu'à s'agrandir avec le retrait prévu des FS et FLF. On verra bien comment le CEMM va négocier tout ça le moment venu.

De toute manière, que ce soit pour le Typhoon, le Rafale ou même le Gripen (et prochainement le F-35), il va falloir arrêter de rapporter toutes les victoires qu'ils peuvent faire sur des avions d'ancienne génération. F-16, F-15, F-18 et autres Mirage 2000 restent de redoutables adversaires, mais de manière générale il ne feront pas le poids face aux nouveaux appareils, et on finira par se lasser de ce genre "d'exploits" ;) Apparemment, le Gripen C face aux F-18 Finlandais ferait également un sans faute depuis quelques années. Mais c'est tout à fait normal, le contraire serait inquiétant (en terme de généralités bien entendu. Une fois de temps en temps, une branlée peut toujours arriver!)