PolluxDeltaSeven

C'est par rapport à ça? Je disais ça sur le ton de l'humour: dans un cas comme dans l'autre, les interventions citées sont de qualité et argumentées, donc pas de soucis, au contraire. Par contre c'est vrai que c'est visuellement pas hyper évident à suivre quand on est pas habitué. Peut-être en utilisant l'outil "quote"? EDIT: Bon appétit! :lol: :lol: J'y vais moi même de ce pas! ;)

Oula!! On est bien d'accord! Je ne suis pas en train de dire que je suis content de la posture diplomatique et de la position militaire de la France. Je pense m'être suffisamment exprimé sur le topic des FREMM pour que ce soit clair: le problème ne vient pas de nos capacités militaires, mais de notre volonté politique qui, à mon sens, est plus que faiblarde. En ce sens, le Livre Blanc est une véritable insulte à notre indépendance militaire et à notre population même, on le voit bien en Somalie ou dans les DOM-TOM. Je ne cherchais pas à donner mon opinion personnelle mais à inscrire le concept du Frappeur dans le paysage politique et militaire français actuel. Si on est libre d'imaginer le contexte qu'on veut, bah je ne prierais pas pour demander une Marine avec 2 PA, 26 (voire 30) frégates de premier rang, une douzaine de frégate de second rang et un remplaçant commun OPV pour les avisos et les BATRAL. Et si avec ça je peux avoir une dizaine de mini-Frappeurs (des barges semi-subversibles accompagnant les forces de frappe) ou de capsules submersibles déposables par SNA (ce qui compensera l'absence de VLS sur les Barracuda), bah je dis banco!! C'est toujours jouer sur les mots, mais j'avoue le faire également. Il va de soi que pour pouvoir moduler la puissance il faut pouvoir avoir de la puissance. Mais l'inverse n'est pas vrai: avoir de la puissance ne veut pas dire qu'on peut la moduler. C'est pour ça que j'ai évoqué Mc Arthur: être la première force aérienne nucléaire du monde n'a pas permis une victoire éclatante en Corée. Ils avaient la puissance, mais pas les moyens de la moduler, en tous cas pas assez vite. Je rajouterais qu'en matière navale, la possibilité de diluer la puissance (jouer sur l'ubiquité) est également très importante, comme la guerre sous-marine aux Malouines l'a démontré. Je pense qu'un système modulaire de MdCN (ou d'autres armements plus légers et petits éventuellement) pouvant être déposé sur des barges, sur le pont de navires lambda (un peu comme les anglais l'ont fait avec les Harrier aux Malouines, mais en mettant des conteneurs de VLS sur les porte-conteneurs plutôt que des avions) et dans des capsules sous-marines permettrait de garder la puissance (on joue sur du low-cost en tablant sur les capacités de détection et de commandement des unités principales) tout en ayant les moyens de la moduler/diluer. Que pense tu de ce compromis? Plus on en parle, plus je me rend compte que ce qui m'a toujours gêné dans le concept de René Loire, c'est la concentration de force, ou plutôt l'impossibilité de dilution de la force. ça augmente bien trop la vulnérabilité du système, tout en augmentant sa valeur stratégique. Ce que l'on gagne sur les effets de série, on le perd en vulnérabilité, en capacité de présence mais surtout, économiquement parlant, en escorte/défense. Enfin, ce n'est que mon analyse. Et elle ne s'applique que sur le modèle de la France tel que j'aimerais la voir (et non sur le modèle de la France telle que CVN220 ou Kotaï aimeraient la voir, ni sur le modèle des USA actuel ou potentiel etc...)

Comme quoi, si certains s'étaient retenu de l'ouvrir au lieu de faire des effets d'annonces... Enfin, moi je dis ça, je dis rien ;) :lol: :lol:

Mais encore une fois, tu parles de moyens militaires, et moi de volonté politique. Les Américains ont des B-52 pour répondre à un besoin politique, et pas juste pour répondre à un besoin opérationnel. Chaque arme (n'importe laquelle, du lance-pierre à l'ICBM) a une dimension politique et, dans un pays structuré et démocratique, doit REPONDRE à un besoin politique (et donc stratégique et diplomatique). Quand tu as de gros moyens capable d'affronter des gros ennemis, bah c'est vrai que t'aura une meilleurs dissuasion. Mais tu auras aussi plus d'ennemis, et des plus gros. Principe de responsabilité et d'ingérence, notre ministre des affaires étrangères sait de quoi je parle ;) Reprenons l'exemple du Kosovo: si les Américains n'avaient pas eu leur puissance militaire, est-ce qu'on (nous les Européens) les aurait tannés pour qu'ils interviennent au Kosovo? Certainement pas. Maintenant, imaginons une France avec 2 GAN et une flottille de Frappeur. Dans un conflit type Afghanistan, aurait-on pu refuser à l'OTAN d'engager notre toute puissante force de frappe? On se serait retrouvé de facto au premier rang d'une guerre décriée, et rien ne dit que les attentats de Londres ou de Madrid n'auraient pas eu lieu à Paris ou à Marseille. Tout ce que je dis, c'est que puissance militaire, rang international et interventions militaires sont intimement liées. Si on a une grosse armée et aucune volonté de l'engager nul part, au mieux on a claqué du fric pour rien, au pire on passe pour des gros blaireaux hypocrites sur la scène internationale. 60 ans de doctrine stratégique contredisent cette affirmation. De mémoire, à part quelques généraux israéliens et sud-africains, le dernier à avoir voulu établir une telle doctrine était Mc Arthur ;) Moduler la puissance permet plus de souplesse, de réactivité, de versatilité et de crédibilité. ça lui permet d'être là quand il le faut, d'être ailleurs quand il le faut, d'être discutable parfois s'il le faut. Après oui, c'est un peu plus cher. Mais bien plus utile.

J'ai pas tout compris. C'est toi qui parle ou tu te la joue à la Philippe en citant quelqu'un d'autre? :lol: Juste pour savoir, puisque ça ne change pas la qualité de ce qui est dit. Marrant ça! Je venais de poster la même idée! les grands esprits se rencontrent ;) C'est vrai, sauf si on pense polyvalence. L'avantage d'un VLS n'est pas tant dans sa capacité maximale que dans sa versatilité. On peut adapter la charge utile à le mission: MdCN, SAM, ASROC, quad-pack SAM et plus tard peut-être MLRS, drones etc. De plus, l'argumentaire sur l'espace n'est pas tout à fait vrai. Si on prend le cas des Spruance par exemple, le système VLS permettait d'emporter bien plus de missiles que des rampes conventionnelles. Il y a eu des cas inverse, mais l'exemple du Spruance est bien plus courant. Au final, le système VLS prend moins de volume qu'un système de rampe comprenant un système de rechargement et d'acheminement des missiles, tout en étant plus versatile et plus résistant également. Tout dépend de la manière dont l'espace interne est agencé. Le SSGN est nucléaire pour la même raison de versatilité que le système VLS. Un SSGN ne sert pas qu'à balancer tous ses MdCN d'un coup, mais plus pour opérer longtemps et de manière discrète contre un ennemi de moyenne capacité, balançant quelques missiles de temps en temps, déposant des commandos, faisant de l'écoute électronique, ce genre de chose. Cela dit, ton idée de sous-marin drones ou celle reprise plus haut de capsules porte-missiles laissées entre deux eaux sont très intéressantes également. Comme je l'ai dis, ce n'est pas ce qu'on veut en faire qui compte mais bel et bien ce qu'il représente. La classe Hyuga a beau être présentée comme un destroyer anti-sous-marin emportant 4 hélicoptères ASW par la marine japonaise, le fait qu'il représente un potentiel porte-aéronef capable d'emporter une douzaine d'hélicoptères et d'avions STOVL en fait un Capital Ship, ou plutôt une "capital target", pour les marines coréennes et surtout chinoises. Dans le cas du Frappeur, c'est pareil. Même si on le considère comme un complément logistique au GAN, si il porte avec lui 70% ou 80% du potentiel de frappe immédiat du GAN, il sera considéré comme une "capital target", et devra être protégé en tant que tel. Ce qui en fait de facto un Capital Ship ;) Le fait qu'on considère officiellement l'utilisation d'un MDC comme une arme préstratégique ne fait qu'accentuer cet état de fait. Comme tu le dis, "Il n'y a aucune difference en terme conceptuel entre larguer une AASM d'un rafale contre un objectif fixe ou un MdCN.C'est juste une question d'optimisation technico économique." Mais en terme politique et diplomatique, il y a une différence entre pointer un révolver et un bazooka sur la voiture de son voisin. Avec un Frappeur dans son GAN, le signal politique envoyé est clairement un message belliqueux et interventionniste, avec toutes les conséquences que ça implique, Spider-Man toussa... :lol: C'est effectivement plein de bon sens ;) Sur un site de what-if, on avait émis l'idée d'un VLS amélioré, permettant un chargement des VLS entier en pleine mer (ou au mouillage, peu importe) plutôt que des seuls missiles. Le ravitailleur de missile ainsi équipé pouvait également utiliser à son compte une partie des VLS durant le trajet (on pensait plus à l'autodéfense avec les ESSM quad-pack, mais ça marche aussi avec des MdCN je suppose) Ouaip, c'est tout le problème de trouver un juste milieu. Il ne faudrait pas que les dépenses ruineuses d'aujourd'hui nous mettent à poil demain! Pour la Marine, ce serait plutôt: "Il ne faudrait pas que les dépenses ruineuses dans un système spécialisé dans le conflit massif nous mette à poil pour les dépenses quotidienne de présence et de maintient de l'équilibre" J'ai toujours milité pour un format de la MN articulé autour de 15 FREMM et 4 FREDA/Horizon + 5 FLF au minimum, et je n'ai jamais caché mon attachement pour les petits navires (BATRAL, Floréal etc.) de présence de zone, sans même parler du PA2 ou d'une ESNA à 8 unitée. Pour l'instant, on est loin de se format minimum et, qu'on le veuille ou non, on se rapproche de plus en plus du format d'une marine de troisième rang. Seul notre CDG nous donne encore le droit au titre de marine de second rang (classification US)... et c'est fort dommage. Bon bah, on est parfaitement d'accord! Comme je le dis dans mes posts précédents, je n'ai rien contre le Frappeur, notamment aux USA (où le blocage est surtout psychologique, la Navy craignant que l'Arsenal Ship ne fasse glisser lentement la DA de la flotte et le CAS fournit par ses CVN aux mains de l'USAF et de l'USMC). Mais quand je dis que ce n'est pas pour nous, c'est pour l'instant. Si on est capable de se doter d'un PA2 et de profiter du retrait annoncé des Floréal et FLF pour s'orienter vers un achat d'une dizaine/douzaine de frégates légères type FM400 (ce que je ne crois que dans mes rêves les plus fous), et si on se rend compte effectivement qu'on est capable d'utiliser efficacement nos MdCN (ce qui reste à prouver), alors on pourra effectivement penser à une solution type Frappeur/conteneurs abandonnables etc. Après, en repensant aux USA, je me demandais si leur refus d'entrer dans l'Arsenal Ship n'est pas également une manière de limiter une course à l'armement qui ne les avantageraient pas forcément. Ce que je veux dire, c'est qu'en l'état actuel des choses, aucune marine ne peut affronter l'US Navy et espérer en sortir vainqueur, même si elle reste dans ses eaux et n'affronte qu'un corps expéditionnaire et non pas toute l'US Navy. Même la marine russe et la marine chinoise s'y casseraient les dents. L'US Navy a également suffisamment de MDCN, JDAM, JSOW, SLAM etc. pour raser n'importe quel état de moyenne importance. Que lui apporterait un Arsenal Ship en terme stratégique (je ne parle pas d'économie)?? Une capacité de frappe accrue contre une grande puissance comme la Chine par exemple. Mais ça ne changerait pas le résultat stratégique: la Chine ne sera pas envahie ni mise à genou pour autant. Par contre, le simple fait de la menacer avec un tel système d'arme pourrait la pousser à développer des systèmes d'arme équivalents, ou bien des systèmes d'armes destinés à contrer les Arsenal Ship. Quand on voit ce qu'ils ont pondu pour éloigner les CVN (des missiles anti-navires BALISTIQUES tetieu!!), on peut imaginer que la Navy n'a pas spécialement envie de savoir ce qu'ils leur pondraient pour éloigner des Frappeur dont l'utilité stratégique serait quasi-inexistante. Je dis ça juste comme ça, il faudrait que je me penche sur la question.

En terme de capacités d'emport "capacitante" (véhicules, taille des palettes etc.), le 295 n'amène aucune amélioration par rapport au 235. Ils emportent la même chose, c'est juste que l'un peut en emporter plus que l'autre. En l'occurrence, le 295 est plus cher à l'achat et un peu too much pour les besoins de l'armée de l'air. Certes, quand le 235 fait 3 allé-retour, le 295 peut n'en faire que 2. Mais si on fait une économie pour ce cas de figure, on "perd" de l'argent à chaque fois qu'on effectue avec un 295 (plus lourd et consommant plus) une mission qu'un 235 peut très bien faire lui-même. Tout est une question de calcul. Le 235 est suffisamment éloigné du C-160 pour ne pas faire doublon, sans être en sous-capacité par rapport au 295, comme je l'ai dis plus haut.

Plus que le contraire en tout cas. La Marine ne va même pas équiper toutes ses frégates de leur plein de MDCN! Certaines de nos FLF naviguent quasiment à vide! Donc non, notre marine ne va pas passer de "0 MdCN en ligne" à "300 MdCN dans une seule coque" en une seule génération technologique. Surtout que, comme je l'ai dis et répété, elle n'en a pas le BESOIN et que notre politique étrangère n'a pas les MOYENS d'assumer un tel Capital Ship et ce qu'il REPRÉSENTE!! Je sais que je peux être chiant, mais je suis anthropologue et sociologue à la base, pas ingénieur. Ce n'est pas parce qu'un truc marche à l'échelon opérationnel et tactique sur un "conflit de papier" qu'il sera forcément bénéfique pour nos forces armées et notre politique étrangère sur le long terme. Oui. Enfin, moi pas forcément, mais la Marine et notre MinDef oui (rappelez vous: pas de conflit majeur dans les 15 ans! :lol: :lol:) Si on a plus le temps, c'est qu'on est en guerre pour un moment, et là on pourra claquer tout le fric qu'on veut dans des projets très spécifiques. En attendant, tu connais beaucoup d'armées qui se dotent de moyens considérés comme pré-stratégique en grand nombre sans avoir fait le moindre test opérationnel à petit échelle? Les Américains n'ont pas fait construire 25 porte-avions d'un coup, comme ça, avant la guerre. En matière de défense, on VA par étape! Ce n'est pas une option! La défense américaine ses dernières années avait oublié ce principe au nom de la supériorité technologique, et on voit où ça l'a menée (projets annulés, surcoûts énormes etc.). Ce n'est pas pour rien que la Marine US revient progressivement à une politique de matériel éprouvé. La France ne sait pas utiliser des MdCN. Elle ne l'a jamais fait, et ne va pas le faire avant un petit moment encore. Elle ne sait même pas si en 25ans elle aura l'occasion d'en utiliser une centaine! Alors non, elle ne va clairement pas en acheter des milliers! Aller par étape, ça coûte de l'argent, que ce soit dans le prototypage, le coût des petites séries etc. C'est vrai. Mais c'est la seule façon d'éviter un fiasco potentiel! Aucune marine ne basera sa doctrine conventionnelle toute entière sur un système d'arme qu'elle n'a pas éprouvé! Sinon c'est du pur suicide! Après, je dis ça pour la France. Pour les US, qui ont déjà des centaines de Mdcn dans chaque GAN, c'est autre chose. ça ne veut pas dire grand chose. Il a été statué qu'un Frappeur non-intégré à un GAN ou au moins à un groupe naval ne vaut pas grand chose. Sinon, il faudrait le blinder de senseurs AEGIS, de moyens d'autodéfense et de résistance au feu ennemi, ce qui ferait exploser son prix. Après, je ne vois vraiment pas ce qui permet de dire qu'un Frappeur est plus indétectable ou indestructible qu'un PA. Déjà, en matière de SER, bah face à des radars ionosphérique transhorizon (comme Nostradamus chez nous, et comme ceux que les chinois mettent en oeuvre pour leurs missiles balistiques anti-flotte) y'a absolument aucune différence. Ensuite, face à des radars conventionnels, ça change que dalle, puisque les navires d'escorte seront détectés bien avant. Alors oui, contre un missile rasant, ça a peut-être plus de chance de survie. Mais déjà ça ne prend pas en compte les nouvelles menaces (celles des missiles balistiques) ni des futures menaces, celles qui seront développées spécifiquement pour contrer ce nouveau capital ship. D'ailleurs, ça doit aussi rentrer en ligne de compte dans le choix américain: si ça force les chinois à développer de nouvelles armées, peut-être que le jeu n'en vaut pas la chandelle. Ensuite, il y a aussi et surtout la menace sous-marine, qui est en fait la plus grande crainte de la Navy (le raid des SuE sur le Sarratoga, ça date pas d'hier ;) ). Or, un Arsenal Ship serait particulièrement sensible ç de telles menaces, étant lent, bruyant et très peu protégé. Le concept de caissons est bien sympa pour empêcher la barge de couler, mais ça ne l'empêchera pas d'être immobilisé. Ce qui implique à nouveau la notion d'escorte pour un tel bâtiment. Chose que la France ne peut pas se permettre, mais qui est à la portée des américains. On peut très bien imaginer un GAN US avec en son sein un Arsenal Ship qui sert de réserve à MdCN. Plutôt que de dévoiler les SNA ou de vider les silos des destroyers, bien plus précieux, on utilise le Frappeur dans les premiers jours pour toutes les frappes sur les infrastructures. Si le combat s'intensifie, le navires de surface et les SNA auront encore tout leur potentiel de combat. Sans compter que le Frappeur, une fois vidée de ses missiles, pourrait être abandonné par son équipage (et éventuellement récupéré plus tard) ou repartir hors de la zone de combat pour laisser une plus grande liberté de manoeuvre au reste du GAN qui poursuivra le combat avec le plein de munitions, ou presque. Face à un pays comme la Chine, ou une autre grande puissance (peut-être un peu moins puissante), l'Arsenal Ship pourrait être utilisé comme barge d'artillerie avancée. Il pourrait être avancé plus près de la côté que le reste du GAN, peut-être avec un minimum d'escorte (une Arleigh Burke et un SSN?), histoire de balancé tout ce qu'il a sur des cibles pré-désignées... Hum, en fait ce serait la même tactique que les SSGN, avec plus de puissance de feu, mais beaucoup beaucoup plus de risques pour l'équipage et pour le matériel. Là on serait plus dans le domaine du jetable. C'est moins pire que de risquer un CVN, mais ça ne plaira pas aux amiraux de la Navy. A ce moment là, l'utilisation de "capsules porte-VLS semi-submersible" qu'il faudrait acheminer discrètement (le mieux serait via SSN, les USA n'ayant pas de vrais navires de surface furtifs) et prédisposer aurait l'avantage d'être considérées dès le départ comme sacrifiables tout en présentant un moindre risque pour les hommes. On pourrait presque voir un système de capsules utilisant les courants principaux voire un système de propulsion minimaliste (pourquoi pas électrique, voire solaire?) pour s'approcher encore plus des côtes ennemies.

Et je te parles même pas de ceux qui sont capturés "officieusement"! Une de mes "collègues" (si je puis dire) est sur un de ses bateaux pas officiellement capturé et dont on cherche pas officiellement à payer la rançon pas officiellement de manière très discrète. A tel point que je ne sais même pas avec exactitude depuis quand ils sont retenus... Bref... J'avais pas vu ce topic, mais même si ça avait été le cas, je crois que j'aurais évité de poster de trop pour ne pas m'enflammer. Je suis très loin d'être un va-t-en-guerre, mais j'avoue que y'a un bon paquet de coups de pieds au cul qui se perdent (et pas que dans les ports Somaliens!)!!! Dire que je retourne dans la zone dans quelques mois... =| Peut-être que je pourrais voir (j'espère de pas trop près) à quel point les rumeurs de généralisation de ses pratiques hors de Somalie s'avèrent vrai ou pas. O0

J'avais balancé l'idée il y a quelques temps sur ce topic. J'avais même fait les calculs ;) Mais effectivement, il y a de la place pour un Sylver supplémentaire sur chacune de nos frégates, et sans aucun doute de la place pour des Sylvers "de sabord" sur les BPC (il y en a bien sur le Cavour pour des Aster et sur le CDG), et ce sans compter la dotation standard d'un GAN, SNA compris! On a le temps d'échelonner nos moyens. On a même pas encore digéré l'arrivée du Scalp sous le Rafale que certains voudraient déjà un Frappeur avec plus de 300 missiles pour naviguer avec le CDG! Avant d'en arriver là, il y a des étapes à ne pas bruler, notamment l'adjonction de VLS supplémentaires sur nos navires existant ou en construction.

Comme le dit Hilario, c'est un forum ici, donc on discute ;) Les informations claires et précises, ça devrait plutôt se trouver sur le site, mais celui-ci est toujours en chantier apparemment.

Pour revenir sur le sujet, et plus particulièrement celui du futur achat de l'armée de l'air des EAU: Oui et non. Déjà, il reste à prouver que le F-22 soit proposé aux EAU. Ensuite, il faut bien voir que les processus de décision et de négociation pour la version export du Rafale aux EAU a été entamé il y a plusieurs années déjà. Les négociations en sont à un stade avancé, et les EAU ont déjà investit des sommes certaines dans cette affaire. Tout arrêter maintenant et se lancer dans un nouveau développement pour une version export de F-22 ne ferait qu'alourdir la facture finale du F-22E par rapport au Rafale export pour les EAU. Et ce sans parler du fait que vu les déboire et les surcoûts de la version export du F-35, il n'est pas facile de croire L-M sur parole quand ils annoncent le chiffre de 2,4M$ De plus, il y a également la question des Mirage 2000-9 a prendre en compte. Si la France rachète effectivement les cellules, c'est une façon artificielle de baisser le prix des Rafale. Si les EAU optent finalement pour le F-22, je doute qu'on leur reprenne les -9 et leur retrait du service ou leur maintient en ligne aura un coût qui sera de facto reporté sur le programme d'acquisition du F-22 pour les EAU. Donc non, ce n'est pas l'option la plus "cost effective". Certes, les kills ratios du F-22 sont impressionnants. Mais s'il fait du 20-1 là où le Rafale fait du 7-1 par exemple (chiffre donné au hasard), ce sera face à des cibles "OTAN" bien entrainées. Contre une menace Iranienne, la différence de ratio doit être moins impressionnante. Et indépendamment du kill ratio, le F-22 n'est pas capable d'assurer des missions de CAS aussi bien que le Rafale, il ne peut pas faire de lutte anti-navire, de reconnaissance multispectrale etc... Bref, c'est un avion de supériorité aérienne avec des capacités air-sol secondaires, là où le Rafale est pleinement polyvalent, toujours moins cher (et plus économique à la longue) et mieux à même de remplacer les Mirage 2000-9. Après, si il y a proposition, elle jouera sans aucun doute les troubles-fêtes. Pas comme une menace directe contre le Rafale, mais comme un élément imprévu dans les négociations: les EAU pourraient demander un prix revu à la baisse ou des capacités revues à la hausse pour le Rafale. Le deal ne capotant plus en raison du choix des EAU, mais parce que la France refuserait de se faire prendre pour une conne. Simple hypothèse de ma part. Cela dit, rien n'empêche d'imaginer un mix Rafale / Raptor aux EAU. La vraie question étant alors de savoir lequel sera acheté le premier (même les EAU auraient du mal à financer et absorber l'intégration des deux en même temps): -Pour le F-22, il y a l'urgence du calendrier ("Achetez-le maintenant ou jamais, parce qu'on ne le produira plus d'ici peu") sauf s'il est aussi proposé à Israël et au Japon -Pour le Rafale, il y a les sommes et les moyens déjà engagés dans le programme. Personnellement, je parierais encore sur le Rafale si la proposition du F-22 se confirme. En tous cas pour ce qui est de l'ordre d'arrivée. Parce que je vois mal les USA proposer un F-22 export aux EAU qui n'en ont jamais exprimé la demande et refuser la proposition exprimée des japonais de financer cette même version export!

Ouaip... Et ils hésitent pas à balancer 2 missiles au cas où, ce qui de facto dans le meilleurs des cas donne 50% de kill ratio. En tous cas, c'était vrai au début, quand les réflexes du Sparrow étaient encore présent. Cela dit, "AMRAAM" aujourd'hui n'a plus vraiment le même sens que lors de la majorité de ses kills, au début de sa carrière. Les premiers AMRAAM étaient à peine plus efficace que les derniers Sparrow. Les dernières versions de l'AMRAAM sont sensé être autrement plus efficaces.

Le problème c'est qu'on ne peut acheter des armements uniquement en pensant à la dimension opérationnelle pure. Il FAUT prendre en compte l'aspect politique et diplomatique, et ne JAMAIS oublier que nos forces militaires ne sont que l'extension armée de notre politique extérieur! Et il y a des réalités complètement stupides mais qui sont bien réelles pour autant. Si on avait eu un ou deux Frappeur pour le Kosovo, nous seulement on aurait pu les utiliser, mais on aurait du les utiliser! Il n'aurait pas été possible de faire autrement sans compromettre toute notre politique extérieure interventionniste (elle le devient forcément avec de tels moyens en mer). Les Américains et l'OTAN ne seraient sans doute pas intervenu au Kosovo puisque l'Europe aurait été capable de le faire toute seule et après? On aurait du avoir les moyens diplomatiques, financiers et militaires (terrestres, forces aériennes, logistiques) pour assumer seul la reconstruction et l'occupation du terrain. Et encore, il aurait sans aucun doute fallu avoir les moyens en MBT et en hélicoptères de combat pour préparer une invasion (le fait qu'elle n'ait pas eu lieu en réalité n'empêche pas le fait qu'elle ait été en partie préparée). On en revient à ma principale opposition au Frappeur: il n'est pas pour nous!! Le Frappeur est un outil stratégique conventionnel, pas une simple barge transportant des missiles. Peu importe si nous on ne veut l'utiliser que comme une barge, ça n'a AUCUNE espèce d'importance si le reste du monde y voit un outil interventionniste (et il le fera, on peut en être certain). Aucun pays ne doit avoir de moyens militaires dépassant ses volontés politiques et diplomatiques au risque de voir ses dernières évoluer hors de son contrôle. Un Frappeur n'a AUCUN sens stratégique si on a pas les moyens navals, aéronavals, terrestres, aéroportés, de renseignement, de diplomatie etc. pour l'utiliser efficacement! Pourquoi on irait balancer 400 missiles de croisière sur un pays qu'on ne peut survoler, où on ne peut envoyer des commandos, des hélicoptères de combat ou une division blindée? Pourquoi mettre à genou un pays à coup de missiles de croisière si on ne peut pas occuper le terrain, obtenir la suprématie aérienne (vous savez, le truc qu'on fait avec un porte-avions et qui permet d'empêcher tout ravitaillement aérien ou tout raid ennemi par exemple?), lui imposer notre volonté à long terme, s'assurer qu'il ne reconstruit pas ses forces armées après la fin des frappes? etc. Alors oui, on trouvera toujours des cas de figure purement tactiques où on pourra utiliser le Frappeur pour taper sur les doigts du vilain pas beau. Mais en théorie uniquement... Parce que si le Frappeur peut remplacer avantageusement notre GAN dans une réécriture du Kosovo, du Liban et du Polisaro (en oubliant que le GAN actuel est déjà bien plus puissant qu'à l'époque), on ne prend pas du tout en compte ce que le Frappeur nous aurait IMPOSE comme responsabilité!! Rappelez-vous Spiderman! ;) Qu'on se dote déjà d'un PA2, qu'on double notre capacité de projection de force, qu'on triple notre train d'escadre/logistique navale (et encore, je suis généreux), qu'on impose la France comme leader militaire d'une Europe interventionniste, et là peut-être qu'on pourra trouver une utilité stratégique au Frappeur. En attendant, dans notre contexte actuel, le Frappeur comme arme tactique (lente, localisée, mal protégée et non-versatile, mais tactique quand même) est un non sens. On a 100 fois plus besoin d'un PA2 que d'un Frappeur. Et même si on doit le payer 5 fois ou 10 fois plus cher, ça restera une bonne affaire! Donc le Frappeur en tant que concept utile, oui, mais plus pour les USA que pour nous ;)

Je ne sais pas trop combien ça a pu coûter dans les faits. Mais dans la théorie, il y a moyen de faire ça pour pas trop cher. Quelques timbres surtout, et un peu de peinture en plus.

Effectivement. Sans compter qu'un autodirecteur a une meilleur capacité de discrimination de la cible (même si avec l'IIR la différence n'est plus que marginale), ce qui réduit encore les risques d'erreur de tir. Tout dépend du profile de vol et des caractéristiques/performances de ta cible. C'est pour ça que j'ai dis que ça reste dans la NEZ du MICA pour "bien des cibles" et pas pour "toutes les cibles.

Mouais, comme le rappelle Pascal, le combat BVR très longue portée met en jeu des AWACS, L-16 et autres fusions de données. Dans la pratique, les missiles sont guidés quasiment sur tout leur trajet via la LAM, seules les dernières secondes sont laissées à l'autodirecteur. Effectivement, les chances de kill sont légèrement supérieur avec un autodirecteur IR (ou, évidemment, encore supérieur avec un couple de missiles EM/IR), je l'ai dis moi même. Par contre je doute que ça soit vraiment "cost effective" en effet, surtout si on est les seuls à développer une telle version. Parce que mine de rien, ça coûte cher un Meteor! En balancer 2 par cibles, ça devient plus que ruineux. Je pense qu'il est plus simple et plus réaliste (et peut-être même réalisé) d'imaginer un autodirecteur radar agissant en mode actif/passif, capable de se guider sur ses propres émissions mais aussi sur les émissions de brouillage de l'ennemi. En ration coups au but/prix de l'armement, je pense que c'est plus rentable. Après, je dis ça, je suis pas ingénieur, c'est juste une hypothèse ;)

Comme je le dis, ça fait franchement cher pour pas grand chose. Avec des ROE réalistes, les moyens passifs actuels du Rafale n'autorisent pas un tir totalement discret au delà de 30-40km. Même si on imagine un OSF-NG permettant une identification positive de l'ennemi autour de 45-55km, ça reste globalement dans la NEZ d'un MICA-IR contre la bien des cibles. L'intérêt d'un Meteor-IR pour gagner grand maximum 10 kilomètres ou pour utiliser avec des ROE qu'on applique plus depuis... bah depuis jamais en fait!... sur le papier c'est pas mal, mais en réalité c'est bien trop cher pour pas grand chose. Je pense que même si on parlait d'un gain de 20 ou 30km, ça resterait bien trop cher pour l'intérêt opérationnel que ça apporte. Bien entendu, le Meteor-IR pourra aussi frapper une cible à plus de 100km, mais comme je l'ai dis, à de telles distances l'intérêt est quasiment inexistant par rapport à un Meteor EM (sauf à vouloir éviter une poignée d'éjections) puisqu'il faudra utiliser les mêmes systèmes de guidages actifs (radar, AWACS) ou "semi-discrets" (L-16, LAM). Ici, le débat ne porte pas sur le missile et son mode de guidage, mais sur la suite de détection de l'appareil. En gros, pour le moment, le Rafale peut détecter/identifier/poursuivre en mode passif à une portée du même ordre de grandeur que celle du MICA. Au delà, il faut oublier les modes passifs et passer sur radar pour obtenir des données de même nature, ce qui rend l'utilisation d'un missile IIR caduque, ou alors utilisé la L-16 et la LAM, ce qui rend un missile EM aussi discret qu'un missile IR jusqu'aux derniers mètres de vols. Alors effectivement, un missile de plus grande portée permettrait de tirer "au pif" sur des contacts IR détectés mais non-identifiés. C'est très vrai techniquement, mais comme opérationnellement les ROE demandent une identification positive de la cible (soit par imagerie radar à longue portée, soit via l'OSF à moyenne portée), je pense que ça coûte trop cher pour une simple possibilité qui ne s'est jamais rencontrée ses 40 dernières années à ma connaissance. Après, voir si on ne peut pas trouver d'autres intérêts à un autordirecteur IIR ou -mieux- IIR+EM, par exemple pour de la frappe anti-radar ou air-surface de manière plus générale.

Tout à fait d'accord. Comme je le disais, pas besoin d'un Meteor IR pour ça. Cela fonctionne très bien avec un Mica IR ou même un Meteor conventionnel en mode LOAL, avec guidage recalé par LAM. Je ne vois pas trop l'intérêt d'avoir un Meteor IR. Il pourrait certes être tiré en suivant une piste transmise par L16 ou captée par SPECTRA, mais bon, il ne fera rien de plus qu'un Meteor conventionnel. L'intérêt d'un autodirecteur IIR sur un EM est double, sur le MICA: -Il permet un tir LOAL discrets, idéalement sans AWACS, ni L-16 (on négligera la LAM) basé sur les infos obtenues par l'OSF et le Spectra -Il permet des tirs LOBL complétements discrets (sans même avoir besoin de la LAM) à bien plus grande distance qu'un ASRAAM ou autres AIM-9X Après, si on met un AWACS et la L-16 dans la boucle avec vérification de la cible par OSF, l'intérêt devient moindre. Je suppose que dans un tel cas de figure, le Rafale peut balancer un MICA-EM tout aussi discrètement qu'un MICA-IR, guidant le missile via la LAM jusqu'à ce qu'il arrive à proximité immédiate de la cible. La seule différence sera alors que le MICA-EM se sera dévoilé quelques secondes avant l'impact, alors que le MICA-IR sera resté discret jusqu'à l'impact. Pas de quoi sauver l'avion pris pour cible ni changer la situation tactique. Au mieux le MICA-IR permet de tuer plus surement le pilote en ne lui laissant quasiment aucune chance de s'éjecter... C'est tout. Et ce serai la même chose avec un Meteor IR vs Meteor EM Donc voilà. A mon avis, payer des millions pour développer un autodirecteur IIR pour le Meteor simplement pour éviter quelques éjections supplémentaires dans les rangs de l'ennemi, c'est du luxe inutile. Oh, si on est vraiment pété de thune, on peut aussi les tirer comme des barrages d'artillerie, au pifomètre, contre un intru furtif... Mais c'est pas non plus très "cost effective" ;) Just my two cents :lol:

Mouais... Le problème à de telles distances devient différent: comment repérer la cible de manière furtive? Certainement pas autrement qu'avec un radar à l'heure actuelle. Donc autant garder un guidage radar actif ou semi-actif tant qu'à faire. En conditions opérationnelles réalistes, l'OSF permet de détecter et surtout d'identifier un hostile à plus de 30-40km apparemment. On peut peut-être imaginer (chiffres au hasard) qu'il permette de repérer une cible jusqu'à 60km sans identification positive et que les ROE autorisent un tel tir. Mais guère plus à mon avis. Et encore, on parle de ROE plus qu'atypique, qui ne méritent pas un nouvel autodirecteur de missile juste pour ça. A la limite, si on veut pouvoir engager discrètement une cible avec un Meteor, il sera bien plus simple et réaliste d'imaginer une utilisation passive de l'antenne radar, en mode "écoute", par exemple capable de se guider sur les émissions de tel ou tel type de radar, par exemple celui d'un AWACS. Si ça se trouve, c'est même prévu dans le missile, certaines rumeurs disent que l'AMRAAM en est capable (et des rumeurs de rumeurs disent que ça demande un réglage au sol... 8) )

Bien sûr que si. C'est d'ailleurs pour ça que le F-15E peut se permettre de remplacer le F-111. Malgré un emport de charge et un rayon d'action moindre, il peut se permettre le même Kill Ratio avec moins de bombes (utilisation de petites bombes guidées laser ou GPS type GBU-12, JDAM ou SDB) et plus de carburant externe, sans parler des missiles de croisière et autres armes planantes.

C'est sûr et certain que l'on peut. C'est comme ça que ça marche en combat rapproché. Les vraies questions vont être "jusqu'à quelle portée?" et "Avec quelle efficacité?" Pour la première question, la réponse est simple: jusqu'à la portée maximale du missile. Pour la seconde, c'est là tout le problème. Balancer un missile IR c'est facile. Il suffit d'avoir une direction approximative et tu balances. Par contre, il faut s'assurer que l'avion SERA dans la sphère d'action du missile au moment où celui-ci arrivera sur zone (je met volontairement de côté l'identification positive de la cible). Pour cela, il faut avoir des compléments d'information (distance et position précise, vecteur et vitesse de déplacement etc...) qui exigent bien souvent des moyens actifs (laser notamment) mais pas obligatoirement. Cela permet d'être certain de son coup, surtout si on veut abattre l'avion à la limite de la NEZ (No Escape Zone) de son missile. Mais en soit ce n'est pas obligatoire. Avec une bonne image TV transmise par l'OSF (ou même une bonne image IR éventuellement corrélée par SPECTRA), il est possible d'établir une position/vitesse/vecteur approximatif de la cible qui soit suffisant pour s'assurer que la cible est effectivement dans la NEZ du missile (par exemple, avec un Meteor de +100km de portée, si une cible est détectée approximativement entre 30 et 50km, pas forcément besoin d'affiner par des moyens actifs avant le tir.) Troisième cas de figure: le vecteur/vitesse/position de la cible est connu de manière trop approximative, mais la situation tactique ne permet pas de vérifier par des moyens actifs toutes ses informations. Par exemple, on sait que la cible se situe entre 60 et 70km du Rafale, mais on ne sait pas si elle s'en rapproche ou pas, à quelle vitesse elle vole etc. Mais on sait que la cible est hostile, qu'il sait qu'on est dans le coin et que ses propres missiles permettent de nous abattre à plus de 80km. Il faut donc serrer les fesses bien fort, ne pas se faire remarquer par nos émissions, et prier pour qu'il ne tir pas en premier. Bah là il est possible de balancer son MICA (EM ou IR d'ailleurs) en mode LOAL (Lock On After Launch) sur la cible. Avec de la chance, la cible sera abattue. Au pire, la cible repérera le missile et fera demi-tour ou des manœuvres évasives ce qui nous laissera le temps de filer. Enfin, c'est très vulgarisé, mais c'est l'idée de base.

C'était quelque part par là effectivement, mais je ne retrouve plus le lien. On y voyait un schéma avec l'ensemble des systèmes de détection du Rafale: une grande bulle 360° pour le SPECTRA+L-16, un grand cône à l'avant pour le radar, à l'intérieur un cône plus petit (mais plus large il me semble) pour l'OSF, et encore en dessous, deux cônes plus petits pour les autodirecteurs IR des MICA de bout d'aile. Le simple fait que ces derniers soient présent sur le schéma de la suite de détection semble indiquer que ce que je soupçonnais (moi et bien d'autres d'ailleurs) il y a quelques temps se confirme. Non seulement les autodirecteurs du MICA-IR porteraient à plusieurs dizaines de kilomètres mais en plus il est hautement probable qu'ils soient intégrés pleinement au système de combat. Bah euh... c'est exactement ce que je dis! Je ne parle pas du tout de l'OSF là, uniquement des MICA-IR. Ce que je dis, c'est que si les autodirecteurs des MICA-IR sont si efficace en moyenne portée, et SI les escadrons de Rafale ont réussi à enfin tirer pleinement partie des tactiques autorisées par de tels missiles, alors il est possible que les deux MICA de bout de voilure (qui ont un angle de détection bien plus grand) puisse, via la fusion de donnée, repérer et désigner des cibles pour d'autres MICA-IR placés sous le fuselage et qui n'auraient pas le même champs de vision. L'avantage d'une telle configuration étant de pouvoir abattre deux cibles à moyenne portée sans avoir à se passer des MICA-IR de bout de voilure (pleinement intégrés à la chaine de détection donc), tout en ayant 2 MICA-EM en réserve également pour la moyenne portée. Après, effectivement, il faut toujours avoir un IR sous le bras pour que ça marche. D'où l'intérêt d'avoir 4 MICA-IR au lieu de 2 seulement! Dans le second cas de figure, il est impossible d'effectuer une mission d'interception moyenne-portée discrète contre deux hostiles tout en gardant une capacité IR pour le combat rapproché. Avec 4 MICA-IR, ça devient possible. Dans la configuration présente ici, on aurait alors par exemple 2 MICA-IR pouvant être tirés à distance de sécurité, 2 MICA-EM d'interception plus conventionnelle, et toujours 2 MICA-IR en réserve pour l'autodéfense. Si ce type de configurations se répand de plus en plus, ce sera alors le signe que le MICA-IR est effectivement utilisé opérationnellement pour de l'interception moyenne distance discrète. Bien plus que si les MICA-EM de voilure et les MICA-IR de fuselage avaient été inversés à mon avis (même si personnellement je ne vois pas vraiment l'intérêt des EM sous les ailes) Bah c'est les deux. MICA c'est Missile d'Interception et de Combat Aérien (ce que j'assimilerais plus au dog-fight, l'autodéfense dans la taxinomie française étant plutôt confié au Mistral il me semble). Avec l'arrivée du Meteor, on pourra mettre en place des configurations bien plus redoutables et inédites, comme j'en avais parlé il y a quelques temps. En résumé, un Rafale avec le plein de missiles pourra emporter (sans modifications) 4 Meteor (2 fuselage, 2 voilures) et 4 MICA-IR (2 voilure, 2 bouts d'ailes). Selon la situation tactique, ça lui laisse un armement de 8 missiles BVR ou de 4 missiles courte-portée (+ 4 BVR). Un Typhoon avec 8 missiles devra choisir entre un emporte de missiles BVR ou un emport de missiles de combat rapproché, mais il n'aura pas les deux dans le même vol. En terme de souplesse tactique, c'est inestimable! A cela se rajoute le fait que le Rafale peut soutenir le feu sur une plus grande gamme de portée dans certaines conditions tactiques (à moyenne distance, un Typhoon aura le choix entre lancé un Meteor peu maniable ou attendre pour lancer un Asraam, le Rafale pourra lui lancer directement un MICA qui aura l'avantage de la portée tout en restant plus maniable qu'un Meteor), même si en soit ce n'est qu'un atout marginal.

Et pour quelle utilité? Je veux dire, les palettes il faudra bien les embarquer dans l'appareil. le A40M il faudra bien le ravitailler. Bien entendu, on pourrait faire ça en pleine mer, mais dans des creux de 12 mètres, j'ai un doute, sans parler de tous les navires ravitailleurs d'hydravions qu'il faudrait se payer. Encore une fois, d'un côté je pense qu'un PA2 représente une alternative soit moins coûteuse dans l'absolue, soit en tous cas plus "cost effective" comme disent nos amis américains. D'un autre côté, je pense aussi que l'A400M offrira déjà une grande souplesse et un grand rayon d'action. Il n'y a pas forcément besoin de le navaliser pour lui donner un rayon d'action crédible, biene au contraire. Pour le C-130, il me semble que l'une des raisons de l'abandon de la solution hydravion était que les flotteurs et les limitations de masse en mode naval faisait que l'appareil avait un rayon d'action bien plus court qu'une version terrestre. A cela s'ajoute le fait que le besoin tendait à disparaître (un gros hydravion, ça sert surtout pour le CSAR et de facto seul le Japon et la Chine (etc vaguement la Russie) ont encore de tels appareils utilisés opérationnellement)

Opérationnellement, je pense effectivement. Par contre il y a plusieurs photos d'appareils de test avec des MICA IR sous le fuselage, j'en suis certain, j'en ai encore une sous les yeux, avec un PDL d'un côté et un MICA IR de l'autre. Après, s'il fallait vraiment trouver une utilité à cet emplacement des missiles IR, j'ai peut-être une hypothèse. On se rappelle de documents récemment publiés montrant la suite de détection du Rafale. On voyait que les deux MICA-IR de bout d'aile étaient pleinement intégrés dans la suite de détection de l'appareil. Cela dit, si le Rafale est amené à tirer un ou deux de ses MICA-IR en bout d'aile, il perd une partie de ses capacités de détection (c'est d'autant plus vrai avec la prochaine mouture de l'OSF si elle est vraiment privée de suite IR). Cependant, si la fusion de donnée le permet, pourquoi ne pas imaginer des missiles IR sous le fuselage tirés contre des cibles repérées et désignées par les missiles IR de bout d'aile? Si c'est le cas, alors ce serait un signe intéressant. Cela voudrait dire effectivement que le MICA-IR est utilisé pour de l'interception à moyenne portée. En soit, ce serait logique. J'avais déjà parlé de la vraie évolution tactique autorisée par le couple Rafale/MICA-IR, à savoir l'exploitation d'un domaine délaissé par les autres systèmes d'arme (en gros entre 15 et 40km) et la complémentarité naturelle apportée par ce missile avec le Meteor. Simple hypothèse de ma part, s'il fallait vraiment en faire une ;) Tu vois Vorpal/Calimero! Tout le monde n'est pas méchant :lol: :lol:!

Qu'à mon avis ça n'a absolument rien de significatif! :lol: :lol: Le but est de tester le pod, pas la configuration air-air. Mais comme il fallait tout de même une configuration réaliste par rapport au poids/trainée/interactions aérodynamiques, ils ont pris les premiers MICA qui passaient dans le coin. Hypothèse un peu plus sérieuse: ils étudient les interactions aérodynamiques avec les différents missiles pouvant être emportés à proximité, et donc ils testent indifféremment avec des MICA-EM ou MICA-IR sur ses points. Simple hypothèse. Après tout, des MICA sous fuselage étaient aussi emportés sur 2000-5/9/5mk2 pour les vols de tests, et beaucoup plus rarement sur des appareils opérationnels (sauf points avants)