PolluxDeltaSeven

Autant pour moi, j'ai oublié le mot "en ventral". Je parlais de la cinquième configuration Bombe, celle avec les bombes lisses Mk82 de 250kg.

Pour le Penguin III, il me semble que ça avait été abandonné pour le NSM, à moins que ce ne SOIT le NSM! EN tous cas, je doute que le même missilier propose 2 missiles similaires. Quand à cette documentation, les schémas de ce type ont tout de même été bien modifiés depuis 2001, réduisant certaines espérances (on ne trouve plus les Storm Shadow sur les points internes de voilure par exemple) Sinon, merci pour les infos Rob. Pour la Norvège, je savais (c'est pour ça que j'ai mis "qui a été proposé", faisant référence au fait que ce ne soit plus proposé), mais il y aurait pu y avoir quelques infos avant le retrait.

Il me semblait avoir vue une photo de Mirage 2000-5Mk2 avec adaptateur quadribombe en point central, non? Sinon, moi, c'est les 10 bombes lisses de 250kg qui m'interloquent! Peut-être en mettant une sous chaque point latéral avant et arrière, ça en laisse 6 à emporter sous le point ventral. Peut-être par pack de trois, un pack derrière l'autre? Bof... A tous les coups, ça tient au niveau mécanique mais les adaptateurs n'existent pas réellement. En tous cas, merci pour le schéma ;)

Et puis est-ce vraiment plus terrible qu'un Scalp ou un 2000 litre? De plus, il me semblait que les MICA en latéral arrière étaient ejectés et pas tirés sur rail? Cela dit, je pars du principe que le 4X3 est impossible comme configuration. Reste éventuellement le 2X triple + le 2X double, ou, plus conventionnellement, le 2Xtriple plus le 2Xsimple GBU-24. ça a déjà de quoi dépoter correctement.

J'aimerais réagir sur la photo que l'on voit ci-dessus. Même si j'imagine que c'est un truc purement cérémoniel ou "pour la caméra", la vue me rappelle une question que j'avais posée il y a un moment: où en sont les éventuelles capacités air-mer du Typhoon? Je ne parle pas des capacités opérationnelles, bien sur, mais de ce qui est planifié industriellement, de ce qui est éventuellement prévu pour les clients actuels (je pense surtout aux Typhoon Allemands) ou de ce qui peut être ou ce qui a été proposé à l'exportation (Grèce, Roumanie, Norvège etc...)?? Quelqu'un (Rob?) aurait-il quelque chose la-dessus?

Et bien! ça c'est de la réponse claire et rapide! Donc, a priori, emporter 10 bombes sous voilures semble assez facilement faisable (2 triples + 2 doubles), avec éventuellement un emport double sous fuselage. Soit une capacité totale de 12 GBU-12/22 ou AASM. Merci bien! Après, il me semblait que mécaniquement il était possible d'emporter des bombes de 250kg (avec système de guidage?) sur les points latéraux arrière, mais est-ce cablé pour ou même faisable aérodynamiquement? Pour les TER, je sais bien que c'est de la babiolle qui tient pas les facteurs de charges, mais c'est pour du pur what-if ;) Cela dit, je préfère la configuration avec les Rafaut (en plus ils sont beaux!)

ça n'a pas de lien avec ce que l'on disait plus haut, mais je me posais une petite question. Est-il possible d'emporter des lanceurs triples pour GBU/AASM sur les points internes de voilure? Ou, plus précisément, est-il possible, en théorie, d'emporter 4 lanceurs triples sous les ailes? (ou éventuellement 2 lanceurs triples et 2 lanceurs doubles) Je sais qu'aucun essai n'a été mené dans ce sens, et que même si ça rentre, ça ne voudrait pas dire que c'est faisable opérationnellement, mais une simple réponse théorique me suffirais (c'est pour un modèle "what-if" avec CFT, donc si le réalisme n'est pas poussé à l'extrême c'est pas trés grave). J'avais des plans trois vues détaillés sur mon ancien PC qui auraient pu me répondre, mais mon DD est mort =( Perso, je n'ai pas vraiment l'impression qu'il y ai la place (le lanceur triple avec bombes à l'air bien plus large qu'un RPL non?), mais je demande au cas où. Question subsidiaire, est-il prévu d'intégrer le lanceur bi-bombes ventral du Mirage sous le Rafale, et celui-ci est-il limité aux seules GBU-12/22 ou bien peut-il emporter des GBU-16? Eventuellement, est-ce que les adaptateurs tri-bombes TER américains sont moins encombrant? Dans le pire des cas, je me dirigerais vers une configuration 6XGBU-12 + 3XGBU-24. Bon, en gros, je lance le débat sur la capacité d'emport maximale du Rafale en bombes guidées laser et AASM (tous types, tous poids, tous points d'emport) ;)

Ce serait sans doute difficile à calculer, les avions n'ayant pas le même rythme ni les mêmes contraintes. Les déploiements extérieurs demandent plus aux avions, tandis que les mises en standard supérieur (pour le Rafale comme pour le Typhoon) plombent au sol des avions "opérationnels". Et je ne parle même pas des appareils de l'aéronavale dont le rythme en déploiement n'est pas forcément comparable à celui d'une unité au sol en métropole hors exercices internationaux. On peut aussi rajouter le fait qu'un vol standard de Rafale en entrainement ou opération air-sol (3 réservoirs externes de 2000 litres + les ravitaillements en opération) dure bien plus longtemps qu'un entrainement d'interception (ou une interception réelle! Les Ours russes en savent quelque chose) pour un Typhoon. L'idéal, ce serait de trouver des unités comparables et de se limiter à ces unités pour faire des comparaisons, mais je doute que ça donne la moindre véritable donnée exploitable, et je doute même que ce soit simplement possible.

Je ne pense pas que c'était le but de son propos. Par contre, sacrifier des compétences et des capacités conventionnelles sous prétexte qu'on a l'arme atomique, c'est stupide. Il faudrait prendre en compte les deux dimensions.

Je viens de voir que personne n'avait répondu à cette petite question subsidiaire: la réponse est non. Voilà, c'est fait! :lol:

@Gally: Merci pour les infos et les corrections!! C'est certain que ça ne verra jamais le jour pour les FREMM Françaises, mais le fan de what-if que je suis est tout de même très content de voir qu'on peut caser tout ça dans une FREMM! D'ailleurs, concernant les quadpack, il n'y avait pas un autre lanceur que le Sylver développé pour les MICA-VL? Un système de MDBA il me semble? Je ne sais pas s'il permet de caser plus de missile dans le même espace mais en soit il me semble qu'un MICA-VL ne prend pas plus de place qu'un ESSM. Il y aurait donc théoriquement moyen d'en caser plus, non? (Je sais que c'est pas trop le sujet, mais je me vois pas ouvrir un topic dédié au MICA-VL juste pour une petite question purement théorique) @Bruno: Complètement d'accord! Si on avait déjà des SADRAL, je serais déjà un peu plus rassuré. Je peux comprendre que l'on fasse plutôt confiance aux missiles (comme les Français) ou plutôt aux canons (comme les Italiens), mais je trouve dommage dans tous les cas de se priver d'un ultime système de défense relativement standard, surtout quand ce dernier ne représente qu'une infime fraction du coût total du bâtiment (équipage et armement inclus)

Mais techniquement impossible. Il n'y a pas la place en profondeur entre les matures pour installer des Sylver, même des A35 pour MICA. Un A35, c'est comme son nom l'indique plus de 3,5m de profondeur, soit un pont entier sacrifié, peut-être même deux. Or, cet emplacement est loin d'être sacrifiable, ou alors il faudrait revoir toute la structure de l'appareil! En plus, je ne suis franchement pas sur que des missiles à lancement vertical soient très judicieux à proximité des systèmes de communication et des radars pas forcément adaptés aux grandes chaleurs. Non, ce qui pourrait être fait éventuellement, c'est déjà rajouter les 3 lanceurs A35 à côté du hangar, comme sur les frégates Grecs, ce qui rajoute une capacité de 24 MICA-VL non négligeable. Ensuite, il y aurait peut-être la place pour deux autres lanceurs à l'avant, là où tu a placé tes Exocet (à vérifié, quelqu'un avait dit que c'était peut-être l'emplacement du système propulsif avant). Peut-être pas des A70, mais déjà des A43 pour 16 Aster 15 serait pas mal. Ensuite, comme ça a été dit, il y a sans doute moyen d'augmenter le nombre d'Exocet sans changer leur emplacement. Si j'ai un doute pour les lanceurs Aster supplémentaires, on peut imaginer sans trop de problème que les FREMM peuvent déjà recevoir un canon de 127mm, des lanceurs MICA-VL (24 missiles) à l'arrière et un nombre plus important d'Exocet. En soit, le potentiel d'évolution est déjà correct! Les MICA-VL, sans les remplacer complètement, peuvent permettre de diminuer la dotation en Aster 15 et augmenter celle en MdCN ou Aster 30. Bon après, si on veut vraiment en faire des destroyer et qu'il n'y a vraiment pas la place pour mettre deux autres lanceurs octuples à l'avant, on peut toujours imaginer de rallonger un tout petit peu la coque, comme ça a été fait pour les dérivées des FLF à l'export. Mais là on ne parle plus des capacités de nos navires, on tombe dans le hors-sujet total. Je ne vois pas le rapport, ce n'est pas la question ni le problème. En soit, ce n'est pas le nombre d'Exocet et leur charge militaire combinée qui pose un problème, c'est bien l'emplacement pris en profondeur. De toute façon, je suis également de l'avis général que cela ne sert pas à grand chose de multiplier les lanceurs lourds sur nos frégates si c'est pour faire comme les USA et ne pas avoir assez de missiles pour remplir ses dits lanceurs (déjà qu'on a pas assez de missiles pour tirer une grosse salve et recharger!!). Par contre, rajouter des Goalkeeper et autres systèmes de protection courte portée, je suis totalement pour! Quand on voit la défense courte-portée de nos Horizon par rapport aux Italiennes ou à ce qui pourrait être fait dans l'absolu, et quand on compare le prix d'un missile Mistral ou d'un Goalkeeper au prix du navire à protéger, je trouve ça ridiculeusement criminel!

D'ailleurs, je me demande comment les choses vont se passer pour les Mirage export avec leurs Magic II et Super 530? Ils sont condamnés à dégager (ou moderniser ou remplacer) leurs Mirage après 2014, ou bien est-ce que leurs missiles sont plus récents (ou bien ont-ils des normes de sécurité moins drastiques)?? Bon, les plus gros clients ont déjà effectué ou prévu leur modernisation (Grêce, Emirats, Inde...), mais pour des pays comme le Pérou ou l'Egypte, qui ont des flottes assez petites, je me demande bien de quoi il va retourner.

Il n'y a personne à blâmer, c'est bien vrai (en tous cas pas sans preuves). Il s'agit peut-être même tout simplement d'une procédure de sécurité standard, surtout avec une traversée de route à la clef! (Rappelons nous que le pilote qui avait amené son Rafale TRES près de l'eau en faisant le cacou devant les famille à bord du CDG avait apparemment reçu l'ordre de s'éjecter! Au final, il ne l'a pas fait et n'a pas eu tord de prendre une telle décision qui, dans tous les cas, ne revient qu'à lui au final, mais cela montre tout de même que les procédures ont tendance, dans le doute, à protéger le pilote avant l'avion... Et c'est tant mieux!!) Au final, plus de peur que de mal. Il y aura une bonne visite à faire, une verrière, un siège et sans doute un train avant à remplacer, mais pas d'avion à la casse ni de pilote au cimetière, donc tout est bien qui finit bien! Avec tout ça, on en oublie de parler du fait qu'un pilote de l'Armée de l'Air vient de poser un Rafale sur un porte-avions Américains! C'est pas le genre de trucs qui arrivent tous les jours non plus ;)

Si le Mirage 2000C est maintenu en vie aussi longtemps, alors il y a quelques chances pour que son upgrade ne concerne pas les capacités air-air mais plutôt une éventuelle version Mirage 2000CT voire CR, histoire de remplacer les bonnes à tout faire (les F1) en Afrique sans devoir sacrifier une capacité canon (Mirage 2000D/N) ou risquer une unité de plus haute valeur (Rafale). En soit, un Mirage 2000CT n'apporterait pas forcément grand chose à l'Armée de l'Air, mais une revalorisation des capacités air-air de l'appareil coûterait bien plus cher pour une valeur ajoutée encore plus faible. A la limite, si les Magic II et les Super 530 pouvaient tenir jusque là, ils les maintiendraient en ligne tels quel, pour faire de la PO et de la défense territoriale. Une sorte d'ANG sauce Française :lol: Le soucis, c'est que transformer un C en -5 (nouveau radar, RDY ou même RDY-3 plus petit, et nouveaux missiles) coûte très cher et ne servirait pas à grand chose à l'heure ou le Rafale équipe la majorité des escadrons. Un passage en mode "CT" pourrait être plus économique et surtout plus utile. Le radar n'aurait pas forcément besoin d'être changé, et des capacités air-sol limitées existent déjà. Niveau recablage, par contre, j'ai l'impression que le boulot serait aussi lourd, quelle que soit la modernisation envisagée. L'autre solution qu'on avait évoqué devant moi était la possibilité de remplacer les Magic II et Super 530 par des MICA mais sans remplacer le système d'arme. En gros, cela donnerait une capacité de seulement 4 missiles sans véritables capacités multicibles. Rien d'exceptionnel, juste un remplacement des armements pour attendre la fin de vie de l'avion, mais je ne sais pas à quel point c'est réaliste. Le gars qui m'en avait parlé était un jeune pilote, pas un ingénieur, donc je ne sais pas trop ce que ça vaut. Ce que moi je crois, surtout, c'est que pour l'instant personne n'en sait trop rien. Il y a des volontés haut placées qui vont dans un sens comme dans l'autre, mais aucune n'a la prétention de prendre en compte un quelconque besoin. En gros: attendons de voir ce qu'on a besoin avant de choisir ce qu'on aura. Il ne faut pas non plus ignorer le risque de voir des coupes plus sévères que prévues et une diminution, peut-être temporaire, des effectif, avec un retrait pur et simple des Mirage à l'horizon 2020, sans dernière modernisation. Bref, qui vivra verra.

On risque d'être à la retraite avant lui, alors même qu'il servait déjà à notre naissance! A priori, l'USAF envisage de le garder au minimum jusqu'en 2040-2045! Mais les retards déjà prévus sur des programmes de bombardiers même pas lancés (ils sont fort ses américains!!), et les éventuels programmes de modernisation évoqués ici et là laissent plutôt penser à un retrait autour de 2050-2055, voire un peu plus tard pour quelques unités (recherches, DARPA, NASA etc.) Et ça nous donnera: 100 ans de bons et loyaux services!! Bon, si rien n'est sur pour le B-52, c'est pratiquement certain pour le C-130

Dans mes bras!! =) C'est vrai que si le maintien du PA2 (ou son report, qui n'est qu'une annulation déguisée) doit servir d'excuse pour saboter le programme Rafale et le programme FREMM, alors très peu pour moi! Après, le vrai risque, c'est que son annulation ne serve de bonne excuse pour annuler 20 Rafale (on va y mettre quoi sur le CDG après le retrait des SEM? 15 Rafale et 10 hélico??) et les 2 FREDA... On risque de la sentir passer la LPM, à sec et avec du gravier! Wouhou... Génial... Youpi... >:( Je ne sens plus ma joie.

Et moi la tête des sous-traitants... Et des mécanos!! C'est sans doute la pire idée dans la longue listes des mauvaises idées de ce gouvernement! On va se retrouver avec des Rafale si différents au niveau des sous-ensemble que ce sera un véritable cauchemar logistique, sans parler d'un gouffre financier monstrueux au niveau de la maintenance! Et je ne parle même pas des risques sur la sécurité, des dégradations de performances, des retards de livraison (un Rafale "en parc" qui doit être renvoyé eu SAV Dassault pour 2 mois parce que quelqu'un a "oublié" le revêtement interne des réservoirs de voilure par exemple, ça reste concrètement 2 mois de retard sur la mise en ligne!) etc. Bref, de l'artisanal. Et si on menaçait la Grèce d'atomisation si ils achètent pas nos Rafale? ça marcherait? :|

Autour de 80-90 serait sans doute une bonne combinaison pour pouvoir armer en permanence un PA et des unités STOVL au sol ou, de temps en temps, 2 PA simultanément, tout en gardant assez d'unités pour l'entrainement et les réparations ordinaires. Reste à savoir si la commande sera partagé entre F-35B pour l'Royal Navy et F-35C pour la RAF (sic!) ou si ils prendront en commun que des F-35B ou que des F-35C. Un achat du même modèle serait idéal pour maximiser les dotations en fonction des disponibilité des CVF, mais apparemment les moyens divergeraient: -la RN souhaiterait des F-35B pour pouvoir garder ses capacités STOVL et opérer quelques appareils au sol lorsqu'un seul CVF est disponible, et elle est soutenue par la RAF et l'Army dans ce sens (les STOVL sont assez appréciés au sol pour leur facilité de déploiement, et leur gestion pourrait être assurée par un pool commun Navy/Air Force) -la RAF, sans nier le besoin pour du STOVL, aurait besoin de la version F-35C, celle qui a le plus d'allonge, pour remplacer efficacement ses Tornado GR.4 à plus long terme. AU pire, la Navy pourrait se passer de F-35B et prendre aussi des C. La communalité de la flotte serait plus grande et les capacités globales du groupe aérien embarqué largement plus étendues. Mais bon, d'un côté certains dans la Navy se sont habitué aux qualités et au défaut du STOVL, et les pression sont fortes au sein des autres armes pour garder une composante STOVL intéressante pour le CAS basé au sol.

Et on oublie aussi trop souvent de mentionner l'autre intérêt des petits missiles de croisière discret: épuiser les réserves de missiles sol-air. Cela peut sembler incongru, mais un strike de missile de croisière n'a pas forcément besoin de touché un site de SAM lourd pour réussir sa mission. Si le site en question a balancé suffisament de missiles pour que ce qui lui reste en stock soit insuffisant pour protéger la zone qui lui est administrée (sachant qu'un site SAM ou anti-missile longue portée doit avant tout se protéger lui-même) ne serait-ce que quelques jours ou quelques heures, la mission peut être un succès. Bref: les missiles de croisière, c'est plus versatile qu'on ne le croit et c'est pas parce que la France leur confère une valeur stratégique avec tout ce que cela comporte comme implication politique avant chaque tir que chaque pays client doit faire la même chose.

Oui. C'était d'ailleurs la problématique soulevée un peu plus haut. Le risque étant que les Grecs diversifient leurs sources d'approvisionnement histoire de faire plaisir à tout le monde. Dans ce cas là, leur vendre des FREMM cette année ne serait pas une idée si fabuleuse que cela pour les Rafale à venir. Personnellement, je pense que ça vaut le coup d'être tenté. Sur le plan politique, les chances du Rafale ne sont pas aussi mirobolantes que celles des FREMM. Ne pas tenter les frégates, ce serait un coup à tout perdre, et à ne pas ravir les Grecs non plus qui, mine de rien, ont l'air d'y tenir à ses FREMM (navires furtifs, extrêmement bon marché, avec en exclusivité des MdCN. Sur papier, c'est plutôt alléchant, surtout que les concurrents potentiels sur le plan industriel n'ont rien d'équivalent en catalogue). Pour le Rafale, il faudra voir ce que demandent les Grecs (est-ce qu'ils restent bloqués sur les seules capacités air-air ou est-ce qu'ils donne assez d'importance à la dimension polyvalente et évolutive de la bête) et ce qu'ils attendent en retour sur le plan politique et industriel. Si ça se trouve, c'est loin d'être gagné d'avance pour Dassault, malgré tous ses bons points!

Oula non!! Il pleuvra de l'or liquide avant que ça se produise! On parle quand même des gars qui facturent 400 francs une clef de 12 et 4000€ un escabeau "optimisé" !! :lol: :lol:

Je croyais que le rétrofit était inclue dans la facture initiale? On nous aurait menti à l'insu de notre plein grès ou bien est-ce que cela veut simplement dire que le prix a été fixé au moment de l'achat initial, mais qu'on a pas encore fait le chèque?

Les Rafale M F1 sont-ils toujours limités au Magic II en IR? Si c'est le cas, il va falloir les mettre à niveau plus tôt que tard à moins que... Oups!! J'ai failli dire "à moins que nos dirigeants-banquiers ne soient si crétins que ça!". Mais ce n'est pas très sympa de divulguer des secrets d'état! :lol: :lol:

Qui te dit que je n'ai pas les connaissances? Pourquoi ne pas penser que si je ne cherches pas à argumenter, c'est peut-être précisément parce que je suis d'accord avec toi sur le fond?? Et qui te dis que si je ne contre-argumentes pas c'est tout simplement parce que je n'ai pas envie de le faire avec quelqu'un qui n'adopte pas un ton très cordial d'apparence??? C'est ça qui est dommage. Tu arrives à te mettre à dos de fervents défenseurs du Rafale (moi entre autres, TMor en premier lieu) non pas à cause de ce que tu dis mais à cause de la manière dont tu le dis! De la FORME. Le fait d'avoir raison, ou de penser que l'on a raison, ne dispense pas d'un peu d'humilité et de respect pour l'opinion des autres, même si celle-ci te paraît abérante. Si tu ne traitais pas les gens d'incapables, et si tu étais un peu plus humble dans tes propos (ce qui permettrait un débat et une discussion intelligente de ce qui est dit), peut-être que nous pourrions tous avancer. Quand je parlais de ton argumentation faiblarde, je ne parlais pas des idées émises (désolé du quiproquo) mais bel et bien de la forme, qui ressemblait plus à une injonction qu'à une argumentation. Relis la fin de mon avant-dernier post, tu verras que je suis d'accord avec toi sur le fond, et ça fait d'ailleurs des années que moi et surtout TMor nous évertuons à mettre en avant certains des défauts du Typhoon. Demande à Rob, nous avons eu quelques débats houleux à ce sujet! :lol: Seulement, ce n'est pas pour autant que j'arrive avec mes gros sabots, prétendant détenir la vérité absolue, et refusant toute contre-argumentation sous prétexte que de toute manière, je sais tout, les autres ne savent rien (désolé si ce n'est pas ce que tu fais, mais c'est l'impression que tu donnes, et pas qu'à moi) Bon, je peux reconnaitre que quand on ne le connait pas, TMor et sa manie de passer a camps adverse pour le bien du débat (quelle abnégation, quel sens du sacrifice! Merci Ô Grand TMor Modérateur de l'Autre Forum ;) :lol:) peut être un brin déstabilisant. Quand à moi, mon chouchou c'est le Gripen, je ne l'ai jamais caché, tout comme je n'ai jamais caché que mon respect pour le Rafale et le F-22 n'ont d'égal que mon scepticisme face au concept du F-35 et du Typhoon. Mais ce n'est pas pour autant que l'on doit clore un débat, quelle que soit la pertinence de l'argumentation émise. Si tu es prêt à accepter l'idée que les autres (que tu ne connais pas, puisque tu viens d'arriver!) ne sont pas tous des ignorants, que toi-même tu ignores sans doute certaines choses, et que si on ne contre-argumentes pas avec toi c'est peut-être plus parce qu'on est d'accord dans le fond ou qu'on a pas envie d'en discuter des heures (et pas forcément qu'on en est incapable), alors je suis certain que le dialogue pourra reprendre cordialement. En gros: écoutons nous et respectons nous, et tout ira pour le mieux! Qu'en penses-tu? Je ne pense pas qu'on arrivera à s'adorer follement (je ne parle pas que de toi et moi), mais on peut au moins essayer de se tolérer sans tomber les uns sur les autres au moindre pas de travers, et sans partir hors sujet pour un oui ou pour un non. Non? Si ça marche, j'aurais bien fait de répondre ;) Sinon tant pis ;) Pour l'agility, c'est contestable. Pour le growth potential, pourquoi pas. Physiquement, il n'a pas forcément d'avantage fulgurant sur ces concurrents, mais il a l'avantage de disposer d'une multitude de clients avec chacun ses spécificités. Au final, cela donne plus de configurations armements, ECM/ECCM, plus de possibilités d'évolutions (les Allemands ont prévus quoi pour remplacer les Tornado IDS et air-mer?) etc. Mais bon, cela élude certains problèmes (les Italiens qui ne veulent pas de la version air-sol, les Espagnols qui ne se prononcent pas vraiment etc.), et surtout certaines qualités desdits concurrents (la version export du Rafale est bien évoluée, et le potentiel d'évolution cellule est sans doute meilleurs. Le Gripen quant à lui se dirige déjà vers une version "Super", qui n'attends qu'un client). Pour la connectivity et les communications, cependant, je serais curieux d'avoir les détails.