PolluxDeltaSeven

Il y aurait quelques bonnes idées à prendre, même si on ne pousse pas le concept à fond. En s'arrangeant pour faire coincider les dates de disponibilité etc. il y aurait peut-être moyen de maximiser l'utilisation des unités d'escorte! Bon, faut pas le dire trop fort, Hervé Morin pourrait utiliser l'idée pour justifier l'abandon des 2 FREDA ("Les Anglais, ils font rien qu'à avoir plein de T-45!! :lol: :lol:")

De toute manière, ce genre d'exercices comptent bien peu face au poids politique des décisions. Par exemple, si des pilotes Grecs étaient présent au Tiger Meet, nul doute qu'ils ne sont pas dupe des éventuels problèmes rencontrés lors du dernier exercice et qu'ils ont une bonne opinion du Rafale (surtout quand on connait les rumeurs et les nickname du Typhoon dans la communauté des pilotes Européens). Le soucis, c'est que les décideurs politiques se donnent rarement la peine d'écouter les pilotes, et ils se donnent également rarement la peine de se déplacer pour voir le comportement des concurrents dans d'autres exercice, et ne se basent que sur ce qu'ils ont vu de leurs propres yeux. Si mes souvenirs sont bons, c'est l'hélicoptère AH-56 Cheyenne qui a connu une telle fin expéditive, après un double tir raté de missile TOW devant les officiels. On a eu beau leur dire après coup que tous les tirs précédents étaient un succès et que les échecs présents étaient du aux missiles pas à l'hélicoptère, leur décision était prise et irrévocable (et ce genre d'échec sert aussi souvent de bonne excuse pour annulé un programme dont on avait déjà planifié la mort!) Tout ça pour dire que quel que soit le résultat des exercices, les jeux ne sont pas faits!! Il faudra voir les différentes offres industrielles (sans doute favorables à Dassault) et les affiliations politiques (sans doute favorables à EADS pour le coup) Un peu des deux ;) Comme pour les autres compétitions, les Grecs auront des Rafale nécessairement réduits sur les aspects les plus confidentiels (on pense en premier lieu à la capacité nucléaire, bien sur! Mais aussi peut-être à certaines capacités de guerre électronique). Cela dit, les Grecs reçoivent généralement du bon matos, et même les matériels dégradés le seront sans doute moins que ceux proposés à des clients moins fréquentables, comme la Libye par exemple. IL ne devrait pas y avoir de problème pour les missiles de croisière par exemple, alors que c'est un équipement que l'on ne propose que dans une version dégradée dans certains pays. D'un autre côté, les Grecs se verrons sans doute proposés des équipements upgradés que les Armées Françaises n'ont pas achetés, comme les CFT, des réacteurs plus puissants, éventuellement une capacité d'adaptation aux armements américains etc etc... Après bien sur, c'est au client de faire ses choix. Il peut très bien prendre toutes les options ou se limiter aux mêmes équipements que ceux de l'Armée de l'Air.

Tout à fait d'accord avec Dark. Jusqu'à preuve du contraire, c'est toi qui attaque les gens sur le plan personnel, qui t'attribue tous les lauriers et qui estime que seul toi est capable de discuter de certaines choses. C'est bien triste cela dit. Tu estimes que ceux qui n'argumentent pas de la même manière que toi n'en sont pas capable, c'est ton problème. Peut-être n'en ont-ils pas forcément envie (Bonjour TMor, bonjour Kovy!! De loin hein, puisque tu les as fait fuir!), ou bien estiment-ils que tu n'as pas les capacités relationnelles pour discuter correctement avec les gens. De toute manière, tu peux continuer tes monologues, je pense que ça va vite en souler plus d'un, les modérateurs en premier. De mon côté, je vais faire comme TMor et Kovy et aller voir ailleurs si tu n'y es pas. Quand tu auras fini ta croisade anti-Typhoon, peut-être qu'on reviendra discuter avec les gens qui eux en sont capable (et oui, je sais, je le sens venir: "Bouh, il sait pas argumenter sur le plan technique, le mauvais joueur, il ne fait que des attaques personnelles bla bla bla...". De la part d'un mec dont le dernier post n'est que de l'autocongratulation, du dénigrement intellectuel sans fondement envers ses pairs et du trollage intempestif, ça me passera largement au dessus de la tête) et qui ne se prennent pas pour les supermans de l'aérodynamique (faisant bien rire ses petits camarades qui le lisent de loin mais refusent de lui répondre). Et bien attends, ça nous feras peut-être un peu de vacances. Aaaah! L'égo... Ce n'est aps ta petite personne que certains prennent pour cible, mais ton argumentation faiblarde et subjective et ton attitude vis-à-vis des opinions contraires/divergentes, la forme plus que le fond donc! Mais tu devrais en effet faire ça, ne plus répondre à ce que tu considère comme des attaques personnelles (alors que personne n'a remis en cause ton intelligence, contrairement à toi vis-à-vis de la plupart des autres membres qui osent ne pas boire tes paroles), je pense que ce sera mieux pour tout le monde. Comme dit plus haut dans mon post, c'est ce que je vais faire également, ce sera peut-être mieux pour la santé de tous et du forum en premier lieu. Bon allé, un dernier petit au revoir avant de te rendre invisible! POUF!! Bon courage les autres, n'hésitez pas à lui dire si il vous barbe, ça ne prendra jamais que 4 pages de dialogue stérile avant que vous aussi vous n'alliez voir ailleurs! :lol:

Il n'y avait pas une des configuration de Thales qui comportait un tremplin et une catapulte latérale sur le même navire, afin de permettre l'utilisation de E-2C sur les porte-aéronefs/avions anglais? Qu'en est-il? -Projet trop lourd? -Pas d'intérêt des britanniques? -Pas assez de redondance? (une seule catapulte, ça veut dire aucun avion de guet aérien en cas de panne ou de dommages au combat) -Problème d'agencement du pont? (la piste avec tremplin prend plus de place qu'une catapulte avant. Avec une catapulte latérale, ça signifie qu'une partie bien plus grande du pont est utilisée pour les déplacements des avions, laissant moins de "parking" et de liberté de mouvement que pour le design PA2 ou CVF classique)

En même temps, il faudrait voir ce que la concurrence met en jeu. A part le Typhoon et le Rafale, qui est en lice? Le F-35? Le Super Gripen?

Ouais, ça n'a pas l'air très sérieux tout ça. Et puis on aimerais bien savoir ce qu'il est sensé avoir de plus le Typhoon, en air-air? Je veux dire: les Grecs ne semblent pas déçus du MICA pour le combat aérien, puisqu'ils l'utilisent pour défendre la capitale avec le Mirage 2000-5Mk2. En plus, j'imagine que le tout pourrait être délivré avec METEOR, qu'il s'agisse du Rafale ou du Typhoon, non? A cela on peut rajouter le fait que si la HAF cherche effectivement un chasseur-intercepteur, des "goodies" supplémentaires ne seraient pas forcément pour lui déplaire. Acheter du Rafale lui donnerait le potentiel d'évolution (ou même un potentiel immédiat) pour augmenter rapidement leur capacité de porteurs en missiles de croisières et missiles anti-navire. A l'heure ou le Mirage 2000-5Mk2 n'est plus produit et où le Typhoon est très loin de telles capacités, la réactivité du potentiel d'évolution pourrait être un argument intéressant, non? Enfin bon, la décision sera politique et industrielle avant tout, donc rien ne sert vraiment de compter les points :-[

Oui, c'ets ce que j'ai dis. Il parle d'un démonstrateur (dans le sens "défricheur de terrain", pas dans le même sens que pour le NeuroN bien sur!), pas d'un vrai UCAV. Encore une fois, on est tout à fait d'accord sur le fond, mais si on doit tomber sur les gens (surtout lorsque le Français n'est pas leur langue maternelle et qu'ils font des efforts pour participer au débat) et faire 3 pages de topic à chaque fois qu'il manque, sciemment ou non, un petit mot dans une phrase, on a pas fini de se prendre la tête!! Si Robert veut croire que le Taranis est équivalent au NeuroN, laisse le faire! J'ai déjà essayé de le raisonner dans le passer, mais il n'y a rien à faire, il est très fier de son industrie nationale (et qui ne le serait pas!) :lol: :lol: Allé, bonne journée à tous les deux ;) (et aux autres qui liront, bien entendu!) ;)

Les problèmes d'industrialisation du Rafale n'ont pas à être évoqué dans ce sujet!! Ils l'ont été, en partie, dans le sujet adéquat, et il y a d'autres problèmes qui sont connus de certains et qu'on ne prendra pas le risque d'évoquer sur un forum public. Après, tu n'as toujours rien démontré d'ailleurs. Tu parles, tu parles, mais tu ne fais pas de citations et tu ne donnes pas d'exemples précis. Tu crois savoir 2 ou 3 trucs sur le Typhoon et l'aérodynamique, et tu en tire des conclusions que tu ne PEUX PAS prouver (à moins de trahir certaines notions du secret industriel ou défense). Après, je trouve ça vraiment très bien de faire un tel exercice intellectuel, puisque c'est comme ça qu'est sensé avancer un débat. Malheureusement, tu es incapable d'accepter que l'on puisse penser différement, que l'on puisse argumenter dans l'autre sens, vue que pour toi ton argumentation est tellement béton qu'il n'y a aucune contre-argumentation possible. Seulement, ce n'est pas comme ça que les choses se passent sur un forum. D'ailleurs, quand on voit ce que tu sembles ignorer ou ce que tu passes sous silence pour le Rafale (à moins que la notion de secret industriel n'arrange ton argumentation, pour le coup), je ne me fais pas de soucis sur ce que TU crois savoir et sur ce que TU sais. Au final, si tu trouves qu'on ne sait pas assez de choses, montre les nous, au lieu de te croire au dessus du troupeau! >:( Vu que tu fais ça avec tous le monde, même ceux qui ne cherches pas à débattre, je pense plutôt que tu es un bon gros troll. Intelligent, certes, mais troll quand même. Je n'ai jamais dis que ces problèmes étaient normaux, juste qu'il n'était pas le seul à avoir des problèmes de ce type ou d'un autre! Les problèmes d'industrialisation (si tant est qu'on puisse encore parler d'industrialisation vue le rythme artisanal de la production, malheureusement) du Rafale peuvent avoir des conséquences bien plus funestes au niveau de la sécurité, voire bien plus dramatique sur les qualités de l'appareil (discretion par exemple). Les problèmes de conception du Super Hornet par exemple, sont bien plus dramatiques que ceux du Typhoon, puisqu'ils touchent ces capacités initiales et non sont potentiel d'évolution!! C'est tout ce que je voulais dire! A toi de conclure que j'ai voulu défendre le Typhoon becs et ongles, c'est faux, j'ai juste voulu relativiser tes propos, qui sont d'une dramatisation assez poussée! Et alors? On le sait tout ça, ça a été dit et répété (par toi en grande partie!)! Et c'est en soit très intéressant. Et si ça peut servir à rabattre le caquet des fan boys du Typhoon sur les forums anglo-saxons, ce serait encore mieux! A cela, on peut même rajouter la magnifique argumentation sur les réacteurs du Typhoon faite par DEFA et l'analyse des capacités d'emport et d'armement que l'on avait fait ici ou ailleurs il y a quelques mois. Et à nous d'émettre l'hypothèse que le Typhoon est loin d'être l'avion rêvé, et qu'il est bien loin des capacités que lui prêtent ses défenseurs sur les forums anglo-saxon. Voilà. Mais ai-je dis le contraire? Au fond, si tu nous lisais depuis un peu plus longtemps, tu saurais que c'est ce que je pense depuis des années, et que TMor ne doit pas être loin de le reconnaitre non plus. Après, nos posts n'avaient pas pour but de défendre le Typhoon mais de créer un débat, de faire en sorte que les arguments soient accompagnés de source (c'est chose faite) et qu'ils puissent être DÉBATTUS (ça, on verra bien si ça se fait). En gros, ce ne sont pas les idées de tes posts qui nous dérangent, mais leur forme, la manière dont ton attitude laisse penser que tu veux les imposer aux autres, et pas les soumettre à un débat. Il aurait été intéressant de voir ce que Robert aurait pu te répondre, mais je crains que ton attitude un peu expéditive ne lui ai donné envie d'aller voir ailleurs pour un moment.

Euh non!! Là ça fait beaucoup trop! Dans le meilleurs des cas, et en conditions "normales" (même si de nos jours ça correspond déjà à de grosses capacités!), tu peux compter 16 hélicoptères pour un BPC, 4 pour un TCD, 4 à 6 hélicoptères pour le porte-avions (à moins de vouloir le transformer en porte-hélicoptère, bien sur!), et 1 ou 2 par frégate d'escorte. Cela fait plutôt autour de la trentaine d'hélicoptères dans la même "task force", si tant est qu'on en voit une comme ça un jour. Après, tu parlais peut-être de la capacité totale tous batiments confondus? Là, les chiffres seraient plus proche de ce que tu donnes, mais encore une fois, on aurait du mal à les atteindre. Il n'y a pas assez d'hélicoptères pour armer toutes nos unités au maximum de leur capacités en même temps, et de toute manière on utiliser rarement toutes les capacités aéro, préférant garder de l'espace pour d'autres capacités (stockage, commandos, etc...) ou préférant mutualiser les moyens (par exemple, si deux navires capable d'emporter 2 hélicoptères chacun naviguent ensemble, on leur confiera plutôt un hélico chacun, puisque 4 feraient peut-être un peu trop pour deux navires situés au même endroit).

C'est moi ou il pourri carrément l'ambiance de tous les topics intéressant, le zozio? Tout ça pour se morfondre dans ses fixettes à 2 balles qui n'intéressent que lui!! Bon, pour la dernière fois: Robert espérait simplement la présence d'un mock up de l'UCAV Taranis au prochain Farnborough. Or, il se trouve que BAe considére effectivement le Taranis comme un démonstrateur d'UCAV (toi qui veut de l'officiel, c'en est!), donc Robert a parfaitement raison d'espérer un mock up de ce DEMONSTRATEUR de drone de combat qu'est le Taranis. Certes, il "manquait" peut-être un mot (celui en majuscule, 2 lignes au dessus) dans la phrase de Robert pour plaire à sa Majesté, mais Rob fait l'effort d'exprimer ses sentiments et sa passion dans une langue qui n'est pas la sienne, la moindre des choses serait tout de même de le laisser faire sans lui tomber dessus en bon chieur/troll/parano de service à chaque fois qu'il fait un petit pas de travers (pour peu que ç'en soit un effectivement)! Chacun est encore libre de penser ce qu'il veut et, jusqu'à preuve du contraire, une opinion ou une interprétation personnelle n'est PAS de la désinformation!! Même si ça ne plait pas à tout le monde! Et pour la dernière fois également: CE N'EST PAS UN TOPIC TARANIS vs NEURON MAIS "BAe et leurs U©AVs"!! A bon entendeur...

On dirais que tu as un peu de mal avec la notion de "dérivé"!! Le F-15E est un DÉRIVÉ du F-15D, même s'il est en grande partie un avion totalement nouveau! Tu peux bien changer 95% des éléments internes, du moment qu'il est basé sur la même cellule, le même design, les mêmes recherches aérodynamiques et techniques etc... alors c'est un dérivé. Je ne vois même pas pourquoi tu cherches à jouer sur les mots là-dessus, puisque dans le fond ça revient absolument au même ;) Dans la même veine, le Tornado ADV est un dérivé de l'IDS, même s'ils sont radicalement différents, ils ont une même base commune. Par contre, il y a effectivement un débat sur le Super Hornet par exemple ;) Pour le Typhoon, il n'a pas encore connu de dérivé, juste différentes versions (un dérivé navalisé et un dérivé attaque/bombardement ont été étudiés, mais n'ont jamais quitté la planche à dessin) D'ailleurs, Robert, quelle est la version Mk.3 du Typhoon de la RAF?? Il y a le T1, le F2 et le FGR4, mais qu'en est-il du F.3 (ou T.3?) ?? Sinon, toujours dans cette veine des versions et des désignations, quel est l'équipement servant à la reconnaissance du FGR.4? Ce sont uniquement les capacités de ses capteurs actuels (CAPTOR, FLIR et PDL) qui lui permettent de porter ce nom, ou bien est-il prévu dans le futur un pod de reconnaissance dédié? Vexé?? ;) Qui a dit que je ne croyais pas ses sources? Ce que moi je dis c'est que le Rafale, le SUper Hornet ou le Mig-35 ne sont dépourvus de problèmes, et que c'est pas parce qu'on en entends pas parlé qu'ils n'existent pas! Et qu'au final, TOUS les avions ont eu leur problèmes, à commencé par le F-16 qui se trimballait pleins de casseroles et qui a su faire une brillante carrière malgré tout ;) Donc: Wait and see!! En tous cas, toujours ce ton condescendant et supérieur pour s'adresser à autrui, comme c'est charmant!! :lol: :lol: :lol: :lol: Le pire c'est que les pseudo-défenseurs du Typhoon que tu affrontes (moi y compris, et TMor en premier lieu) sont de grands défenseurs du Rafale en temps normal, et qu'on est TRES loin de prendre toutes les sources Typhoon pour du pain béni! C'est juste une question de méthodologie: si on est sceptique concernant les "bonnes nouvelles" (relis par exemple mes propres commentaires pas très élogieux sur cette histoire de CFT du Typhoon), alors il faut être sceptique concernant les mauvaises également. Ce serait facile de monter au créneau avec l'histoire des LERX testés sur Typhoon actuellement, mais le fait est que l'on ne sait pas assez de choses pour s'avancer de la sorte! On ne cherches pas du tout à défendre le Typhoon à tous pris, juste à ne pas laisser passer certaines opinions surfaites qui rendraient bien vite se forum aussi insupportable pour un Anglais/Allemand/Italien que peut l'être le forum de F-16.net ou d'Eurofighter pour un fan du Rafale ;) Après, si on obtient de VRAIS preuves sur les capacités des différents appareils (Rafale, Typhoon, Mig-35, SUper Hornet etc...), ce serait vraiment génial, mais pour l'instant, ce ne sont que des conjonctures! Il a fallu 30ans pour avoir enfin de bonnes données sur les capacités réciproques des F-16 et Mirage 2000, le tout pour en conclure qu'aucun des deux n'est réellement meilleurs que l'autre. Alors ce n'est pas une poignée de gars sur un forum, avec quelques sources disparates sur des avions même pas encore rôdés qui vont établir la moindre conclusion inattaquable! J'ai déjà parlé des cas que je pouvais exposer sans trop de problèmes dans le bon topic, celui dédié au Rafale. @DEFA: Très intéressante analyse DEFA! Merci beaucoup pour ces détails. Juste une petite question, le EJ-200 n'est-il pas dérivé de la technologie du RB.199 du Tornado? C'est juste pour voir si ma mémoire me joue des tours ou pas.

Il est dit qu'ils proposent les CFT dans les package export. Mais il s'agit de CFT opérationnelles, qui différent légèrement de celles que l'on a vue voler, qui sont des équipements d'essais instrumentés. En soit, je n'ai jamais dis que les CFT du Rafale seraient longues à développer ou à mettre en place. Je dis juste que pour l'instant aucun modèle opérationnel de ces CFT n'a volé! Il y a peu de travail à faire, c'est certain. Mais ça souligne le fait qu'il n'y ait pas de clients pour cet équipement! C'est ce qu eje voulais dire! C'est un peu comme le M88 à 80 ou 85kN. En soit, ça pourrait être fait en moins d'une semaine, sans pousser, simplement en débloquant certaines clefs logicielles et en acceptant de rogner sur la durée de vie du matos. Mais malheureusement, ça rese du virtuel tant que personne n'en a fait la demande expresse. Non pas du tout, personne n'a oublié de mentionné cette prise de poids et cette perte significative des qualités de vol de l'appareil! La version "Strike Typhoon" n'était pas destinée à être une évolution du Typhoon, mais un dérivé, comme le Strike Eagle. En gros, l'idée à l'époque était de dire que le Typhoon allait remplacer les intercepteurs Tornado ADV, Phantom et F-104, tandis que le futur "Strike Typhoon" POURRAIT remplacer à plus long terme les Tornado d'attaque au sol et de guerre électronique et les autres appareils d'attaque des pays partenaires, tout en remplacant le Typhoon sur les chaînes de production. Typhoon et "Strike Typhoon" auraient cohabités, comme le Eagle et le STrike Eagle cohabitent actuellement. C'était donc un avant projet purement industriel, une façon de prévoir à plus long terme l'avenir du consortium, de faire bosser les bureaux d'étude etc... En soit le projet n'a jamais dépassé le stade de la planche à dessin, aucun gouvernement ne lui accordant le moindre intérêt depuis que l'Angleterre s'est retrouvé investit dans le programme JSF. Il n'y a pas de quoi s'exciter outre mesure sur des questions de poids, vue qu'on parle d'un avion redessiné et totalement virtuel. ça ne correspond absolument pas à ce que je cherchais, mais bon, c'est pas très grave, j'en ai parlé plus haut. Je persiste: aucun CFT bon pour le service n'a actuellement volé sous Rafale (même si ça pourrait être fait très rapidement, si les financiers de nos armées le voulaient) C'est EXACTEMENT ce que j'ai dis, alors essaie d'aiguiser ton sens de la compréhension du second degrès avant de rentrer dans le flanc des gens avec tes airs supérieurs ;) (Je ne suis pas "ton vieux" ;) ) Cela dit, je maintiens qu'un observateur sceptique pourrait faire une bonne grosse liste de points obscurs sur les capacités du Rafale qui mettraient en avant des EVENTUELS défauts de conception! Je suis bien d'accord qu'en APPARENCE, le Typhoon a l'air de se trimbaler beaucoup plus de casseroles que le Rafale, mais il n'y a pas forcément de preuves formelles! Et pour connaitre assez bien plusieurs personnes bossant sur le Rafale, ne t'inquiètes pas! Ce dernier aussi souffre ou a souffert de divers petits défauts, pas forcément de conception, mais au moins d'industrialisation (ce qui n'est pas moins grave, sur le plan opérationnel, loin de là!!). Ce que je veux dire, c'est que tu rentre dans le lard de tout ce qui pourrais défendre un tant soit peu le Typhoon, en négligeant volontairement les possibles problèmes du Rafale! Même si ce dernier à moins de casseroles que le Typhoon (ce dont je crois personnellement) ce n'est pas une raison pour adopter de telles méthodes subjectives et orientées (limite agressives). SURTOUT SUR UN TOPIC QUI NE S'APPELLE PAS "TYPHOON vs RAFALE", JUSQU'A PREUVE DU CONTRAIRE!! Après, si on veut vraiment mettre tout le monde d'accord, comparons donc le Typhoon et ses casseroles au Super Hornet et ses batteries de cuisine! :lol: :lol: Vous verrez quel bijour technologique peut être le Typhoon quand on relativise dans le bon sens!!

Sinon, on peut toujours essayer de faire une super promo!! "Pour tout achat combiné de 2 FREMM et de 10 Rafale, recevez 12 chars Leclercs (Occasion, très bon état, très peu servis) gratuitement!" :lol: :lol:

Je le tiens de quelqu'un qui bosse sur le Rafale, mais après peut-être que ça ne te convient pas assez! Les CFT qui ont volé sous Rafale ne sont PAS représentatives d'éventuelles CFT opérationnelles! Je ne parle pas de la forme, mais par exemple de l'interaction au fuselage, de la jonction au circuit carburant interne, de la facilité de pose/dépose, de l'ouverture du domaine de vol (en particulier les vols sous fort facteurs de charges et les capacités de navalisation) etc... Après, si tu me trouve un document crédible, sérieux et objectif me prouvant que ces CFT utilisées pour les tests pourraient être implantées sur n'importe quel Rafale opérationnel et le tout en opération de combat, pourquoi pas!! C'est un peu comme les pylônes externes de voilure pour missiles MICA! On les a vue sous un Rafale d'essai, ce n'est pas pour autant qu'il s'agit de la version définitive et opérationnelle dudit pylône! Après, je suis moi-même un grand défenseur du Rafale, mais je ne vais pas non plus négliger ses défauts ou ses faiblesses (généralement plus dus à une abscence de crédit qu'à des problèmes techniques, soit dit en passant)! Le liste de question que tu as posé sur le Typhoon, on pourrait faire la même pour le Rafale!! (même si la plupart des réponses commenceraient par: "parce que le gouvernement veut pas payer", mais c'est un autre débat!)

J'ai pris tout ça en compte. Après, je maintiens que si on veut comparer un Typhoon A2G et un Rafale A2G, soit on leur met des CFT tous les 2, soit on n'en met à personne ;) Pour l'instant du moins! Car: C'est ce que je disais un peu plus loin ;) Le Rafale a déjà volé avec des maquettes de CFT, mais sans clients. Le Typhoon a un client potentiel pour des CFT, mais aucun essai n'a été mené. Balle au centre, on recommence! :lol: Ce à quoi j'ai quand même rajouté que les capacités air-sol, ce n'est pas seulement la capacité loitering (tourner dans le ciel en attente d'un objectif) à coup de GBU. La RAF cherche à donner au Typhoon une capacité loitering/CAP air-sol assez poussée, et c'est tout à leur honneur! En soit, c'est même très logique! Cela permet, après élimination des menaces air-air, de confier des patrouilles CAP air-sol à des appareils que l'on avait déjà déployer pour la protection aérienne en début de conflit, évitant les coûteuses rotations d'hommes et de matériel. C'est ce qu'on a fait et qu'on fait encore avec les Mirage 2000C en Yougoslavie ou à Djibouti, et c'est ce que l'USAF envisage (ou a envisagé) de faire avec ses F-15C. Cela dit, il ne faut pas perdre de vue que le Typhoon devrait rester optimiser pour la défense aérienne! Rien qu'au niveau du format des flottes, ça se voit, les Tornado ou F-35 se chargeant des missions air-sol les plus ardues. Une véritable version Strike Typhoon, similaire dans le concept au Strike Eagle, au Super Hornet ou au Rafale avait bien été étudiée un moment, mais il me semble que ça n'a mené nulle part, faute de crédits et de commandes. Ce que le consortium proposait, et qui a été illustré par plusieurs vues d'artistes, c'était un Typhoon légèrement modifié, avec des CFT bien sur, mais aussi deux points d'emport supplémentaires de part et d'autres du train avant pour un système de navigation et de désignation laser (sur le modèle du LANTIRN des F-15E, pas dans les gondoles de missiles). Il me semble que les modifications proposées comportaient un nouveau design de la jointure aile/fuselage, avec un point interne de voilure plus costaux et plus avancé pour emporter des charges lourdes, des réservoirs externes de 1500 ou 2000 litres, une suite ECM/ECCM optimisée pour l'air-sol et un FLIR plus imposant. Si je retrouve les vues d'artiste en question, je les posterais ici, mais elles étaient sur mon autre PC qui est mort, donc je promet rien! :-[ PS: Bon, je sais! C'est pas des vrais news, mais ça colle au sujet, non?? :lol:

Il n'en reste pas moins que ce n'est pas un équipement opérationnel. Il reste un bon paquet de développement à faire sur les CFT du Rafale. Ce n'est pas pour rien que l'on attend un client export pour vraiment les lancer définitivement ;) Certes, le boulot est plus avancé que sur le Typhoon ou même le Super Hornet, mais bon, eux ils ont au moins quelques subventions étatiques (au moins les promesses!) pour commencer à bosser ;)

Il ne s'agit que de maquettes. Les véritables CFT n'ont pas volés, et le design n'est d'ailleurs pas complétement gelé (il y aurait plusieurs possibilités différentes, selon le choix du client)

La grosse différence là dedans, c'est que le F-15E est une version dédiée à l'attaque au sol, avec des performances air-air fortement dégradées, qu'on le veuille ou non. Or, d'après ce que j'ai compris, les capacités air-sol du Typhoon devraient être ajoutées à un avion qui devrait conserver comme mission principale la défense aérienne et l'attaque au sol. On serait plus proche du concept d'emploi des Mirage 2000E Indiens par exemple, ou éventuellement des F-14D. Le Strike Eagle est un cas trop extrême je pense pour être véritablement l'exemple idéal (surtout qu'en vol basse altitude, la forumule aérodynamique de la voilure lui en ferait voir de toutes les couleurs, à l'avion comme à l'équipage!!) Je vais réagir à cette partie de ton post en la couplant à ce post-ci: Il en faut pas confondre nombre de pylônes disponibles dans l'absolu et capacités air-sol. D'ailleurs, il ne faut pas confondre capacité d'emport en charge et capacité air-sol non plus! Je m'explique: Avec 3 réservoirs externes (6000 litres), le Rafale dispose de 2 points pour charges air-sol. Avec 2 CFT et un réservoir ventral (5000 litres, mais ça vaut les 6000 litres du Rafale, les CFT trainant moins que les pendulaires), le Typhoon dispose de 6 points pour charges air-sol. On pourrait en conclure à la va-vite que le Typhoon emporte plus grâce à ses CFT! Mais ce serait une erreur. Sur 2 pylônes de voilure, le Rafale emporte 6 GBU grâce à des emports triples, soit autant que le Typhoon! Elles seraient peut-être plus légères que celles du Typhoon, mais ce dernier serait de toute manière obligé de sacrifier son réservoir ventral pour emporter son désignateur. Et surtout, ce serait parfaitement injuste de faire une telle comparaison puisque les CFT du Typhoon sont pour l'instant tout aussi virtuelles que celles du Rafale! Si on devait considérer un Rafale avec CFT, le rapport de force serait évident. Mais ensuite, il faut aussi bien prendre en compte les capacités propre à l'appareil, notamment les performances de la cellule et des réacteurs à basse altitude, l'habileté du radar, l'optronique etc... Enfin bon, tout ce que je voulais dire c'est que la majorité des configurations montrées pour le Typhoon sont profondément virtuelles! Dans ce cas là, on pourrait aussi considérer les configurations du Rafale tout aussi virtuelles mais techniquement possibles, comme l'emport de GBU-125kg ou de roquettes en point externe de voilure, ou encore la capacité d'emporter des charges air-sol en points latéraux de fuselage etc etc... Bref: une comparaison Rafale/Typhoon ne rime vraiment pas à grand chose!! Ces deux avions sont DIFFERENTS et les besoins dont ils découlent sont eux-aussi DIFFERENTS!! Comme je l'ai dis à mainte reprise, les capacités air-sol et air-surface du Typhoon pourraient virtuellement être très intéressantes et relativement conséquentes, mais les configurations resteraient pour la plupart assez défensives!! En effet, l'appareil dispose de plus de points d'emports pour charges légères (emport triple de Brimstone, missiles ALARM, GBU légères, éventuellement des Penguin anti-navire etc...), mais reste assez limité pour les emports de charges lourdes dans des configurations plus offensives (missiles de croisière, bombes lourdes ou de grandes capacités etc...). Au final, cela reflète assez ce pour quoi l'avion est fait et prévu! Rappelez vous: PERSONNE NE LUI DEMANDE DE FAIRE DE LA PENETRATION!! Et personne ne lui demande d'être un camion à bombe!! Les configurations qu'on lui propose ne changeront pas avec l'arrivé de CFT. Je suis prêt à parier ma chemise que les CFT ne serviront quasiment jamais à dégager les points de voilure pour de l'armement mais bel et bien à augmenter le temps de loitering de l'appareil, limiter le nombre de ravitaillement au dessus d'un théâtre bien précis etc... En gros, le Typhoon fera de l'air-sol dans des CAP ou éventuellement du CAS sans risque. Et il le fera très bien!! Peut-être même mieux qu'un F-16 tiens!! ;) Par contre, toutes les configurations le présentant avec des Storm Shadow, des ALARM et des GBU-16 sous le même appareil (sans PDL!) sont purement et simplement publicitaires, comme ces configurations de Mirage 2000 Indien avec un Magic II, un Super 530, un PDL, 2 bombes lisses, une GBU légères, une GBU lourde et un lance-leurre pendulaire!! Pour des VRAIS missions avec missiles de croisière ou ALARM, il y a le Tornado!! Pour le reste, attendons de voir! Peut-être qu'une vrai version polyvalente pourrait voir le jour plus tard, avec des modifications structurelles du même niveau que le F-15E. Mais c'est pour l'instant autant de la science-fiction que le Rafale à 27 tonnes! (Et qu'on ne me taxe pas d'anti-Typhoon! J'aime bien cette grosse bête, mais je suis assez objectif pour admettre que ces capacités air-sol ne répondent pas au même besoins que celles de ses concurrents plus polyvalents! Ce n'est pas ma faute si le cahier des charges est ainsi fait!) En même temps, on ne peut pas vraiment dire que tu ait accès à TOUTES les informations en question! As-tu accès aux courbes de rendement/consommation/réactivité des divers réacteurs selon les altitudes? As-tu accès aux données structurelles des différents avions pour théoriser un domaine de vol entier à partir d'informations parcellaires? Je ne cherches pas à dire que tu as raison ou que tu as tord, puisque je n'ai moi même pas accès à ces données! Je tiens juste à préciser que les données dont nous avons accès sont justement bien trop incomplètes pour permettre de faire pencher définitivement la balance d'un côté ou de l'autre! Par exemple, tu parlais des capacités des différents appareils à manoeuvrer et combattre à grande vitesse, et tu semblais accorder le bénéfice du doute au Rafale. Mais il faudrait peut-être préciser que malgrè ses qualités, le Rafale est tout de même donné avec une vitesse maximale inférieure à celle du Typhoon (bloquée artificiellement, certe, mais bloquée tout de même!)! Ce serait un peu comme si on cherchait à comparer le F-16 et le Mirage 2000 sur l'ensemble de leur domaine de vol et qu'on donnait le F-16 gagnant dans tous les cas parce qu'il a une plus grande réserve de poussé, une meilleurs accélération et plus de punch dans tous les cas de figure! Ce serait oublier de préciser que le réacteur du Mirage et ses entrées d'air variables lui permettent d'aller beaucoup plus vite et beaucoup plus haut, battant à plate couture le F-16 dans la partie haute du domaine de vol!! Encore une fois, je ne dis pas que ce que tu dis est faux, je ne dispose pas des données pour le faire! Je rappel juste qu'il y a un tas de variables à prendre en comte, dont certaines ne sont même pas à notre portée!

De toute manière, les CFT ne résolve pas le problème de son rayon d'action, au mieux ils le minimisent et permettent l'emport simultané de carburant ET de charges lourdes. En effet, si la bête est capable d'emporter des missiles de croisière, elle ne peut le faire vraisemblablement que sur les pylônes d'ordinaire dédiés aux réservoirs externes ce qui rend leur emport totalement inutile ou au mieux effroyablement cher pour une utilité contestable (on emporte pas 2 Storm Shadow pour les balancer 400km plus loin!). Les CFT permettent d'emporter ces charges lourdes (mais ça marche aussi pour les GBU-24 et autres joyeusetés de ce gabaris) à une distance raisonnable. Mais en soit, ce n'est toujours pas ça qui en fera un véritable chasseur-bombardier. Cela permettra juste de rentabiliser un minimum des configurations armements qui, sans CFT, seraient parfaitement inutiles (alors qu'avec CFT elles deviennent UN PEU utile!) Par comparaison, un Rafale ou un Super Hornet peut emporter des charges lourdes et des réservoirs externes de plus de 2000 litres, tout en gardant une réserve ultérieure pour des CFT. De toute manière, les capacités air-sol du Typhoon n'ont pas pour ambition d'être l'équivalent de celles du Rafale ou du Super Hornet. Déjà, elles sont apparues bien trop tard dans le cahier des charges pour pouvoir peser sur sa conception et sur l'optimisation de ses performances. Ensuite, elles ont surtout été élaborées pour la RAF dans le but de remplacer les capacités air-sol du Jaguar (et encore, pas toutes, les capacités de vol tactique TBA étant plutôt reprises par des drones armés). Il n'y avait et il n'y a toujours pas d'ambition à remplacer le Tornado, même si on peut craindre que cela arrivera un jour en Allemagne, aussi dur que soit le prix opérationnel (surtout que les Allemands ont d'excellents souvenirs du dernier intercepteur qu'on leur a refilé en tant que bombardier, j'ai nommé le faiseur de veuve F-104!!). Concrètement, cela veut dire que les capacités air-sol du Typhoon devraient se résumer à faire des CAP haute-altitude avec des GBU ou des armes guidées GPS (et accessoirement des missiles anti-radar), hors de portée des défenses ennemies, et après que les véritables avions d'attaque au sol (Rafale, Strike Eagle, Super Hornet, F-35, Tornado etc...) aient éliminer le gros des menaces. EN plus de cela, il devrait être capable de faire du CAS correctement, à moyenne altitude, avec des GBU ou du Brimstone. En bref, il est capable de faire toutes les missions d'attaque qui se fichent totalement des capacités de l'avion tireur et ne s'intéressent qu'à la nature de l'armement!! C'est de toute manière l'enseignement qu'on a tiré de la Yougoslavie et du Kosovo: pour faire des ronds dans le ciel sans réelle menace, n'importe quel avion peu faire ça! (on a même utiliser nos Mirage 2000C avec des bombes Mk82, pour dire!!) Après, si on veut faire des largages plus musclés à basse altitude, si on veut faire de la pénétration sur de longues distances ou s'occuper de percer des défenses ennemies bien denses, on se retourne plutôt vers le Tornado ou, plus tard, le F-35!! Le Typhoon n'est pas fait et ne sera pas fait pour ça (contrairement au Rafale et au Super Hornet, conçus pour toutes les missions d'assaut)!! Après, je m'interroge toujours sur les capacités air-mer de la bête!! Quelqu'un a-t-il des infos là-dessus??

Je ne parlais pas des conséquences politiques, mais de la manière dont les choses sont présentées par les médias, Mer et Marine (excellent site, d'ailleurs!) en l'occurrence. Vue comme les choses sont dites, ça donne plutôt l'impression qu'on a de quoi vendre les deux contrats (réaliste? Hypocrite?) mais pas de le faire en même temps. D'où mon exaspération ;)

Alors ça, c'est de la pure mauvaise fois Robert!! Les trois points que tu as mis en citation sont VRAIS, et je te défie de prouver le contraire! Il ne s'agit pas de savoir si on est pro ou anti-Typhoon ou Rafale, juste de mettre en avant les éventuels défauts ou domaines faibles des appareils! Et on fait la même chose pour le Rafale, même si tu ne sembles pas tout le temps le remarquer! Pour le coup, c'est une vérité de dire que le Typhoon est bien moins adapté que ces concurrents à l'emport des charges air-sol et ce de part des choix de conception (les points au niveau des entrée d'air ne peuvent soutenir de PDL, les points de voilure et de fuselage ne permettent pas d'emporter autant de charges lourdes que le Rafale ou le Super Hornet etc etc...) Je ne vois pas pourquoi on devrait taire ses vérités! Ce n'est pas être anti-Typhoon que de dire, à juste titre et avec des preuves à l'appui, que cet appareil souffre de sévères lacunes en air-sol!!

Non mais c'est quoi cette excuse bidon!! C'est DCNS ou Dassault??? ça veut dire quoi ça? Que la DGA n'a que deux VRP pour la région Europe-Moyen Orient et qu'on doit choisir soit de les caser sur les FREMM soit sur le Rafale? Franchement, ce genre de trucs m'énerve au plus haut point!! A croire qu'on est vraiment des glands pour la vente (et à force de me l'entendre dire, je fini par le croire, y'a aucune autre explication!!) Soit on essaie de faire des synergies (on vend un package) mais on plante le deal parce qu'on est trop téméraire (on parie sur le tout ou rien), soit on se la joue tellement solo qu'on se fout des bâtons dans les ronds... C'est d'un amateurisme tout ça... =(

En soit, l'argument inverse ne tient pas forcément la route. Les choix de conception en faveur d'un appareil optimisé pour l'attaque au sol sont assez peu limitant par rapport à une bonne capacité air-air. Au mieux, il faut : -une structure renforcée (mais ça c'est aussi fait pour la navalisation) -des points d'emports espacés avec une bonne garde au sol et une bonne cinématique de train (c'est une question de design, ça ne pénalise en rien les capacités air-air potentielles) -des commandes de vol adaptées (encore une fois, rien n'empêche de les adapter aussi pour le air-air) En soit, le Typhoon aurait pu être un intercepteur tout aussi bon mais avec de meilleurs capacités air-sol (non pénalisantes pour la capacité air-air) simplement en prenant en compte cette dimension dès la conception! Avec simplement un design plus soigné au niveau des ailes et du train principal, l'avion n'aurait pas eu tous les problèmes actuels. Dans le pire des cas, on pourrait normalement dire qu'un appareil optimisé pour l'attaque au sol a le défaut d'être plus lourd que son homologue intercepteur. Mais là ce n'est même pas le cas! Le Rafale se paye le luxe d'être plus léger à vide et plus lourd pleine charge que le Typhoon! Il y a aussi l'argument des réacteurs moins puissants, mais bon des solutions existent pour le Rafale, sans être financées, et il pèse toujours moins lourd, il ne faut pas l'oublier. En fait, le seul véritable argument en faveur de la supériorité absolue du Typhoon en air-air ça resterait sa maniabilité, liée à la répartition des masses et à plein d'autres facteurs. Seulement, ces facteurs seraient effectivement limitant pour l'air-sol, et pas forcément compatible aux deux missions. C'est là ce qui distinguerait vraiment les deux appareils en terme de capacité. Après, reste à savoir si on préfère un gain de 10% en maniabilité ou un gain de 70% en capacités air-sol/air-surface. Et ça, c'est bel et bien au client de voir!! Parce que pour le coup, on ne peut pas critiquer (enfin, pas trop) le design du Typhoon lui-même! Il n'y a pas de "défaut", il n'y a pas eu d'erreurs commises par Eurofighter. Ce que l'on peut critiquer, ce sont les décisions politiques, les gouvernements qui voulaient un pur intercepteur et qui, après le gèle de la configuration, on voulu patcher des capacités air-sol sur l'appareil!! Si on avait dit au consortium dès le départ qu'il fallait plus de pylones pour charges lourdes et des réservoirs de 2000 litres, je suis sur que ça n'aurait pas posé de problème. Mais en changeant d'avis tardivement, les opérationnels doivent maintenant recourir à des solutions extrêmes et entamer sérieusement le potentiel d'évolution de la bête. Et ça s'est dommage (même si, en France, on fait mieux, puisqu'on préserve tellement nos potentiels d'évolution que nos appareils finissent à la casse sans jamais avoir évoluer! Voir le Jaguar, les FLF etc...)

D'ailleurs, globalement, la dotation en NH-90 est un peu faiblarde pour la Marine Nationale. C'est dommage, puisque nos nouveaux navires auront des capacités aéro jamais atteintes.... et sans doute jamais exploitées à 100%!

Ce que l'on souligne, c'est simplement le fait que cette "amélioration" arrive pour contrer une faiblesse évidente, pas pour améliorer des capacités déjà existantes. Il y a encore quelques mois, les défenseurs du Typhoon (Jacko en premier) disaient que le Typhoon avait une très bonne autonomie, largement suffisante pour faire de l'air-sol dans de bonnes conditions. Certains disaient également que le fait de placer le PDL à la place du réservoir central au lieu de le mettre à la place d'un AMRAAM était une bonne chose car le Typhoon était censé avoir une bonne autonomie et qu'un AMRAAm supplémentaire correspondait mieux aux besoins de la RAF pour de l'air-sol qu'un réservoir supplémentaire (sic!). A cela, les observateurs un peu plus neutre, ou pro-Rafale/Sukhoï/Mig... etc. avaient crié un joli "Bullshit!!" tous en coeur, se demandant un peu de qui les pro-Typhoon pouvaient bien se foutre en racontant des absurdités pareil. Maintenant que la RAF demande des réservoirs CFT, cela semble leur (nous?) donner raison, sur ce point en tous cas. Au final, des choix avaient été fait sur la cellule du Typhoon lors de la conception et, qu'on l'admette ou non, il faut reconnaître que les provisions en matière d'air-sol sont très faibles! Je me suis laissé dire que si des adaptateurs tri-bombe ou des réservoirs de 2000 litres n'étaient pas développés pour le Typhoon, c'était surtout parce que leur implantation sous les ailes du chasseur européen prometteraient de nombreuses difficultés en terme d'aérodynamique, de place disponible, de sécurité, de centrage etc... Bref, l'impression que cela donne aujourd'hui c'est que, faute de mieux, le consortium Eurofighter bricole tant bien que mal des "patch" pour combler des faiblesses de conception... En soit, je trouve aussi, comme TMor, qu'il y a une différence entre moderniser un radar ou un réacteur (= le mettre au goût du jour pour s'adapter à l'évolution technologique) et développer des systèmes pour combler une faille ou un imprévu de conception (les CFT du Rafale sont proposées uniquement pour l'exportation, pour les pays n'ayant pas de ravitailleurs ou ayant des besoins particuliers pour plus d'autonomie ou d'armement. Si la France en demandait maintenant, ce serait comme avouer qu'elle a mal anticiper ses besoins opérationnels) Après, ce n'est pas forcément une moquerie! En soit, je trouve ça beaucoup mieux un Typhoon avec CFT qu'un Typhoon sans CFT!! C'est un peu comme pour le canon air-sol du Rafale! S'il a été fait en Crash Program, on pourrait très bien voir ça comme l'aveu d'une mauvaise anticipation des besoins. Mais au final, on est bien content de l'avoir!! Enfin bon, rassurez vous fans de Typhoon ou de Rafale, nos avions s'en sortent admirablement bien si on les compare au plus patché des jets moderne: le Super Hornet!! On applaudit bien fort Boeing pour ses bourde en série dans ce programme! =D =D