PolluxDeltaSeven

Un lien vers l'article cité serait le bienvenu

Le Rafale en Arabie Saoudite, je pense quand même que ça gagne doucement (tout doucement) en crédibilité. Si les chances étaient quasi-nulles il y a 2-3 ans, on doit être autour de 40-60 en notre défaveur, ce qui n'est pas un si mauvais désavantage. Le principal risque, à court terme, c'est qu'on serve de lièvre pour faire plier les Allemands, ce qui donnera dans quelques mois des titres magnifiques dans la presse en mode "Le Rafale perd un contrat clé face au Typhoon en Arabie Saoudite", et autres conneries du genre. Mais bon, ça on a l'habitude. Non, pour moi, le VRAI risque, ce serait que Dassault pense qu'il sert uniquement de lièvre sur place. Parce que à mon avis, même si dans un premier temps cette manoeuvre sert surtout à mettre la pression sur Berlin et Londres, je pense que les Saoudiens vont quand même regarder de près l'offre française, et les capacités de notre chasseur, notamment en interdiction en en lutte anti-navires. La pire chose qu'on pourrait faire, je pense, c'est de prendre la mouche si les 48 Typhoon se débloquent, ou de la jouer de manière hautaine face aux négociateurs saoudiens, par exemple en ne concentrant pas sur ce prospect les ressources humaines nécessaires sur le long terme (et ça, on sait que c'est un gros problème en ce moment chez Dassault), ce qui pourrait nous faire perdre toute chance sur place. Parce que ne nous voilons pas la face: les Saoudiens PEUVENT s'équiper d'une triple flotte d'avions de combat, exactement comme les Qataris. Ce serait même largement dans leur intérêt. S'ils étaient prêts à tendre la main vers le Su-35 ou une solution chinoise à une époque, y'a pas de raison de penser que le Rafale ne pourrait pas trouver sa place à côté des Typhoon et autres F-15. En avions récents, ils disposent (en escadron ou en commande) de: - 150 F-15SA/SR (84 SA neufs et 66 F-15S convertis en SR) - 72 Eurofighter Typhoon Ils ont encore environ 80 F-15C/D relativement anciens, et le même nombre de Tornado IDS. Et ces avions, il faudra bien les remplacer. On a un temps pensé que les F-15SA remplaceraient les F-15C/D, mais ça ne semble pas être le cas, en tous cas pas complètement. Idem pour les Tornado: ce ne sont pas 48 Eurofighter qui vont pouvoir remplacer, en capacité, 80 Tornado. Pour le coup, ils auraient sans doute plutôt intérêt à commander une cinquantaine ou une soixantaine de Typhoon pour remplacer les derniers F-15C/D, et se tourner vers une commande supplémentaire de F-15SA ou, histoire de se diversifier, une commande d'une cinquantaine ou soixantaine de Rafale afin de remplacer les Tornado. On passerait ainsi d'une triple flotte F-15C/S (USA) + Tornado (Europe/UK) + Typhoon (Europe/UK) à une nouvelle triple flotte, mais plus diversifiée sur le plan géopolitique, avec F-15SA/SR (USA) + Typhoon (Europe/UK) + Rafale (France). Sur le plan opérationnel ET diplomatique, ça serait sans doute tout bénéf pour eux, et ils ont une structure mieux adaptée à ce type de diversification que ne peuvent l'avoir les forces aériennes qataries ou kowétiennes.

En Espagne, c'est toute la question de la survie de l'aéronavale embarquée qui se pose en réalité. Il est probable qu'ils optent pour une poignée de F-35B, pour rester aligné sur les Italiens, mais ils pourraient aussi choisir de ne conserver qu'une composante héliportée, en retirant complètement leurs voilures fixes de l'équation. De ce que j'en ai compris, la question se pose même au sein de l'Armada, où tout le monde ne verrait pas d'un très bon oeil un tel investissement dans le F-35B. Certains préfèreraient que les fonds aillent dans un renforcement de la sous-marinade avec 6 unités, l'acquisition d'hélicoptères de manoeuvre et de combat à longue portée (Valor ?), et dans l'augmentation du nombre de lanceurs sur les F-110 (au moins les dernières unités) afin de leur permettre d'embarquer des missiles de croisières, ou des armes adaptées à la frappe littorale. Leur postulat, c'est que l'Armada dispose d'assez de bâtiments AEGIS pour ne pas avoir besoin du F-35 pour assurer la défense aérienne de la flotte ou d'une opération de débarquement, et que la frappe en profondeur serait plus efficiente si on la confiait au couple hélicoptère Tigre / missile de croisière. Après, c'est un discours qu'on peut aussi entendre par chez nous (notamment contre l'idée d'un 2e porte-avions). Pas sûr que l'idée prévale, mais d'après moi, l'Armada pourrait se satisfaire d'un retrait des Harrier sans remplacement, pour peu qu'elle puisse obtenir des compensations. La vraie question, derrière, ça va être aussi la posture de l'Ejército del Aire, qui pourrait vouloir sauter sur l'occasion d'une acquisition de F-35B par l'Armada pour obtenir également un ou deux (ou 3) escadrons de chasseurs furtifs pour remplacer ses derniers Hornet.

Oui, c'est vrai qu'ils n'ont récemment acheté en Europe que des hélicoptères de combat et de transport (Italiens), des missiles anti-aériens (dont une nouvelle variante du CAMM dont ils payent le développement), des frégates de premier rang (UK), des missiles anti-navires (Suède), des torpilles (Fr-UK), des satellites militaires (France), des chars de combat (Allemagne), des avions d'entraînement (Italie), des navires d'écoute électronique (Suède), des PFM (France)... Bon, OK, leur force aérienne a tendance à plutôt aimer le matos US pour remplacer le matos ex-soviétique, mais il n'y a rien de surprenant à ce qu'ils achètent de l'Erieye, surtout qu'ils bossent déjà avec Saab sur d'autres systèmes de guerre électronique.

J'ai créé un fil IA, on peut y intégrer le quantique.

Personne ne va aller développer une nouvelle version du Rafale pour 4 pauvres cellules. Pas même pour 10 en fait. Pour le demi-milliard demandé juste pour les frais de développement, tu as de quoi te payer une belle filière de formation de tes pilotes avec des avions au sol, des simulateurs, et tout le tintouin, pour de très nombreuses années. Si nos pilotes arrivent à passer de l'Alpha Jet (PC-21 maintenant) au Rafale B puis au Rafale M, les pilotes Indiens y arriveront aussi très bien. Ne pas oublier que tous les pilotes Rafale Marine ne sont pas forcément passés par la case US Navy / T-45. D'ailleurs, même dans la Navy, on envisage sérieusement que le remplaçant du T-45 ne puisse pas se poser sur les porte-avions. L'entraînement se fera sur T-7, il y aura éventuellement une version modifiée pour faire un peu de touch & go, puis directement sur avion d'arme. Certes, les pilotes de Super Hornet pourront débutés sur biplace, mais ce ne sera pas le cas pour les pilotes de F-35C.

Je viens de créer un nouveau sujet pour les questions d'IA. Il s'agirait quand même de vous maîtriser les amis ! Vous l'avez bien vu que vous étiez parti en full HS sur plus d'une page là !! @LetMePickThat @ywaDceBw4zY3tq @Boule75 @faltenin1 @prof.566et les autres, merci de poursuivre la conversation "IA" dans le fil suivant:

Un nouveau topic pour centraliser les derniers HS du fil Rafale. On reste ici ET UNIQUEMENT ICI pour parler de ces aspects.

Effectivement, on est tous logés à la même enseigne. Raison de plus pour tous faire attention. Personne ne nous oblige à envoyer nos réponses dans la seconde, entre 2 étages dans l'ascenseur. Sur un forum, on peut prendre un peu de temps pour soigner nos réponses. C'était pas dit méchamment, c'est vraiment juste pour une question de compréhension. Il m'a fallu un temps de réflexion pour comprendre que " l'as" c'était pas une faute de frappe, mais une façon d'écrire "l'Arabie Saoudite", juste pour l'exemple.

Sérieusement, @wagdoox, fais l'effort de te relire parce qu'entre les fautes de frappe, l'absence totale de ponctuation, le poste en doublon (sans parler du fait que ça part doucement en HS, mais là ce n'est pas spécifiquement ta faute), c'est parfois assez difficile de te suivre. Je me doute que tu dois écrire depuis ton téléphone, mais prend quand même le temps de te relire STP.

Oui, ça a été la grande force de la famille Mirage (et aussi de la famille Mystère/Etendard, d'ailleurs). On développait de manière incrémentale, en s'appuyant sur l'expérience acquise avec les Mirage précédents, notamment des très nombreux prototypes et démonstrateurs que Dassault faisait voler à l'époque. Le Mirage F1 n'était pas le premier Mirage F, ni le premier Mirage doté d'un Atar 9. Le Mirage 2000 n'était pas le premier Mirage à aile delta, ni le premier Mirage doté d'un M53. Etc etc. Tout ça a vraiment beaucoup aidé Dassault à rester compétitif face à des Américains (et des Russes dans une moindre mesure) qui multipliaient les programmes et les offres à l'export. Pour le Rafale, c'était déjà moins perceptible. La formule a bien sûr bénéficié des enseignements du Mirage 4000, mais on partait quand même sur une nouvelle formule aérodynamique, un nouveau moteur, une nouvelle famille de capteurs, etc etc. Avec la future génération de systèmes, la question centrale va être celle de l'architecture numérique partagée. Quand ça ça sera effectif, standardisé et opérationnel, on pourra éventuellement développer des cellules plus spécialisées, plus rapidement. Mais c'est pas pour tout de suite.

Le vide vite

Intéressant ! Tu aurais des images ou vues d'artistes du MICA/Ramjet évoqué ? J'ai jamais rien trouvé à ce sujet.

Je ne fais pas preuve de morve, je te chambre amicalement ;) Toi, on voit que tu ne fréquente pas la DGA au quotidien ! Bah oui, et puis à la limite on a qu'à lui demander de faire des missions en radada avec une paire de GBU-12, et puis pourquoi pas lui coller un équipage pour la première version, et même y caler un réacteur encore plus simple que le M88, genre le M53, et on appellera ça un Mirage 2000 ? Le sujet, c'est un loyal wingman pour le Rafale F5. Et ça, qu'on le veuille ou non, qu'on fasse sa tête de mule ou non, ça prendra une bonne quinzaine d'années à mettre en place. Parce que le but c'est pas de faire de l'esbroufe, mais d'avoir un système opérationnel pour épauler le Rafale F5. Ce qui implique un Rafale F5, déjà. Et des normes de communication, des doctrines de combat collaborative et des algos de pilotage autonome avec une fiabilité à toute épreuve (et NON: on est en France, il est HORS DE QUESTION de faire un système de combat autonome au rabais, en mode dégradé au début et après ça devient plus mieux bien. C'est un non négatif du côté de la DGA). Si tu veux un standard F1 au rabais capable de faire de la reco stratégique sans suite de guerre électronique, ça existe déjà, c'est le démonstrateur Neuron. Ma main à couper qu'il peut déjà le faire. Mais ce n'est pas ce qu'on veut, parce que ça ne nous servirait à rien et ce serait de l'argent jetée par la fenêtre. Un Loyal Wingman en France, de ce qui m'en a été dit à la DGA, ça devra être AU CONTRAIRE un outil de très haute performance, doté de systèmes de guerre électronique et de capteurs ISR pour servir d'éclaireur au Rafale, et de systèmes de survivabilité avancée afin de pénétrer les bulles A2AD dans la profondeur. L'idée n'est absolument pas de faire du pas cher et du semi-consommable. Pour ça, on aura les Remote Carrier. Ne confondons pas ces deux typologies: dans le modèle tel qu'il est en train de se dessiné, Neuron NG et RC 100/200/400 seront des systèmes différents et complémentaires. Pour faire du "scalable", de l'itératif et de l'incrémental, on aura les Remote Carrier. Le Loyal Wingman, lui, devra être assez complet dès le départ (même si, comme tout système d'arme, il verra ses fonctionnalités implémentées et maîtrisées au fur et à mesure)/ Evidemment, personne ne dit le contraire. Par contre, je maintiens que ce n'est pas non plus aussi simple que de développer un drone MALE ou un Remote Carrier. Or, même ça, on n'a encore jamais été foutu de le faire, que ce soit en France ou au niveau Européen. Mais quel rapport ? Y'avait de l'IA embarquée sur le Mirage IV ? Des systèmes de fonctionnement au combat en conditions dégradées, et en mode collaboratif avec d'autres drones ? Et, inversement, est-ce que la survie de la dissuasion française dépend du programme Neuron NG ? On le sait bien que la complexité aujourd'hui n'est plus dans les cellules mais dans les systèmes embarqués et, de plus en plus souvent (ce sera essentiel sur un Loyal Wingman), les systèmes débarqués (cloud de combat, IA, etc.). On le voit bien aux USA: ils ne manquent pas de cellules disponibles pour faire des LW, mais bel et bien de systèmes de combat collaboratif et autonome efficaces et redondants. Et là, penser que l'on est déjà prêts aujourd'hui, c'est se fourrer le doigt dans l'oeil (ou se contenter d'un "simple" UCAV, ce qui n'est pas le propos du couple Rafale F5/Neuron) Alors oui, évidemment, si on met sur le Neuron NG la même pression stratégique et le même % du PIB que ce qu'on avait mis à l'époque sur le développement du Mirage IV, alors oui, on PEUT le développer en 5 ans. A ce prix là, on pourra même l'envoyer en orbite dans 5 ans ! Mais il ne s'agit pas du tout des mêmes circonstances. Là, on parle d'un engin tactique devant fonctionner comme "accessoire" pour notre avion de combat principal. Si on veut vraiment le comparer à un avion des années 1960, en termes d'efforts investis et d'importance stratégique, comparons le au Jaguar par exemple, soit ~8 ans pour le premier vol, et ~13 ans pour la mise en service (j'aurais bien pris l'exemple d'un Mirage pour avoir un truc 100% français, mais tous les Mirage de l'époque étaient largement basés les uns sur les autres, et rarement développés de zéro) Le vrai défis des programmes de combat aérien futur, ce sont les clouds de combat. Tant que ces derniers ne sont pas prêts, ça ne sera pas à grand chose de développer des systèmes intermédiaires/intérimaires. On pourrait le faire, mais on n'apprendrait pas forcément grand chose de plus qu'avec le NeuroN, tout en claquant considérablement plus de fric. D'autant plus que, en soi, un couple Rafale/LW, avec leur propre architecture réseau, c'est déjà une étape intermédiaire avant l'arrivée d'un cloud de combat généralisé où viendra s'interfacer bien plus de vecteurs. Je pense que c'est sous cet angle qu'il faut voir les choses. Et oui, une fois que cette infrastructure numérique sera en place, on pourrait voir émerger des solutions de drones multiples, plus ou moins spécialisés, que ce soit des UCAV, des LW ou des RC. Après, si on parle cellules de tests, je pense qu'on va surtout refaire voler le Neuron et en faire un banc d'essai pour les systèmes du futur Neuron NG (ou quel que soit son nom). A voir aussi ce qui se fait côté Remote Carrier: Airbus a déjà modifié des drones cibles pour en faire des bancs d'essais volant par exemple. Bref, encore et toujours: systèmes > cellules. Euh, pas spécialement. L'IRST du nouvel OSF permettra juste de refaire ce que faisait le premier OSF, mais en beaucoup mieux et beaucoup plus performant. J'imagine que pour certaines choses il sera plus intéressant que le Talios, pour d'autre un peu moins. Mais le gros intérêt est quand même de pouvoir bénéficier d'une solution versatile native, même sans nacelle (après tout, on a utilisé le couple nacelle+ MICA-IR pour compenser le manque de voie IR sur l'OSF-IT, pas l'inverse ;) ) C'est plus un REnouveau qu'une nouveauté. On retrouve ce qu'on avait perdu. Et surtout on le retrouve avec des performances et une portée cohérentes avec les besoins actuels.

Ah bah si ça te semble très jouable, vas-y, on t'attend ! Y'a pas de proto (juste un démonstrateur), y'a pas de moteur (un M88 sans PC pourrait le faire, mais faut le développer et le valider), et le "système d'arme largement plus simple" sachant qu'on parle d'un loyal wingman, donc d'un truc devant fonctionner en collaboration avec des avions d'arme mais aussi de manière autonome, voire en essaim avec d'autres drones, avec une vraie intelligence autonome embarquée, en suivant des doctrines qu'on a même pas encore imaginer... Bref, un truc qu'on a JAMAIS fait et sur lequel les US bossent depuis 10 ans avec des dizaines de démonstrateurs et de prototypes sans avoir encore de système fonctionnel... Ouaaaaiiis, super facile !! Nan mais ok, je te fais confiance ! Passe devant par contre, promis Dassault, Thales et Safran sont juste derrière toi, ils regardent comment tu t'en sors ! Ou alors peut-être aussi qu'il est plus long à ravitailler parce qu'il a de plus gros réservoirs (l'un n'empêchant pas l'autre évidemment) A "play time" équivalent, il doit probablement consommer plus qu'un Rafale, et donc passer un peu plus de temps à la pompe. Possible ou pas ? Le KF-21, c'est l'équivalent pour eux du Rafale pour nous en terme d'investissements et d'effort. Et encore, ils récupèrent des équipements majeurs sur étagère. Crois moi, on ne va claquer autant de fric dans un Neuron NG chargé de jouer les Loyal Wingman qu'on n'en aurait claqué dans un nouveau chasseur. Il faudrait plutôt comparer ce futur Neuron NG aux efforts développés par Boeing Australia sur le MQ-28. Là aussi, on devrait être autour de 12-15 ans entre les premières études et l'entrée en service opérationnelle, si tout se passe bien. Ah un drone si ! Un Loyal Wingman par contre, sachant que ça demandera la pleine implication de la DGA et de Thales (à minima), sans même parler de la propulsion, clairement pas. Il faut arrêter de se bercer d'illusions: peu importe le niveau de Dassault et de ses ingénieurs, le Rafale F5 et le Neuron NG (ou peu importe son nom) seront développés si et quand ils seront financés, et au rythme décidé par la DGA (et les financements alloués, toujours). Le reste c'est de la littérature.

En même temps, c'est déjà un vrai défi de faire un programme de drone de combat furtif en 12-15 ans !! Même en partant d'un démonstrateur existant. Je ne vois vraiment pas comment on pourrait faire plus vite, sans voyager dans le temps je veux dire.

Quel magazine ? Y'en a vraiment, ici, qui ont pensé que le Rafale F5 allait se retrouver avec une toute nouvelle cellule furtive et une soute à missiles ? Il faut se faire une raison: la forme du Rafale va rester la même pour... basiquement toujours. Si elle évolue, ce sera à la marge, façon F-16A/C/E, pas de manière radicale, façon Hornet/Super Hornet. Parce que là, ça reviendrait à refaire tout un avion pour un gain capacitaire franchement minimal (la supériorité du Super Hornet sur le Hornet du fait de sa SER bien plus réduite, vous en avez déjà entendu parlé vous ?) Le mieux reste effectivement de continuer à miser sur les points forts du Rafale: ses systèmes de guerre électronique, sa fusion de données, sa capacité à voler dans les masques des radars et ses munitions stand-off pouvant être larguées à toutes altitudes. C'est considérablement moins cher que de le rendre passivement furtif, tout permettant une évolution continue dans le temps. D'autant plus que si le F-35 devient la norme internationale, les systèmes de détection capables de le contrer vont également rapidement s'imposer partout dans le monde. Et je rajouterais que: la question a TOUJOURS été de savoir comment amener x tonnes de bombes là où il faut sans se faire dégommer. La façon dont on y arrive importe peu ;)

Essayons de rester dans le sujet Croate, on est assez loin du débat SEAD dans l'AdlA ;)

Yep, je tenais mes infos (c'est moi "Smaldore") directement de Olivier Andriès, PDG de Safran. Après, c'était au tout tout début du F4, il y a eu pas mal de divergences entre le plan initial et l'exécution finale, mais je ne pense pas que ces divergences aient concerné la partie Safran.

La DGA est très très exigeante sur ces questions. A mon sens, trop exigeante. De ce qu'on m'a expliqué, on ne peut effectivement pas tirer une AASM125 avec la même marge de sécurité dans les mêmes conditions opérationnelles que l'AASM250. MAIS ! On pourrait totalement la tirer dans des marges de sécurité suffisantes dans des conditions opérationnelles restreintes. Concrètrement, on aurait un domaine de tir entre la GBU-12 et l'AASM250. Ce serait parfaitement exploitable, mais bon, y'a une ligne du tableur Excel de la DGA qui est pas remplie, et l'AdlA ne veut pas développer une autre doctrine d'emploi pour une autre arme, et bla bla bla. En gros, ça peut se faire, ça coûte un peu de brouzouffe, mais la DGA et l'AdlA estiment que ça n'en vaut pas la peine sachant qu'on a des 250kg à charge réduite. Ils n'ont pas l'air d'estimer que le gain en portée ou les économies en carburant ne vaille la peine d'investir. Ça changera peut-être avec les RETEX actuels ceci dit. Il y a pourtant dedans des éléments qui ressemblent plutôt à une liste des capacités théoriques, rassemblée par un attaché de presse ou un responsable de la communication, et pas vraiment à un vrai descriptif technique de la configuration croate. L'avenir nous dira ce qu'il en est.

J'allais le dire tiens !

Ça me ferait tellement marré que cette hypothétique exportation soit bloquée par Londres

Hum... J'ai un gros doute sur le "petit" investissement supplémentaire. Le Rafale de série (vs Rafale A) fait aussi cette taille pour conserver la cohérence demandée avec les réacteurs M88. Vouloir un Rafale plus gros, c'est aussi demander des réacteurs plus puissants pour conserver les mêmes performances. Ça aurait demandé de redessiner en grande partie le M88, et on ne parle plus vraiment là d'un "petit" investissement. Sans même parler de la cellule. Bref, franchement, j'ai du mal à voir ce qu'un Rafale de la taille d'un Typhoon aurait pu apporter de plus, à part des emmerdes et des surcoûts qui auraient encore grignoté la taille des flottes commandées. Et encore, là on parle d'un Rafale plus grand dès l'origine. Agrandir le Rafale aujourd'hui tout en restant sur une formule Rafale, ça m'évoque le Super Hornet, le Gripen E et le F-2 japonais, autrement dit plutôt des mauvais souvenirs et des catastrophes soit en termes de performances, soit en termes financiers.

Mouais... Ça sera toujours considérablement moins cher de développer un missile qui tient compte des contraintes du Rafale que de redessiner le Rafale. Au besoin, on lui fout le missile sous l'aile, et c'est plié. On l'a fait avec le Super Etendard pendant des décennies. Oui, on investit dans une capacité militaire. Mais je suis d'accord avec Bubzy que parler d'investissement sur le SCAF et le Rafale en comparant deux chiffres qui n'ont rien à voir (l'un correspond à un investissement de R&D, l'autre à des investissements de R&D + des lignes budgétaires d'achats), ça brouille un peu le discours.

Si on commence à poster sur Air-Defense pour les likes et les partages, autant aller faire un tour sur Twitter... M'enfin j'dis ça...