PolluxDeltaSeven

C'est un fil sur la Pologne ? Ou sur la macro-économie ? Hum ??

* eyeroll *

Le Bangladesh, pour la partie "low-end" de sa flotte, a déjà choisi des avions chinois. Là, ils veulent explicitement du Typhoon ou du Rafale. Pas question de F-16 ou de Gripen pour ce segment là de leur flotte. Pour l'Arabie Saoudite, les discussions en cours doivent surtout porter sur des pièces d'artillerie et éventuellement d'autres véhicules terrestres, même si le Rafale doit quand même être évoqué.

Je ne sais pas à quel point l'achat de 8 à 12 avions occidentaux lui permettra vraiment de choisir un protecteur. Certes ça peut jouer dans un débat ("il faut aider le Bangladesh, ils sont sympa, ils nous ont acheté 10 avions") mais ça restera quand même un argument assez minoritaire parmi les centaines de manoeuvres diplomatiques qui se mettront en branle si le Bangladesh se fait attaquer par l'Inde ou la Chine. Après, c'est possible, effectivement. Et, effectivement, ça pourrait conduire à l'achat du Rafale selon les arguments que tu décris... ...ou à celui de l'Eurofighter, si les décideurs à Dhaka estiment qu'ils auraient plus intérêt à pactiser avec les Britanniques (qui ont démontré une meilleure implication en Ukraine que les Français, tout en ayant sans doute un plus grand rôle à jouer en tant que tension entre deux de ses ex-colonies, si c'est l'Inde qui inquiète le Bangladesh). D'autant plus que l'Eurofighter donne l'impression "d'acheter" aussi l'amitié de l'Europe. Ça peut jouer, surtout avec une si faible quantité d'avions. Très sincèrement, si le Bangladesh se fait rouler dessus par l'Inde ou la Chine, ITAR/CATSAA ou non, une douzaine de chasseurs occidentaux prolongera son espérance de vie d'environ 2 ou 3h, alors le blocage des pièces détachées par Washington, je ne sais pas si ce sera leur plus gros problème. MAIS !! Là où je pense que le Rafale peut avoir vraiment une carte à jouer, c'est sur deux aspects: - Techniquement, on a un avion qui est certifié pour 9000h vs 6000h pour le Typhoon. Pour une force aérienne qui a l'habitude des avions rustiques, qui restent en service longtemps, ça peut vraiment être un argument. Ça plus le fait que l'engin est véritablement multirôle, avec notamment une capacité de reconnaissance et d'attaque maritime hors de portée du Typhoon. - Politiquement, c'est là que ça devient tricky, mais je me dis que le Rafale pourrait être à l'avantage de Dhaka à la fois s'ils imaginent un apaisement avec New Delhi, et s'ils imaginent un accroissement des tensions... avec New Delhi :D Dans le premier cas de figure, ils pourraient imaginer développer des exercices conjoints avec eux, établir un rapprochement avec l'IAF de la même manière que l'achat d'avions chinois leur permet une bonne coopération avec la PLAAF (qui reste pourtant une menace potentielle sur le pays). Dans ce cas là, acheter du Rafale serait une bonne chose, politiquement et diplomatiquement. Dans le second cas de figure, ils pourraient bien se dire que ce n'est pas 10-15 avions Rafale ou Typhoon qui feront une grosse différence si l'Inde veut leur poutrer la gueule. Certes, beaucoup aiment mettre en avant le fait que ça peut être intéressant d'avoir un avion que ne connaît pas son adversaire (en l'occurrence le Typhoon). Mais, à l'inverse, ça peut aussi être intéressant d'avoir un avion qui te permets de bien connaître ton adversaire !! Surtout si, pendant un moment, ça t'a permis de faire quelques exercices conjoints avec ce potentiel adversaire ! Bref, pour ce dernier point, je pense que ça dépendra de la posture diplomatique et politique à Dhaka (autrement dit, de qui présente le mieux ses arguments), mais aussi de leur niveau d'hubris. S'ils pensent vraiment que le but de leur petite force aérienne est de les protéger des deux voisins géants, ils pourraient se laisser convaincre par le Typhoon. S'ils sont réalistes et comprennent qu'ils ont besoin d'un chasseur pour servir le rapprochement diplomatique et, le cas échéant, permettre de mieux connaître son ennemi, le Rafale aura toutes ses chances.

Perso je vote pour la 1ère option. Je ne connais pas cette personne en particulier, mais le nombre de bourdes racontées par le speaker au Bourget, ou dans n'importe quel air show, est toujours assez élevé pour les grands malad... les passionnés que nous sommes

Oui, ça je le sais bien. C'est juste que, du point de vu Indonésien, le KF-21 "pourrait" apporter quelque chose, notamment du point de vue industriel, où même conceptuellement, dès lors que les ingénieurs Indonésiens participent au design de l'appareil. Bref, jusqu'à il y a 1 an ou 2, on pouvait encore se dire que les Indonésiens pouvaient faire fi des défauts du KF-21 (FOC assez tardive notamment) pour miser sur ses qualités (pas tant en tant qu'avion, mais en tant que programme auquel ils participent). Mais ils semblent avoir été pris d'une crise aigüe de réalisme. Et il semble qu'il vaut mieux des avions Américains et Français (même d'occasion !) maintenant plutôt qu'un avion auquel on a (peut-être ? plus ou moins ? pas vraiment ?à participé à la conception.

Yes, c'est clair ! Après, je ne sais pas ce qui est compté vraiment dans la part Boeing. Il y a sans doute une partie du soutien, des pièces, de la maintenance, des simulateurs, etc. Mais en tous cas, le prix est en dessous de ça. Ce que l'on sait c'est que, côté Américain, le F-15EX était plus cher que le F-35A en 2019 (98 vs 90M$ en fly away), avec l'objectif de descendre le prix unitaire au niveau du F-35A en 2025 (soit une projection de 80M$ par appareil, que ce soit pour LockMart ou pour Boeing). Et, bien évidemment, la promesse de Boeing que le coût à l'heure de vol sera inférieur et mieux maîtrisé que celui du F-35. Donc, sans triturer les chiffres dans tous les sens, ça veut effectivement dire que le F-15EX est, quoi qu'il en soit, aujourd'hui, plus cher que le F-35, le Super Hornet et (naturellement) le F-16. Ceci dit, ça a toujours été le cas. Les F-15SG et F-15K étaient bien plus chers que les F-16C Block 52, mais aussi (de mémoire) que les propositions de Rafale et d'Eurofighter faites à l'époque. Après, les clients potentiels, dont l'Indonésie, le savent bien. Yep, c'est un peu ce que je sous entendais. On a longtemps dit que l'Indonésie ne payait pas Séoul par manque de pognon, mais vu ce qu'ils sortent en ce moment dans la défense, il y a autre chose. Il est possible (et même probable) que les KF-21 Block I et Block II n'apportent pas grand chose (au contraire même !) par rapport à un Rafale ou équivalent. Ça pourrait expliquer en partie la frilosité indonésienne. Mais je pense qu'il y a aussi une notion de calendrier. Un vrai KF-21 pleinement opérationnel, déverminé, capable d'apporter vraiment une plus-value au combat, ça n'arrivera probablement pas avant 2030-2035. Et les Indonésiens ne peuvent pas attendre autant.

Alors, je ne le répèterais jamais assez: il faut se méfier des contrats FMS. Ils ne disent RIEN, mais alors absolument RIEN, sur le prix réel d'un avion, et ne permettent absolument pas de comparer des avions entre eux. Ce prix n'est pas déterminé par le constructeur mais par le vendeur, en l'occurence le Département d'état. Alors y'a plein de fioritures pour promettre que blablabla prix basé sur celui des US blabla, mais c'est que du flan vu que les avions exportés ne sont jamais dans les mêmes standards que ceux livrés aux forces US. Donc, sur le papier, le FMS est vendu comme un moyen de garantir des prix, ceux promis (et garantis) par le gouvernement US. Et c'est vrai. Mais JAMAIS il n'est dit qu'ils garantissent des prix bas. En réalité, on le voit d'ailleurs bien sur la différence de prix proposé pour le Super Hornet entre la Suisse, la Finlande et le Koweit, le prix est déterminé à la gueule du client. Et surtout, surtout, le prix des contrats FMS est très largement impacté par les packages associés. Mais genre très largement impacté. Dans le contrat FMS pour le Qatar, on a 21 milliards pour 72 avion, soit effectivement un prix "unitaire" de 293M$ par avion. Dans le contrat réel signé par la Qatar, on a eu 12 milliards "pour 36 avions", soit un prix unitaire de... 333M$ par avion !!!! Une fortune vous dis-je !!! Bon bah non en fait. Parce que la part de ses 12 milliards qui est allé à Boeing, et donc aux avions eux-mêmes, c'était 6,1 ou 6,2 milliards selon les sources. Soit 172M$ / avion. Ce n'est plus le même ordre de grandeur du coup. Et quelque chose me dit que ce sera pareil pour l'Indonésie, s'ils signent un jour. Ils débloqueront 2 milliards, achèteront 12 avions dans un premier temps avec un package de munition minimal, probablement négocié à part. C'est au final moins bon marché qu'un package global, mais politiquement c'est plus facile à financer pour eux que l'achat de 24 avions + toutes les munitions d'un coup. Et si ? Et si l'intérim que les Mirage 2000-5 doivent assurer en Indonésie n'était pas pour attendre le Rafale, mais pour attendre les Mirage 2000-9 émiratis ? Je m'explique: tel que je vois les choses, les Indonésiens cherchent à la fois à moderniser leur force aérienne et à la renforcer. Mais ils ont deux contraintes forces: - une contrainte budgétaire (budget serré + difficulté politique de libérer de grosses sommes pour des contrats pluriannuels), - l'impossibilité de pouvoir recourir à un de leurs fournisseurs historiques, la Russie. Autrement dit, au lieu de simplement remplacer les F-16 et les Hawk, ils se retrouvent aussi avec le besoin de remplacer leurs Sukhoi. Dans ce contexte: - les F-15 viendraient remplacer les Su-27/30 - les Rafale viendront remplacer les F-16 - les T-50i remplacent (et renforcent) les Hawk 100 Reste alors la question des Hawk 200. Une partie de leurs missions (notamment les missions COIN et CAS) pourront être reprises par les T-50i mais, à l'instar de ce qu'avait fait Singapour en remplaçant ses A-4 par des F-15, l'Indonésie semble vouloir doter ses escadrons de Hawk 200 de vrais avions de combat pour les remplacer à terme, et pas de LIFT améliorés avec des capacités air-air rudimentaires. A mon avis, vu leur manque de motivation dans le programme KF-21, je pense qu'ils auraient bien aimé remplacer les Hawk 200 par des Rafale supplémentaires, mais ils n'ont pas le budget pour 64 à 72 appareils. Et c'est là que les Mirage 2000 d'occasion tombent à pique. Dans le cadre du remplacement des Hawk 100/200 dans leurs missions de combat, les 2000-5 ex-qatari pourront apporter pile poil ce qu'il manque au T-50i: une capacité d'interception et de suprématie aérienne. Et, leur potentiel restant leur permettra de tenir assez longtemps pour attendre l'arrivée des -9 ex-émiratis. Vue l'état de la flotte de -9, on devrait pouvoir trouver deux douzaines d'appareils en bon état capables d'opérer 10 ou 15 ans sous les couleurs indonésiennes. Comme les Hawk 200 aujourd'hui, ils constitueront une seconde ligne de défense, pas aussi bien dotée ni aussi bien entraînée que la première ligne équipée de Rafale et F-15, mais quand même considérablement plus péchue que la plupart des "deuxièmes lignes" de la région (les Hawk 200 indonésiens et malaisiens, les F-5 taïwanais, etc.) Le seul point que je trouve un peu étrange dans ce tableau, c'est les Coréens. Plus le temps passe, et plus je me demande ce que vaut vraiment le Golden Eagle dans ses variantes de combat TA-50 et FA-50. Parce que mine de rien, les deux clients du FA-50 (l'Irak, même si c'est sous le nom T-50, et les Philippines) sont tous les deux en train de chercher un nouvel avion pour le compléter, au lieu de repasser une commande. Idem pour le TA-50 (les T-50 indonésiens et thaïlandais sont basiquement des TA-50): les deux clients cherchent en ce moment à acheter tout sauf coréen. Reste le deal polonais, qui est un peu à part (ils veulent de la masse et livrée rapidement). Mais ouais... Perso, sur le papier, j'aurais plutôt parié sur des FA-50 en Indonésie plutôt que des Mirage d'occasion.

Eh oooh !!! Le prochain qui continue sur cette conversation hors-sujet, je distribue les points de modérations ! J'ai déjà prévenu plus haut, s'agirait de pas me prendre pour un jambon.

Non: F3R c'est le standard. Mais il y a des évolutions constantes au sein d'un standard, y compris au sein des seules Armées Françaises: intégration d'armements entre deux standards majeurs, particularités pour les avions navalisés, etc etc. Alors oui, chez Dassault il y a sans doute un niveau de différenciation bien plus fin entre chaque variante de Rafale livré. Ceci dit, je vais être peut-être un peu brusque mais: est-ce qu'on s'en foutrait pas un peu de savoir le nom du système logiciel intégré dans chaque avion, de chaque sous-variante, de chaque évolution, de chaque standard de chaque pays ? Si ça se trouve, c'est désigné "F3R-20220914GR-18", ou "F3R-EG-jga67qgak", ou bien même "bogossedu75-v2.8", j'en sais rien. Mais je doute que ça soit vraiment pertinent à notre niveau. Pour prendre une analogie, le standard F3, F3R, F4, c'est un peu comme le Block 32/42/52 sur le F-16: un standard, une base. Ensuite, il y a tout un tas de petites particularités au sein de chaque Block, en fonction des utilisations de chaque pays, des modifications apportées en cours d'utilisation, etc etc. La différence, évidemment, c'est que le Rafale dispose d'une architecture bien plus moderne qui lui permet de passer du F3 au F3R au F4 sans subir de refonte lourde, contrairement aux Block du F-16C/D. Mais l'idée est là: les standards donnent une bonne appréciation de l'avion dont on dispose et de ce qui est proposé à l'exportation. Après, si on veut de la granulosité fine, alors il y a sans aucun doute des petites différentes subtiles propre à chaque avion, à chaque numéro de série. Mais est-ce pertinent de les connaître? Certainement pas.

Les FREMM n'ont pas leur place ici !

Alors... Déjà, "désinvolture", c'est pas "fort". On parle pas de corruption non plus, haha ! Ensuite, "disinvoltura" en Italien, en terme de sens, c'est entre "désinvolture", "légèreté", "nonchalance" et surtout "facilité". Je pense que c'est dans ce dernier sens qu'il faut le prendre: on a plus de "facilité" à exporter, autrement dit moins de complications que les EF. C'est plus fluide. Il n'y a là rien de négatif à l'encontre de la France, surtout que le "disinvoltura" est mis entre guillemets.

Bah a mon avis ils ont tord. Le "gras", quand il est bien exploité, c'est de la redondance, de la capacité d'adaptation, de la ressource disponible. Bon, en vrai je sais bien de quoi tu parles :D Chez Airbus, dans certaines branches, ce n'est plus du gras qu'ils ont, c'est une couche de lard administrative baignée dans l'huile d'olive multinationale !! Faut savoir trouver un juste milieu ! Un peu des deux. Pour le Bangladesh, je le répèterai jamais assez, je pense que beaucoup, chez les industriels concernés, font preuve de... je ne vais pas dire "racisme ordinaire", mais disons d'a priori négatifs liés à la réputation miséreuse d'un pays qui dispose pourtant très largement des ressources pour exploiter une quinzaine de Rafale. En l'occurrence, ils ont plus de moyens financiers et humains pour gérer un ou deux escadrons de Rafale ou de Typhoon que ne l'avait la Croatie, ou que ne l'a la Colombie. Par contre oui, si Dassault comme Airbus (ou est-ce BAE Systems sur ce marché?) les prennent systématiquement de haut, en faisant preuve de condescendance et en considérant comme acquis que ce deal ne se fera pas, bah alors évidemment qu'ils finiront par se retourner vers un fournisseur moins regardant (Chine, ou plus probablement Corée du Sud, voire Suède), permettant donc aux industriels européens de s'autofélicités de ne pas avoir tout donné sur ce marché parce que "vous voyez bien qu'ils n'ont pas de quoi se payer autre chose que du monomoteur léger". Enfin bref, je m'énerve, encore haha ! Pour la Colombie, le deal de la fin d'année dernière était tout merdique. Les mecs s'y sont pris à la dernière minute, ont essayé de signer un truc rapidement pour s'assurer un renouvellement rapide de leurs vieux chasseurs... Ça ne s'est pas bien passé pour eux, car ni Dassault ni personne (notamment Saab) n'avait envie de signer un accord engageant sur un bord de table entre noël et le jour de l'an, sans garantie sérieuse. Par contre, je ne sais pas à quel point Dassault et le Quai d'Orsay se donnent les moyens de conquérir ce marché, et notamment de faire face à l'offensive que ne va pas manquer de mener Saab. Il suffirait ceci dit d'une ou deux personnes engagées, qui croient au potentiel de la Colombie, et qui sont prêtes à s'investir dans ces négociations. Donc c'est peut-être le cas. @Picdelamirand-oil a l'air d'y croire en tous cas ;)

Il faudrait faire toute une étude sociologique pour être exhaustif, haha ! Après, pour l'Eurofighter, j'étais bien évidemment ironique. Il est assez connu que, sur les projets en coop, la partie prospection/marketing est laissée aux fraises à moins d'être véritablement prise en main par l'un des partenaires (la partie anglaise sur le Jaguar ou la partie française sur l'Alpha Jet à l'époque, la partie française sur le NH90 aujourd'hui, etc etc.), ce qui est assez logique sachant que chaque entreprise va d'abord miser sur ses produits propres, et mettre ses équipes là dessus en priorité. Enfin bref, pour Dassault, je ne me suis pas penché sérieusement sur la question depuis 2016, et je pense (j'espère) quand même qu'une partie de la situation a évolué. Mais ça reste quand même structurellement une boîte gérée comme une entreprise de famille, avec des équipes taillées au plus juste, des vieux briscards haut placé qui ont fait toutes leurs classes à l'époque où on vendait des pelletés de Mirage F1 à des dictatures africaines et sud-américaines (ce qui n'est plus vraiment le coeur de cible du Rafale, hein!), beaucoup de délégation au niveau des autorités étatiques, etc etc. Et on ne va pas se mentir, ça marchait plutôt bien jusqu'à récemment, et ça pourrait continuer à fonctionner. Le hic, c'est que structurellement, les équipes de Dassault semblent taillées pour pouvoir gérer simultanément un gros prospect export + des compléments de commandes auprès des clients existants (ou bien, avant 2015, deux prospects importants simultanément je dirais). Le souci, c'est que si on se retrouve avec une multitude de nouveaux petits prospects (6-10 avions pour la Colombie, 14 avions pour l'Irak, 15 au Bangladesh, 12 en Serbie, etc.), on ne va pas pouvoir dispatcher les juristes et les responsables financiers du groupe sur l'ensemble de ces prospects. Autrement dit, ça demande bien plus de ressources RH de vendre 48 Rafale à quatre pays différents que d'en vendre 64 à un seul client. Je ne serais pas surpris, dans ce contexte, de voir Dassault lâcher l'affaire sur certains de ces prospects (Bangladesh et Colombie notamment). C'est là qu'on voit qu'il nous manque un vrai FMS à la Française. Je râle sur Dassault, mais je peux comprendre qu'ils n'aient pas envie de dimensionner systématiquement leurs équipes pour ce genre de cas de figure, d'autant plus que le marché des bizjets n'est pas au mieux et qu'il ne permettra pas d'absorber le surplus de ressources. Par contre, ça pourrait valoir le coup d'avoir une équipe étatique capable de proposer – et de s'engager sur – une offre formatée et cohérente (à la fois sur le plan financier et sur le plan technique) pour les petits clients qui voudraient un avion "standard AdlA". Ça enlèverait un poids organisationnel à Dassault, mais en contrepartie ça demanderait à ce que les créneaux de livraison AdlA soient mis en garantie pour ces petits clients (au cas où entretemps les contrats négociés par Dassault remplissent les créneaux disponibles pour l'export). Bref, désolé, je lance cette idée en l'air comme ça :)

C'est plutôt un problème de grippe-sou qu'autre chose. Quand j'avais posé la question chez DA en 2016, on m'a répondu "de toute manière, c'est le Quai d'Orsay qui s'en charge"... On voit bien comme ça leur avait réussi avant 2015. Après, c'est un mal bien français qui ne concerne pas que Dassault Aviation. C'est la même chose chez Naval Group, où les équipes de négociations sont largement (mais laaaaaargement) sous-dimensionnées, même par rapport à des petits concurrents comme Damen. Bon, là où on peut se rassurer, c'est de se dire que notre avion doit vraiment être très bon parce qu'avec une équipe DA sous-dimensionnée, on fait quand même nettement mieux que l'Eurofighter qui a quand même les équipes de négociateurs d'Airbus, de BAE et de Leonardo pour le soutenir ! (N'empêche, je serais curieux de voir si ça recrute aussi massivement dans ce domaine chez Dassault, sachant qu'il y a vraiment un "moment Rafale" en ce moment. Je ne serais pas surpris qu'ils ne fassent que le stricte minimum dans ce domaine malheureusement. J'espère me tromper ceci dit !)

A ma connaissance, c'est le Gripen C qui est proposé aux Philippines. Alors j'ai pas très bien compris quelle est vraiment l'offre de Saab. Les Philippines ont expressément demandé une offre normale (F-16V neufs) et une offre low-cost (F-16C modernisés en F-16V), mais je ne sais pas trop comment Saab va différencier son offre. La presse parle parfois d'avions neufs, et souvent d'avions "d'occasion" (la douzaine de cellules fabriquée mais jamais équipée et stockée chez Saab depuis des années). Mais je ne vois pas trop l'intérêt pour Saab de fabriquer à nouveau des Gripen C/D, parallèlement aux Gripen E. Donc à mon avis, l'offre de Saab repose intégralement sur les cellules "neuves" déjà existantes (qui, il me semble, étaient celles proposées à la Croatie). La différentiation tarifaire se fera sur l'équipement, entre un standard Gripen C MS20, ou un Gripen C+ qui inclura certains éléments de l'avionique du Gripen E. Et, franchement, j'aimerais beaucoup voir ce que donnerait ce Gripen C+, parce que je suis persuadé que c'est le seul produit avec un vrai potentiel commercial que Saab pourrait proposer à l'avenir !! Dans tous les cas, pas de place pour le Rafale ! Le Gripen C a le gros avantage (sur le F-16V et le FA-50) de pouvoir tirer le Meteor. Mais, clairement, à moins de sortir une douzaine de Rafale d'occasion (qu'on n'a plus en stock) on ne pourra pas créer la surprise sur ce marché. Au final, on a eu le match "Rafale occas'" vs "vieilles cellules neuves de Gripen" vs "F-16V" en Croatie et on a gagné le marché là-bas. Mais cette fois-ci, on a déclaré forfait faute de dispo. A mon sens, ça valait le coup: obtenir un marché en Europe me semble bien plus stratégique qu'aux Philippines.

Ça fait 25 ans que les commerciaux de BAE Systems nous bassinent avec le fait que le Typhoon c'est de l'air-air et du CAS, et que le JSF c'est le remplaçant rêvé du Tornado pour de l'interdiction, et du Harrier pour un usage naval. Et en soit, c'est vrai: ils ont conçus volontairement le Typhoon pour qu'il ne fasse pas d'ombre au Tornado (oui parce que dans les années 80, on imaginait que les deux appareils seraient commercialisés en parallèle), et le F-35 a été volontairement conçu pour ne pas non plus avoir de capacités air-air trop développées (afin de ne pas faire d'ombre au F-22, mais le discours fonctionne aussi vs le Typhoon). Bref, ils ont un narratif de division de gamme qui est rôdé, et qui s'est accompagné d'un quart de siècle de comparaison systématique du Typhoon vs Rafale (et dans une moindre mesure Super Hornet, Gripen et F-16). Donc pour eux, il n'y a pas de contradiction à pousser parallèlement les modernisations du Typhoon et les achats du F-35. Tout comme il n'y en avait pas à acheter du Tornado tout en maintenant du F-104/F-4 en service (sauf en UK, où ils ont pris le Tornado ADV effectivement). Parce qu'ils estiment que ce sont des appareils qui répondent à des besoins différents. Au final, c'est là qu'on voit que le narratif de Dassault (et dans une moindre mesure de Saab) s'est avéré bien plus pertinent. Le Rafale (et le Gripen) a tout de suite été présenté comme un avion omnirôle. Les pro-Typhoon ont longtemps cherché à dire que ça en ferait un avion trop cher et bon en rien, mais on voit bien au final que le ratio coût/efficacité d'un Rafale (comme le F-16C en son temps) est bien plus parlant pour la plupart des clients ! (là où le Typhoon n'engendre des contrats qu'auprès de forces purement défensives, ou assez fortunées pour se payer des flottes multiples) Pour les autres: Alors c'est très intéressant vos discussions sur le radar, tout ça tout ça, mais c'est très hors sujet aussi ;)

Je parlais de carburant et de seum d'officiers allemands évidemment ! Non mais !!!! (Keuha ?!?! Moi ?! De mauvaise foi ???!!! Je suis choquay !!) Bon plus sérieusement, on nous avait quand même sorti qu'il fallait un avion plus gros aussi pour embarquer les futurs armements plus gros (nucléaires, missiles de croisière, missiles anti-navires, et autres joyeusetés). Dans tous les cas, plus gros et plus lourd, c'est plus mieux !! 20 ans que les commerciaux de Lockheed Martin nous bassinent avec ça, c'est que ça doit être vrai !

J'ai jamais parlé d'emport ;) C'est toi qui t'es focus là-dessus, moi je dis juste que ce sera un avion beaucoup plus gros que le Rafale, et que le delta de performances (autonomie et portée des capteurs notamment) sera bien plus important que ne l'était le delta entre le Mirage 2000-9 et le Rafale F2. Ce qui, pour le coup, devrait permettre de maintenir en vie le marché export du Rafale même après l'arrivée du NGF, alors que ça n'avait pas été possible au passage du Mirage 2000-5/Rafale. (parce que si on parle emport, le Mirage 2000D/-5Mk2 aurait dû pouvoir embarquer 6 AASM lui-aussi. C'est surtout sous les pressions de DA que ça ne s'est pas fait, justement pour garder un gap de performances suffisant)

De ce que m'avait dit Olivier Andriès, à l'époque où il était patron de Safran Aircraft Engines, la différence entre les deux appareils sera quand même très notable. Le NGF devrait quand même plus se rapprocher du format F-22/Mirage 4000 que de celui du Rafale. Après, la configuration a peut-être évolué depuis, je ne sais pas. Et puis ce n'est pas vraiment le sujet ;) On peut poursuivre dans le fil adapté.

Je ne dis pas le contraire. Technologiquement oui tu as parfaitement raison, mais là je parlais juste en termes de différences commerciales, de parts de marché, entre le Rafale et le NGF. Les deux appareils seront très différents physiquement: le NGF sera beaucoup plus gros, devra aller beaucoup plus loin, et emporter beaucoup plus de charges. Là où le Mirage 2000-9 et le Rafale étaient globalement dans la même catégorie d'appareils ("light medium" pour le -9, "medium" pour le Rafale). Concrètement, tous ceux qui pouvaient se payer un 2000-9 avaient aussi les moyens de se payer du Rafale (la différence de prix n'était pas énorme), à peu de choses près (Et inversement, ceux qui ne pouvaient pas attendre le Rafale n'ont pas non plus regretté d'avoir pris du -5mk2 ou du -9). C'est d'ailleurs pour ça que Dassault s'est concentré sur le Rafale, et l'histoire leur a donné raison. Avec l'arrivée du SCAF, les choses seront différentes. Dassault pourra vraiment avoir une gamme différentielle avec le Rafale et le NGF, répondant à des besoins stratégiques différents, mais avec un niveau technologique (et un niveau d'intégration au SCAF) quasiment équivalent. On aura des appareils technologiquement très proches, mais qui seront aussi très complémentaires. Et on pourrait même imaginer un chasseur monomoteur léger / LIFT reposant sur le même package technologique pour compléter le tableau (les Espagnols adoreraient avoir le lead là-dessus). A l'export, il y aura un vrai intérêt à choisi l'un ou l'autre appareil en fonction de ses moyens et de sa géographie, tout en sachant qu'on ne sera pas lésé du côté des performances/technologies (là où, à l'époque du Mirage 2000-5Mk2/-9 vs Rafale F2, c'est plus la maturité et la disponibilité des appareils qui étaient déterminantes) Bref, autant d'arguments pour conserver un Rafale Fx au côté du NGF pour trèèèèèèès longtemps ;)

Hello ! Merci pour ton retour. Cela dit, ça ne répond pas directement à mon interrogation. Tu disais que face à du multistatique, le Rafale est plus furtif que le F-35. Du coup, est-ce que la furtivité active du Rafale est aujourd'hui supérieure à celle du F-35 face à des menaces multistatiques? Parce que si ce n'est pas encore le cas, qu'est-ce qui empêcherait le F-35 d'acquérir cette furtivité active ? C'est une vraie interrogation de ma part: je ne connais pas le niveau de furtivité active / guerre électronique du F-35 vs ceux du Rafale aujourd'hui. Du coup je me demande à quel point ça peut être un avantage comparatif à l'exportation. En gros, est-ce que c'est déjà un argument commercial qui compte pour les prospects, ou est-ce que ça va surtout le devenir dans les années qui viennent avec la généralisation du multistatisme? ;) C'est un exercice de pensée intéressant, parce que ça fonctionne très bien si on met le Mirage 2000 à la place du Typhoon, et le F-16 à la place du Rafale, on retombe à peu près sur la même histoire. Le Mirage 2000C (Typhoon) était un meilleur chasseur-intercepteur que le F-16A (Rafale F1), mais ça n'a pas duré longtemps. Au fil des évolutions, le F-16 (Rafale F2) est rapidement devenu plus polyvalent, puis avec l'arrivée de l'AMRAAM (RBE2 AESA/Meteor) a fini par dépasser le Mirage 2000C (Typhoon) sur tous les plans. Et c'est là que, effectivement, on a eu de la chance que personne en France ne ce soit dit : tiens, achetons du F-16C au lieu de développer de nouvelles variantes du Mirage 2000 ! Les membres du consortium Eurofighter n'ont pas pleinement eu cette chance, puisqu'ils ont quasiment tous acheté du F-35, leur empêchant de pleinement développer les capacités air-sol du Typhoon (un peu comme si on avait pris du F-16 à la place des 2000D). Mais si ils jettent ce qu'il reste du Typhoon pour prendre du Rafale, bah là ce serait comme si on avait aussi décider d'arrêter le développement du Mirage 2000-5/-9 au profit d'un concurrent étranger. Bref: les Mirage 2000D/S et Mirage 2000-5/-9 n'ont jamais eu le même succès à l'exportation que le F-16C, on le sait bien. Et tout porte à croire que l'Eurofighter Quadriga (ou qu'importe l'évolution du Typhoon) n'aura pas le même succès à l'exportation que les Rafale F3R/F4/etc. Mais ils seraient cons de ne pas essayer, et de ne pas maintenir (ce qu'il reste de) leurs capacités de développement aéronautiques, surtout à l'heure où se négocient des deals à l'échelle européenne. Et, quelque part, je pense que c'est aussi le genre d'idées qui trottent dans la tête de Trappier. Investir dans l'avenir en collaboration, c'est très bien. Mais même si tout se passe merveilleusement bien dans le SCAF (spoiler alert: non.), cet appareil mettra des années à devenir pleinement opérationnel. Des années avant de pouvoir s'exporter. Et des décennies à devenir un vrai succès à l'exportation, si jamais ça devient possible. Pendant un long moment, Dassault a cherché à maintenir une double capacité commerciale Mirage 2000 + Rafale. Mais il n'y avait pas la place sur le marché pour deux avions aussi proches que le Rafale F2 et le Mirage 2000-5Mk2. Par contre, le fait de n'avoir jamais lâché les mises à jour du Mirage, malgré l'arrivée prochaine du Rafale, a quand même permis de décrocher quelques contrats intéressants aux Emirats, en Grèce, et même un complément de commande en Inde (même si c'était sur une vieille version). Des contrats qui, in fine, auront aussi permis de maintenir un lien jusqu'à des commandes de Rafale. C'est ce qui me fait dire que Dassault ne lâchera pas le Rafale, même après l'arrivée du SCAF ! Et ça explique aussi pourquoi DA cherche aujourd'hui à créer un club Rafale élargi, parce que même si (quand?) le gouvernement français stoppera ses commandes et se concentrera sur le tout Rafale, il faudra encore continuer à proposer des évolutions (parfois radicales) du Rafale à l'exportation. Les commentateurs étrangers (Allemands, et Belges plus récemment) qui critiquent ces investissements et ces évolutions du Rafale, comme si elles allaient forcément se faire au détriment des investissements sur le NGF, n'ont absolument rien compris à la situation (enfin si, ils ont compris que Dassault souhaite rester un acteur fort, et ils n'aiment pas du tout cette idée). De mon côté, j'ose quand même espérer que la fin de carrière commerciale du Rafale sera un peu plus trépidante que celle du Mirage 2000-5Mk2/-9. Mais vu le delta qui s'annonce avec la prochaine génération (bien plus grand qu'entre le -9 et le Rafale F2), et la manière dont évoluent les tensions géopolitiques dans le monde, je ne m'inquiète pas trop là dessus.

Tu peux expliciter ? Tu veux parler des capacités de SPECTRA ?

Pire, j'assiste à des conf' de presse à distance !! :D C'est la saison ! Alors j'aime bien ce message, mais je voulais clarifier mes propos. Il est évident que la Force aérienne suisse va se rapprocher de ses voisins utilisateurs de F-35 qui se trouvent être dans l'OTAN. Mais ce que je dis, c'est que ce n'est pas une simple concomitance. Ce que je sais, pour en avoir discuté avec des hauts gradés suisses, c'est qu'il y a une volonté, chez les militaires, d'un rapprochement fort avec l'OTAN (ou au moins certains pays de l'OTAN), quasiment une intégration des moyens aériens suisses aux dispositifs de défense collective (un peu sur le modèle de l'intégration des DA des pays nordiques, avant qu'ils ne se retrouvent tous dans l'OTAN, bien sûr). C'est un véritable souhait de leur part, qui apparaît même comme une nécessité à partir du moment où 1) le format de la flotte suisse diminue ; 2) l'accroissement quantitatif et qualitatif (hypervélocité notamment) des menaces impose à la Suisse un accès aux systèmes d'alerte avancée de l'OTAN pour pouvoir utiliser efficacement leur défense aérienne. Le problème c'est que, d'une certaine manière, ce besoin opérationnel parfaitement compréhensible doit se traduire nécessairement sous la forme d'un agenda politique (puisque l'OTAN, c'est politique). Or, les hauts gradés de la Force aérienne ne font pas de politique, enfin, pas directement. Et quand bien même, je suis certains que d'autres officiers auraient pu me tenir un discours très différent, plus axé sur la souveraineté, l'indépendance et la neutralité. (comme tu le dis si bien: c'est ce qu'on appelle une démocratie). Ça, ça m'a été dit avant la sélection du F-35, et confirmé début 2022. Je ne sais pas à quel point ça participe au jeu démocratique ou pas puisqu'il ne me semble pas que de tels propos aient été déclarés publiquement (si tu as vu passé ce genre de déclarations, ça m'intéresse ;) ). Mais il y a sans doute eu un aspect lobbying en sous-main (après tout, on a bien appris après la sélection du F-35 qu'il y avait des négociations franco-suisse en sous-main.) Je ne sais donc pas à quel point ces points de vue ont pu influencer le choix du F-35. Je me dis qu'une intégration à des systèmes d'alerte avancée auraient pu être négocié aussi dans le cadre de l'achat d'un autre appareil. Néanmoins, l'achat du couple F-35/Patriot me laisse quand même penser que ce point de vue pro-OTAN a fini par l'emporter en interne sur le point de vue pro-souveraineté. Et, a posteriori, ce n'est pas forcément surprenant, puisque c'est quand même moins cher de s'inscrire au sein d'un réseau informationnel existant plutôt que de devoir créer et entretenir seul son propre maillage défensif. Et effectivement, comme tu le dis par ailleurs, il y a peut-être aussi une question de projection à l'horizon 2050-2060. Les Forces aériennes savent qu'elles sont et vont être encore plus déclassées, numériquement, donc autant s'assurer la possibilité d'une intégration future à l'OTAN (comme membre ou partenaire privilégié). Et puis si ça ne se fait pas, bah c'est pas trop grave parce que, comme ça a été répété, le F-35 peut quand même faire le taff minimum, même si on exploite pas à fond son potentiel tout de suite. Alors j'avoue que je n'en sais trop rien. Le F-35 reste un avion assez lourd, donc il lui faut quand même un revêtement assez solide pour opéré, et des pistes assez longues. Ensuite, comme tu le dis, le vrai point de blocage potentiel sera celui des moyens disponibles pour établir ces postes avancés (et donc ça revient à une question de pognon). Après, on en avait déjà parlé sur ce forum concernant Taiwan notamment: a peu près n'importe quel avion peut opérer depuis une route. Certes, certains avions sont, de par leur conception, un peu plus optimisé pour ça (un Gripen ou un F-35B fera forcément ça un peu mieux, ou en tous cas plus simplement, qu'un Typhoon ou un F-35A), mais la différence reste relativement marginale. Pour le coup, si les Suisses mettent les moyens là-dessus, je trouve ça très bien ! D'autant que vous avez effectivement déjà une partie des infrastructures qui s'y prêtent. C'est à mon sens une compétence qui nous manque en France, même si on a un maillage de pistes exploitables plus étendu, forcément. Et bien, je ne dis pas autre chose ;) Je reste assez curieux de voir le temps de réaction du F-35 (pas sa vitesse ascensionnelle, mais plutôt le délai entre l'alerte et le décollage de l'avion), et sa disponibilité en alerte sur le long terme (typiquement sur 2 ou 3 semaines, pour couvrir un évènement international par exemple). Mais je veux bien lui accorder le bénéfice du doute ;) Et bien, si tu me lis sur d'autres fils, tu sauras justement que je n'ai pas grande affection pour le Girpen E, qui est plutôt mal foutu, mais que j'adore le Gripen C. Et effectivement, pour la Suisse, j'aurais adoré voir un Gripen C modernisé. Je suis sûr qu'un tel avion aurait eu plus d'intérêt commercial pour les petites et moyennes forces aériennes que le Gripen E n'en a aujourd'hui. Mais bon, on ne va pas refaire l'histoire. Et, effectivement, difficile de savoir à quel point l'annulation du contrat suisse a pu jouer sur la carrière commerciale du Gripen E. Et on ne le saura jamais de toute manière. (Après, j'ai toujours eu un peu de mal à comprendre cette insistance de la FA à comparer le remplaçant du F-5 aux performances du Hornet. J'imagine que la logique était de faire en sorte que le remplaçant du F-5 soit aussi celui du Hornet, mais ça a conduit à cette situation ubuesque où le politique a poussé le Gripen pour des raisons de coûts, puis aux fuites sur la compétition, à la votation et à l'annulation du contrat. Fin bref, ne pas refaire l'histoire, tout ça tout ça) Bah oui ! A l'époque, c'était uniquement des échos que j'ai pu entendre dans des conversations privées avec des officiers suisses. C'était plus un "signal faible" qu'une vraie politique assumée. Mais à quel point est-ce que ça a pu jouer dans la décision ? Est-ce que certaines langues se sont déliées après 2022 simplement parce que la situation en Ukraine confirmait leurs opinions personnelles ? Franchement je ne sais pas, et je pense que je ne saurais jamais :)

Non, mais si tu veux l'exploiter pleinement, autant adopter ta doctrine. Je ne verrais pas trop l'intérêt d'acheter du F-35 (ou n'importe quel autre avion moderne) si c'est juste pour l'exploiter exactement de la même manière qu'un Hornet.