PolluxDeltaSeven

Petit tour d'horizon des Agressor aux USA: -A-4 et F-5: ils furent intensivement utilisés des années 1970 aux années 1990 dans les escadrons Agressor de l'US Navy et de l'USAF. Il me semble que l'USMC l'utilise encore pour son escadron Agressor -T-33: utilisé comme Agressor pour une courte période par l'USAF -F-16 et F/A-18 remplacèrent les A-4 et F-5 dans les Agressor de l'USAF et l'USN (la Navy utilisa une version spéciale Agressor du F-16, le F-16N, depuis remplacés par des F-16 normaux) -F-14 et F-15: le F-14 Agressor dans l'US Navy fut introduit dans les années 1990 il me semble. Depuis, il a été retiré, mais remplacé en 2005 par des F-15 Agressor, opérés par l'USAF à Nellis -F-21: en réalité un Kfir Israëlien opéré par l'US Navy et l'USMC pour servir d'Agressor. -Mig-17/21/23/29 servir de plastron dans des unités d'Agressor (celles de Nellis il me semble)... Toutefois, ce genre d'entrainement servait surtout à former les pilotes d'Agressor jusqu'à ce qu'ils aient suffisament intégré les caractéristique de l'appareil pour pouvoir les reproduire sur leurs F-16/F-18/F-5 etc... En effet, ça coute bien trop cher de faire voler quelques appareils soviétique: il vaut mieux simuler. Il y a quelques doutes, mais il se pourrait que des Su-27, Mig-25 et Su-25 aient pu faire partie d'escadrons Agressor... Mais c'est hautement spéculatif!!

Pour l'autre débat, celui sur l'opposition moniréacteur, biréacteur, il m'a semblé lire qu'à poussée totale égale, les monoréacteurs étaient généralement plus fin et plus aérodynamiques, et possédaient de meilleurs performances globale (ça se joue quand même dans un mouchoir de poche, rien de révolutionnaire!). Par contre, le biréacteur à l'avantage de plus de sécurité et de fiabilité!!

L'acquisition de F-14 auprès de l'Iran reste quand même plus que probable et est communément admise, du moins chez les barbouzes. Les Soviétiques se sont cassés le c..l pendant des années pour essayer d'avoir les plans du Tomcat et du Phoenix (tout comme, plus tard, la CIA avec le Fulcrum et le Flanker bien sur), ç'aurait été un comble qu'il ne s'en procurent pas au moins un de Tomcat! Ou au moins un de ses missiles!!! De toute façon, on sait de source quasi-sûre que des ingénieurs et militaires soviétiques se sont rendus en Iran après la Révolution et que le Tomcat et son système d'arme y furent inspectés sous toutes ses coutures. Sans compter qu'après la la Révolution de 79 on observe(rai) une sorte de sursaut qualitatif en matière d'ingénierie soviétique, y compris dans les systèmes radars, les CDVE et les missile longue-portée... De là à dire qu'une partie au moins de ces nouvelles connaissances proviennent de l'espionnage industriel, il n'y a qu'un pas que je franchis sans aucun problème!! Après tout, TOUT LE MONDE faisait se type d'espionnage industriel, les Soviétiques auraient été bien idiot de ne pas faire pareil!! D'ailleurs, les faits autour du Tomcat sont trés difficile à nier, ou alors avec une sacrée dose de mauvaise foi! Il y a eu certaines fuites au niveaux des services de renseignements russes à la fin de l'URSS, ainsi que certains témoignages de transfuges iraniens et d'anciens de la CIA (mais bon, ces derniers, c'était pour vendre des bouquins surtout). Certains affirment même qu'au moins un Tomcat entier aurait été ramener en Union Soviétique... Personnellement, je ne vois aucune raison de bondir au plafond et de hurler au parjure! Les USA se sont bien procuré des Mig, des Yak et des Su pendant la guerre froide, c'était pas pour faire joli dans le jardin! Et s'ils envoyaient des SSN jusque dans le bastion de sous-marins des hauts territoriales soviétiques dans le seul but de prendre quelques photos et de faire des écoutes détaillées, c'était sans doute pas pour se repaser l'enregistrement en boucle pour s'endormir! Après, si il y en a qui trouve quelque chose de déshonnorant à l'idée d'avoir des services de renseignement utiles et efficaces, c'est leur soucis [28]

Merci!! Mais rassure toi pour les Comores!! Etant moi-même quasi-Comorien par quasi-alliance (comprendre: "Ma copine vient de Mayotte"), je ne serais pas méchant à ce point! En fait, j'avais juste essayé de trouvé un scénario me permettant de foutre plein de F-18FL (ça aurait marché avec un Rafale aussi remarque) avec plen de livrées différentes. La solution que j'avais trouvé était d'imaginer un espèce de général taré prenant le pouvoir au Mozambique aidé par les Chinois (-Encore eux??!! -Oui mais c'est pour qu'il y ai plein de Flankers et de J-10 à déglinguer!! - Ah! Bon!) prenant le contrôle des Comores et menaçant par la même Madagascar, Mayotte et la Tanzanie, d'où les camouflages originaux et les lieux et bases tout aussi exotiques (donc, les Comores, on les libère, on les bombarde pas ;) )

Argh!! (moi aussi j'my met! Ah bah, j'ai pas employé plus loin le terme "science fiction" pour rien!! Mais en même temps, tout ce topic est de la SF, ou du moins du "what-if", puisque de toute façon, la réalité, c'est qu c'est la Rafalou le meilleurs et puis toc!! C'étais une note d'humour, rassure-toi!! J'ai peut-être des goûts de chiotte, mais pas à ce point là! Nan le plus pratique ç'aurait été un nom par pays: -Rafale en France -Typhoon en Grande-Bretagne -Winstross/Taifun en Allemand (quelle noble langue, y'a pas à dire!!) -Tifòn/rafaga en Espagnol -Raffica/Tifone en italien -etc... T'as vraiment des idées excellentes!! [08] Bénit soit-tu!

Pour les CDVE russes, le Mig-29 était surboosté pa rapport au Mirage 2000 et au F-16 justement pour compenser l'abscence de CDVE, que les soviétiques n'étaient pas capable de développer de manière suffisament fiable à l'époque (encore un soucis de philosophie d'emploie ;) ). Inutile de monter au créneau en lisant ça!! Ce n'est pas une insulte de dire que les Russe avaient un gros retard en matière de CDVE, retard en train d'être comblé, bien sûr. Et pour l'espionnage industriel, il est de notoriété publique que les embryons de CDVE du Su-27 proviennent d'un appareil occidental (je ne me souviens plus si il s'agit d'un F-14 Iranien ou des plans d'un quelconque autre chasseur) tout comme les missiles du Mig-31 n'ont pu être conçu tels qu'on les connait qu'après la livraison de AIM-54 Phoenix par l'Iran... Je ne vois pas pourquoi il y a besoin de crier au blasphème!! Je tiens toutefois à préciser qu'un ami à moi bossant chez Thalès (et anciennement chez Dassault) m'avait confié qu'à SON AVIS (et uniquement le sien hein! Il ne s'exprimait pas au nom de Dassault ou de Thalès) le Mig-29 qui était déjà trés bon en dog-fight sans CDVE pourrait trés bien devenir redoutable avec, surtout s'il est équipé de réacteurs plus puissant et de PV... A prendre comme vous le voulez...

Je pense aussi qu'il y a une confusion journalistique entre uranium appauvri (utilisé sur les bombes classique à pénétration, comme les GBU-28 (d'après certaines sources seulement, d'autre affirment que cette bombe est uniquement en acier). Israel est d'ailleurs le seul client export de cette énorme bombe anti-bunker (que seul le F-15E peut emporté) il me semble...

Pourquoi 20 appareils?? L'achat envisagé de 20 appareils, si j'ai bien tout compris, c'est uniquement pour le remplacement des F-5 (2à au lieu de 50, en effet, puisque la formation devrait être reprise par les Pilatus et des simulateurs)... Les F-18 actuellement en service ont encore un énorme potentiel de vol (pas de combat malheureusement, par contre [26]), il n'est pas encore prévu de les remplacer, pas avant une quinzaine d'année au moins. Comme quoi, on se moque de la maniaquerie suisse, mais si ça permet d'avoir des appareils qui ont une espérance de vie supérieur de 30% aux autres pays, ça doit valoir le coût (de l'entretien! ) ;)

Tadaaaaaaaam!!! Le voici le voilà, le PolluxD7 à la rescousse du pauvre chercheur fou à l'imagination débordante!!! [08][08] Non sérieux, un GROS GROS bravo à chercheur fou!! Déjà parce qu'il faut être sacrément couillu pour oser sortir des trucs pareils ici! Et ensuite parce que mine de rien, le bougre il a des idées qu'elles sont pas mauvaises!! Et pour finir, il me rappel le jeune homme que je fus il y a maintenant... bon, l'année dernière, mais déjà, quand même!! Chercheur Fou, tu ferais un "whati-ifeur" du tonnerre, crois moi sur parole! Bon, histoire de mettre tout le monde d'accord (enfin, essayer), je vais juste dire que l'idée de Chercheur Fou est bonne, c'est juste son postulat de départ qui est franchement foireux (enfin, si son but était de se faire aimé, respecté et acclamé par tous, c'est foireux, je confirme!) La bonne idée, Wildcat confirmera peut-être, c'est d'avoir des Hornet en service dès les années 1990. Les autres bonnes idées (j'ai eu les même, c'est pour ça! [28]), c'est d'avoir un Hornet trés "Francisé", avec radar, canons, systèmes et même réacteurs nationaux!! Par contre, le postulat de départ pas trés bon pour la santé sur ce forum, c'était l'abandon du Rafale pour l'Armée de l'Air, et donc de l'expérience pour Dassault... Je suis sur que si tu avais dit: "Et si la Marine avait décidé d'acheter des F-18 parce que Dassault a réussi à obtenir le leadership du programme EFA, en contrepartie de l'abandon de la version navale de l'apareil?" les gens ici auraient moins fait la fine bouche (même T-Mor, si on part de l'idée que l'actuel Typhoon tout moche aurait eu dans cette fiction la belle gueule de notre Rafale national! [50]) Bon, redevenons sérieux 5min:qu'est-ce qui empêche en fin de compte la Marine de posséder des Hornet?? Réponse: le Rafale!! Comme ça a été dit, il fallait choisir soit le Rafale, soit le F-18... Le pays n'avait pas les ressources pour à la fois financer un avion de prochaine génération et le renouvellement urgent des plus anciens appareils (les Crusader)... Précisons que nous n'étions pas les seuls à devoir faire de tels hoix: BAe avait dans ses petits cartons un chasseur STOVL purement Britanique, amis en raison du lourd investissement dans le Typhoon, l'achat d'appareils américains fut préféré) La seule solution pour que l'avion que tu décris Chercheur Fou (à savoir un F-18 avec plein de systèmes Français) puisse voir le jour dans un univers fictif, c'est de laisser la France au sein du programme EFA, mais en donnant le leadership à Dassault (oui, je sais, c'est plus du "what-if", mais de la science-fiction). Si on prend en compte ce que Dassault proposait à l'époque, il y a fort à parrier que l'EFA aurait déjà été bien moins cher que le Typhoon (gestion et répartition industrielle bien plus sérieuse et économique) et qu'extérieurement il aurait sans doute ressemblé à un Rafale légèrement boosté. J'avais écris une petite fiction là-dessus à un moment. J'imaginais un EFA développé par Dassault, avec une cellule commune pour les 5 pays, mais un système de double équipement (un radar mécanique et un radar AESA au choix; un réacteur SNECMA économique ou un réacteur plutôt RR surboosté) à l'Américaine, afin de satisfaire tout le monde... Si les économies avaient été réellement effectives, le coût du programme pour l'Armée de l'Air aurait pu être inférieur à celui du Rafale que nous connaissons. Une partie du pognon ainsi économisé aurait pu aller à la Marine Nationale et son nouvel appareil. En gros, plutôt que de navaliser un appareil multinational aux seuls frais de la France, on aurait pu équiper un Hornet des équipements développés pour le Rafoon (vous préférez Typhale?? [13]), un peu comme tu le décris... Bon, après, ta solution (150 Hornet pour la Marine et l'AdA et le saut générationnel avec abandon du Rafale), ça aurait pu arrivé, dans un autre monde... Mais bon, ma solution à moi me permet de ne pas me faire lynché, c'est utile aussi au quotidien ;) EDIT: Dans mon idée, un Hornet Français équipé de matos Français (OSF, RBE-2, M88-4, MICA, SCALP etc...), ça donnait ça: REEDIT: apparement on peu pas poster de liens photo, donc je met tout en lien URL Flottille16F Sinon j'ai ça aussi: Flotille 9F Flottille 11F Flottille 17F PS: rassurez-moi: Flottille, ça prend bien deux "L" et deux "T" hein??

Le truc pour les Hornet d'occasion c'est que les seuls au monde ayant encore assez de potentiel et étant assez bien entretenu pour envisager une seconde carrière sont les F-18 suisses!! [08][08]

Bah on en revient au dog-fight, au problème de la maniabilité. La poussée vectorielle permet de gagner en maniabilité, et ce à toutes altitudes, je ne dit pas le contraire. Mais bon, pour reprendre un post que j'ai fait dans un topic sur le Mig-29SMT, la poussée vectorielle c'est surtout une question de philosophie de conception. Le Rafale, le Typhoon, le F-22 et le F-35 sont conçu pour opérer dans un environnement en réseaux, où l'information provient de vecteurs diverses placés à grande distance et transmise par liaison de donnée. Dans l'absolu, un F-22, un F-35 ou un Rafale ne devraient même pas avoir besoin d'allumer leur radar pour mener à bien leur mission (je caricature, mais l'idée y est)... Inversement, de l'autre coté de l'Oural, on conçoit des appareils principlament pour l'export (le Su-30XXX ou le Mig-35 par exemple), destinés majoritairement à des pays qui ont plus de chance de se retrouver à subir l'attaque d'un pays menant une guerre en réseaux, plutôt que de lancer eux même une offensive infocentrée... Dans cette optique (à savoir: "si le gars d'en face avec ces capteurs passifs et ses sytèmes d'écoute électronique est là, dès que j'allume mon radar, je suis mort"), on fera tout pour ramener le combat là où on a une chance même infime de le gagner: à portée visuelle!! Et là, toute aide technique est la bienvenue, y copris la poussée vectorielle... Après, le F-22 est un peu l'exception du lot, vu qu'il a été conçu comme "dominateur aérien", autrement dit chargé de flinguer le gars d'en face qui veut faire le cow-boy en dog-fight! Et bien sur, on peut aussi rajouter le fait que ni l'Europe ni la France ni la Suède n'ayant beaucoup d'expérience dans le domaine, on préfère pas claquer du fric dans un truc qu'on est aps sur de pouvoir faire bien alors qu'on a encore plein d'autres systèmes à intégrer (comme une bombe guidée laser par exemple...[08]) Mais c'est juste ma vision des choses hein [28]

Bah on doit pas connaître les même moteurs alors!! La puissance brute des réacteurs russes a un prix, et c'est celui de la maintenance, bien plus élevé que pour les équivalents occidentaux!! On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre!! Et avant qu'on ne me dise que je fais de l'anti-soviétisme primaire, je précise que je tiens mes sources d'un pote technicien en Inde et d'un oncle à moi qui à participé au programme F-X au Brésil... D'ailleurs, l'IAF reconnait publiquement et régulièrement que ses Mig-29 sont plus que trés gourmands en matière de maintenance moteurs (une remise à niveau des Fulcrum indiens est d'ailleurs prévue) alors que le niveau de leur Mirage 2000 est "trés convenable". Bon, après j'aimerais juste revenir sur les soit-disant simulations entre J-10 et Flanker: ça ne veut RIEN dire!! Il faut garder les pieds sur terre et rester critique! Je ne dis pas que le J-10 ne vaut rien, certainement pas! Niveau rapport qualité/prix, il doit même être un des meilleurs chasseur du monde! Par contre, d'après ce que j'ai compris, les simulations faites contre des Su-27 l'ont été en dof-fight!! Et là, encore heureux qu'il ait surpasser le Su-27! Rappelons que les Alpha Jet mettent régulièrement la pâtée aux Mirage 2000, ça n'en fait pas de "meilleurs" avions pour autant, juste des appareils fondamentalement différents!! Le Su-30 emporte plus de missiles, à un radar qui porte plus loin, vraisemblablement une meilleur suite ECM, il a une plus grande endurance, un plus grand domaine de vol et est rodé au combat! Le J-10 doit encore faire ses reuves, corriger ses erreurs de jeunesse etc... Il n'en reste pas moins un formidable appareil peut-être, mais il est bien trop différent du Flanker pour qu'on puisse les comparer! Le J-10 écrase le J-11 dans son domaine de prédilection (dog-fight certain, je parierais aussi sur du haut-subsonique moyenne altitude), soit, c'est bien normal. Mais on peut supposer que le J-11 peut écraser le J-10 dans son domaine de prédilection à lui (combat BVR supersonique à haute altitude par exemple)

Pour la poussée vectorielle du F-22, il faut faire attention à ne pas tirer de conclusions attives!! S'il est équipé de tuyères 2D et non pas 3D, c'est avant tout pour une question de furtivité radar ET infra-rouge!! C'est également ce qui explique le fait que la tuyère soit de section plutôt carrée, et non circulaire! Pour moi, ça ne démontre aucunement un retard par rapport aux russes dans le domaine, juste un choix technique différent. Les Américains ont foutu une PV sur leur F-22 pour lui permettre d'être le chasseur ultime (selon eux), c'est à dire d'être à la fois capable de gérer les menaces lointaines et le dog-fight, au cas où! Parce qu'il ne faut pas oublier qu'une de ses missions, lors de sa conception, était toujours de devoir foncer tête baissé dans le flanc des troupes Soviétiques, et qu'après avoir balancer ses 8 missiles, une bonne maniabilité en dog-fight pouvait toujours se révéler utile (surtout que la tactique Soviétique était d'entrainer l'ennemi en dog-fight, là où leurs appareils comme le Mig-29 étaient plus efficaces) Les Russes, eux, offrent la PV à l'exportation parce que cette technologie entre assez bien dans la philosophie de conception de ces appareils, à savoir des appareils certes remis au goût du jour avec des technologies high-tech et des missiles BVR modernes, mais qui n'en reste pas moins des chasseurs rustiques, costaux, capable de tailler le flanc de l'ennemi, quel qu'il soit, à coup de rafales de 30mm, si on doit en arriver là!! En fin de compte, les Mig-35 et Su-30 auront plus de chance de combattre dans un scénario type Erythrée/Ethiopie que dans un conflit majeur où tout se passe en BVR! (Enfin, espérons-le, sinon c'est vraiment mauvais signe pour tout le monde!) Et à cela il faut rajouter un élément trés important qui entre en jeux: le F-22, le Rafale, le Typhoon, le Gripen et le F-35 ont été conçu dans une certaine optique de guerre en réseaux, autrement dit de guerre aérienne où la maitrise de l'information (via des AWACS, liaisons de donnée, détecteurs passifs longue-portée) est prépondérente, et où il y a tout à parier que la position de l'ennemi sera connue à l'avance, avant même que les deux parties n'entre à portée de tir BVR... Pour les appareils russes, la philosophie de conception est fondamentalement différente! Et le phénomène s'accentue encore plus lorsque l'on prend en compte le fait que les derniers appareils russes (Su-30, Mig-35) ont été conçu avant tout pour l'exportation (ce n'est pas le cas du Rafale, F-22 et Typhoon)!! En effet, lorsque l'on ne posséde pas la maitrise de l'information (pas d'AWACS) et pire, lorsque son ennemi potentiel possède lui cette capacité de détection passive par exemple, alors les tactiques d'emploi sont fondamentalement différente! Les tirs BVR deviennent extrémement risqués sans AWACS pour se guider, puisqu'allumer son radar trop tôt révèle sa position et correspond à une condamnation à mort! Le dog-fight retrouve alors tout son sens: si le premier qui allume son radar est mort, autant essayer d'aller jusqu'au combat à portée visuelle. Et dans cette optique, autant mettre toutes les chances (PV, viseurs de casque, R-73) de son côté!! Ce n'est que mon analyse, mais je pense que dans l'ensemble ça tiens debout (et il est tard, désolé si c'est pas trés clair ;) )

La poussée vectorielle ça a des avantages, mais ça a aussi des inconvénients!! Notamment, ça allourdi significativement l'appareil, ça augmente les risques de pannes, ça demande beaucoup plus de maintenance et au final ça augmente le coût unitaire de l'appareil et son coût sur l'ensemble de sa carrière... Or, les seuls avantages de la poussée vectorielle sont en dog-fight. En air-sol, leur seul intérêt pourrait être de permettre des ressources plus rapide après une passe de tir TBA j'imagine... Quoiqu'il en soit, l'efficacité d'un tel système en dog-fight peut-être en grande partie (mais pas totalement, je l'admet) contrer par des systèmes moins emcombrant tel que les viseur de casque ou la capacité de tirer ces missiles par dessus l'épaule. Sans compter que le dog-fight reste l'hypothése de combat aérien la moins souhaitable et des appareils comme le Rafale, le Typhoon et le F-22 misent avant tout sur une résolution BVR d'un combat (ce qui ne les empêche pas d'avoir des système spécifiques au dog-figh).

Les détecteurs IR actuels détectent les sources de chaleurs (tuyères) mais également les différentiels de température (cellule). En gros, ton F-22? à moins de rendre sa température EXACTEMENT à la même température que l'air ambiant (ce qui est impossible), il se fera choper par l'OSF, à cause des gaz d'échappement et de la température de se cellule. Maintenant, la vraie question, c'est à quelle distance?? Et ça, c'est vraiment un truc que ne saura jamais, à moins d'une rencontre entre les deux appareils (et encore, ce sera pas forcément publiquement dévoilé) car d'un coté comme de l'autre ça touche l'aspect le plus secret des performances et des caractéristiques des appareils.

Oh je ne dis pas le contraire!! (à part pour le 2000N, j'ai confondu avec la BD de Tanguy et Laverdure [10]) C'est juste que cette histoire a montré que les systèmes d'autoprotection des appareils, aussi sophistiqués soient-ils ne sont pas pour autant des rayons laser détruisant les missiles avant même qu'ils ne sortent de leur tube! [08] Bon, c'est vrai que vu où j'ai flanquer la phrase, entre deux paragraphe parlant de menace radar, c'était pas trés malin. Mea culpa! Et surtout, si j'ai parlé de ce cas, c'était surtout pour évoquer les conséquences que pouvait avoir un appareil abbatu (pilotes prisonniers etc etc...) En l'occurrence, un missile HARM n'aurait rien changé du tout à la donne, on est d'accord... Mais si on devait un jour affronter un ennemi disposant de système SAM guidés par radar et assez résistant face à des systèmes comme le SPECTRA, peut-être qu'un armement défensif type ARM pourrait être utile pour éviter de revivre le coup du Mirage 2000N. Ce n'est que mon avis, mais j'imagine que l'option HARM ou ALARM sur Rafale doit être techniquement faisable. Reli-moi: c'est exactement ce que je dis ;) A savoir que l'Irak en 1991, ce n'était peut-être pas la quatrième armée du monde, mais la France n'aurait pas été capable de l'affronter seule, pas avec les même résultats je veux dire!! J'ai cité la Corée et l'Iran parce que ce sont deux hypothéses trés médiatisées, on est d'accord, pas parce qu'ils rentrent dans la catégorie des plus grands pays du monde. Mais il n'empêche que, même si on surestime les capacités de ces deux pays, la France n'aura jamais à les affronter seule!! Quelques raids pour faire des frappes chirurgicales ou même nucléaire, on pourrait, mais une véritable attaque destinée à détruire toutes les infrastructures militaires, radars et sites SAM compris, on ne pourrait pas le faire seuls. C'est donc assez logique que de penser que la France pourra la plupart du temps compter sur ses alliés pour les frappes SEAD. Et que lorsque ce ne sera pas le cas, on aura la plupart du temps pas besoin de gros moyens ARM... Et si malgrè tout on se retrouve tout seul face à quelqu'un avec un bon système SAM... Bah tant pis!! Fallait y penser et acheter des HARM comme tout le monde, non mais!![08][08] Bon, vous m'avez compris, je ne cherche pas à dire que telle ou telle solution est la meilleur, mais juste à essayer de comprendre la politique de la France en matière de lutte anti-radar.

En même temps, pour détecter le F-22, le Rafale ne compte pas sur son RBE-2, mais sur SPECTRA et l'OSF... L'OSF devrait pouvoir détecter le F-22 au delà de la portée du radar sur une telle cible furtive. Pour le SPECTRA, là, c'est un peu plus compliqué. Bah oui! Là, soit on croit Lockheed Martin qui affirme que le radar du F-22 est trés difficilement détectable (mais pas impossiblement, remarquez), soit on croit Dassault qui affirme que le SPECTRA peut détecter toute source d'émission radar... Bref, on en sait rien! Mais il y a quand même fort à parier qu'utiliser son radar face à des appareils comme le Rafale ou le F-22, même si on est soi-même un F-22 ou un Rafale, c'est pas forcément trés malin. Et pour le coup, l'abscence de FLIR sur le F-22 (abscence toujours critiquée, même au sein de l'USAF) est PEUT-ETRE une bêtise!! Mais ça, on ne le saura sans doute jamais!! (ou alors ça voudrais dire que nos Rafale se sont frité à des F-22 en combat, et ça c'est plutôt mauvais signe! [08])

ça dépend de ce que tu appelle "prochaine génération"... Parle-tu seulement du prochain appareil produit par la Chine ou d'un appareil de cinquième génération?? Parce que si c'est d'un appareil de cinquième génération que tu parles, ça va être beaucoup beaucoup plus dur que ce que tu laisse entendre!! Il faut plus qu'une cellule d'appareil de 4ème (voire 3ème) génération, un nouveau moteur et un nouveau radar pour faire un chasseur de cinquième génration!! Un appareil de cinquième génération se doit d'être le plus discret possible, ce qui n'est pas donné avec une cellule de Su-30. Il se doit d'être équipé de senseurs passifs extrêment précis, sur le modèle du SPECTRA Français ou des détecteurs IR recouvrant toute la cellule de l'appareil prévu pour le F-35. Rien que sur le domaine de la discretion et des senseurs la Chine à beaucoup de chemin à faire!! Ce n'est pas impossible, mais difficile!! D'ailleurs, je trouve ça complétement inadapté de parler d'appareil de cinquième génération pour la Chine et même dans une certaine mesure la Russie ou même l'Europe!! En effet, le terme de 5eme génération a été inventé de toute pièce par les américains et en réalité ne peut convenir parfaitement qu'à des appareils américains!! Car ce qui fait d'un avion un chasseur de 5eme génération c'est sa capacité être intégré dans un réseau, à dialoguer avec des AWACS, des drones de combat, à être totalement furtif en grande partie par sa capacité à obtenir des informations depuis d'autres vecteurs!! C'est une conception déjà trés difficile à appliquer à des pays comme la France et l'Angleterre, qui pourtant possèdent des AWACS et des communications par liaison de donnée. Alors pour la Chine et la Russie, je vois vraiment pas pourquoi garder une telle désignation. Mais bon, en même temps, il n'y en a pas d'autre qui existe!! En fait, si les Russes continuent dans leur lancée, avec un appareils armé de missiles trés divers et asez redoutables et d'une grande portée, avec de puissants réacteurs offrant long rayon d'action et grande maniabilité, un détecteur passif en secteur avant et surtout, surtout, un TRES puissant radar capable de détecter des cibles trés éloignées (on parle de portée supérieur à 300 km sur un chasseur discret, d'ici 15ans, ce qui serait déjà énorme), alors je pense que l'on aura pas affaire à un chasseur de cinquième génération tels que définis par les Américains, mais à un chasseur TUEUR de cinquième génération!! C'est à dire un appareil destiner à contrer les appareils occidentaux les plus modernes en jouant un jeu différent, en utilisant des méthodes déjà connues qui ont été reniées par la stratégie US... ça peu être raltivement efficace en fait! Bon, ce n'est que mon avis, et je n'y avais pas franchement réfléchi avant d'écrire ce post, mais vous pensez que ça pourrait tenir la route?

Mouais... Je ne veux pas dire que t'es un branque total, ne t'inquiète pas! J'ai juste dis que sur le sujet, tu semblais un peu dépasser! Citer le Tornado et le Su-34 dans les omnirôles et à peine mentioner le F-16E dans la catégorie, ça montre quand même que tu as confondu pour le coup polyvalence et omnirôle... Mais t'inquiète pas, c'est pas grave ;) Les erreurs arrivent à tout le monde ;) J'aurais bien voulu voir la gueule de la suite ECM et du radar AESA du Super Hornet à peine un an après son entrés opérationnelle et avant son standard définitif!! Personne ici ne nie le fait que le Rafale est un programme décallé dans le temps par rapport au Super Hornet!! On ne peut comparer que le Rafale F2/F3 avec le Super Hornet, et bien sur, on ne prendra pas les données du Super Hornet en début de programme! Il faut comparé ce qui est comparable! Sinon, on a qu'à dire que le Rafale est 20 000 fois supérieur au F-35 Lightning II, puisque ce dernier n'est même pas foutu d'embarquer un radar opérationnel et de rentrer son train d'atterrissage!!! Attendons plutôt de connaître les caractéristiques du F-35 tel qu'il sera à son entrée en service avec celles du Rafale F4... Le truc, c'est comme on ne connait ni les caractéristiques de l'un, ni celles de l'autre, ça sert pas à grand chose!

Transformer les vieux Super 530 en anti-missile en changeant leur autodirecteur, ça serait cool non?? Plus sérieusement, la France souffre en effet d'un manque cruel en matière de lutte SEAD. Je sais bien que la conception n'est pas la même et que nos appareils sont conçu pour gérer les menaces adverses sur leurs seuls brouilleurs internes, sans nacelle ni missile ARM. Je sais aussi que l'idée de pénétration basse altitude, se jouant des radars, est bien plus d'actualité pour la France que pour les USA ou les UK par exemple. Mais ça s'est surtout valable pour le Rafale, bien qu'également pour le Mirage 2000 dans une moindre mesure. En attendant, les mésaventures du Mirage 2000D abbatu en Yougoslavie montrent que c'est loin d'être toujours suffisant et que si pour l'instant on a pu s'en sortir avec les moyens conventionels et les HARM des alliés, ça ne va pas forcément toujours être le cas... En attendant, la France peut de manière autonome gérer un minimum les menaces SAM avec plusieurs moyens: -les missiles de croisière SCALP peuvent s'occuper des principales menaces SAM, des gros lanceurs fixes ou lent à déplacer (y compris les S-300 et S-400 si la mission d'attaque est bien menée) -les missiles ASSM pour les sites plus petits. Alors là, ça dépendra complètement du contexte!! En terrain accidenté, si le porteur peut faire du radada et s'approcher assez près pour tirer ses munitions, c'est jouable. Sur des grandes plaines désertiques, c'est limite du suicide contre un bon système SAM. -les hélicoptères d'attaque: un peu à la façon dont les Apache ont opéré durant Desert Storm, une mission anti-radar est possible avec des hélicoptères d'attaque volant bas et se dissimulant dans le relief. Mais la bonne solution reposerait sans doute sur l'utilisation simultanée de ses diverses solutions. Après tout, la France ne peut ps se permettre d'attaquer seul un pays disposant de trop gros moyens militaires (genre Iran ou Corée du Nord). Toute intervention contre un pays de cette puissance se ferait dans le cadre d'une coalition. On peut donc comprendre pourquoi l'achat de missiles ARM n'est aps une priorité pour la France. Mais si, dans l'absolu, on imagine que la France doive entrer seule dans un conflit contre un assez grand pays, ou contre un petit pays sur-armé par exemple, un crash program devrait sans doute permettre d'équiper le Rafale du missile HARM assez rapidement!! C'est ce qui est bien avec cet appareil. On a beau le critiquer sur la faible diversité de ses armements, il n'empêche qu'il fut équipé en quelques mois d'un pod de ravitaillement en vol en 2002 je crois, alors qu'il ne devait pas être intégré avant le standard F3!! De même, la GBU-12, qui ne devait pas être intégrée avant le standard F3+ ou F4 pourrait trés bien être opérationnel sous le Rafale F2 dès cette année, si le crash program à bien lieu! Donc, pas de missile ARM pour l'instant, mais la capacité de l'intégrer existe. c'est juste que les seuls clients du Rafale (Armée de l'Air et Marine) ne sont pour l'instant pas intéressé je pense. PS: Et ce n'est certainement pas une question de volonté américaine d'interdire l'intégration du missile sous le Rafale qui l'empeche d'être équipé de missile ARM, puisque le missile ALARM européen pourrait être intégré tout aussi facilement.

Ouais... On peut relativiser tout ça. A l'époque du Tornado, ils voulaient surtout diversifier leurs sources d'approvisionnement. Comme d'un coté les USA ne voulaient pas DU TOUT que les Saoudiens achètent Français et que de l'autre le Mirage 4000 n'était pas près non plus, ils ont acheter des Tornado aux Anglais (soit dit en passant, la France n'a jamais vendu d'avions pour l'Armée de l'Air Saoudienne, alors que les Anglais, c'était pas la première fois)... Quand au coût économique, je ne pense pas que la facture soit si horriblement élevé avec le marché du Typhoon. Je veux dire: BAe leur rachète les vieux Tornado, ils fournissent l'équipement et l'entretient sur place, ils ont déjà l'infrastructure et le matériel etc etc... Après, si le marché est partagé, il faudra bien réinstaller une infrastructure nouvelle pour le Rafale, mais au moins on aura pas démoli le travail qui avait été fait avec le Tornado! Tout compte fait, le remplacement des vieux Tornado ADV par des Typhoon est tout à fait logique!! Par contre, le Rafale pourrait trés bien revenir dans la course pour le marché de remplacement du F-5!! Là, il n'y a ni infrastructure britannique ni infrastructure française sur place, donc on remet tout le monde au même niveau!! PS: Mais c'est vrai qu'après avoir été déçu du Lightning et déçu du Tornado, s'ils sont déçu du Typhoon, on pourra dire qu'ils l'ont bien mérité! [08]

La Marine Mexicane a déjà annoncer que le Su-35 serait son nouvel appareil de combat et de patrouille, au détriment du F-16 et du Gripen il me semble (leur concours ne prenait pas en compte le Rafale, le Typhoon, le F-15 ou le F-18 pour des raisons de coût il me semble) Quelques précisions: Pour l'éthanol, il ne pourra remplacer que marginalement une toute petite partie du pértole utilisé. Leur indépendance en terme de pétrole est cependant acquise et c'est une trés bonne chose pour eux. En matière aéronautique, le Embraer est le troisième constructeur civil au monde (derrière Airbus et Boeing, bien sur) et il envisage bien de le rester. Après, la Chine et la Russie vont trés prochainement chercher à contrer Embraer et, sans le couler, ils pourraient quand même (PEUT-ETRE) faire baisser relativement son chiffre d'affaire... Si l'on ajoute à cela la volonté d'étendre ses activités, on pourrait en déduire que le Brésil va chercher à acquérir une réelle expérience en matière d'aéronautique militaire! C'est déjà un peu le cas avec des avions de missions et des avions d'arme turbopropulsés (Embraer toujours). Il semble logique que si le Brésil cherche à consolider ses capacités de défense cela passe par un partenariat stratégique avec la France et Dassault, déjà en place au sein d'Embraer, plutôt qu'avec Sukkhoï, où tout resterait à construire. D'autant que pendant le contrat F-X, Dassault proposait d'installer une chaine de production et de montage d'appareils militaires au Brésil et de laisser à son partenaire Embraer (sans doute contre une plus grande participation au capital) le soin de produire tous les chasseurs Dassault qui seraient exportés sur le continent... Sur le papier, c'est assez tentant. Après, la grande question, c'est la politique interne!! Et là, tout peut changer trés trés vite! Si l'opinion publique voit l'achat de matériel militaire comme une dépense inutile, un tel programme sera mort né, si elle le voit comme un investissement à long terme, ça a ses chances. Quant au SSN Brésilien, l'idée à été plus ou moins abandonnée au profit de plus de SSK... D'ailleurs, le nucléaire militaire tout court est passé de mode au Brésil.

Imbattable imbattable... ça dépend pour qui en fait!! Le truc, c'est qu'un Mig-29 ça consomme bien plus qu'un Mirage 2000 ou un F-16, ça demande plus d'entretient et plus de pièces de rechanges. Mais les pièces sont moins cher aussi... En gros, selon la façon dont tu entretiens ta flotte, la façon dont ton personnel est formé, le prix du carburant dans ton pays ou la capacité de ton pays à produire ses propres détachés, tu pourrais trouver plus économique d'acheter des Mig-29 plutôt que des Mirage 2000, ou inversement!! Et tout ça dépend également de la taille de la flotte, histoire de compliquer la chose!! Tout ça pour dire qu'il faut se méfier un peu des données papier. Les appareils russes sont bien souvents des merveilles sur le papier, mais peuvent se révéler des vrais reines du hangar! Et les appareils occidentaux peuvent parraître trés sur sur le papier et se révéler catastrophique en opération, sans que l'on sache vraiment pourquoi... Les F-104 Allemands avaient un comportement horrible et une trés mauvaise réputation, avec beaucoup d'accidents mortels. les F-104 Italiens étaient au contraire trés appréciés et trés sur... Donc, c'est avec le temps que l'on pourra apprécier les qualités du SMT et la manière dont il sera perçu en Algérie, même si le fait qu'ils utilisent déjà des Mig-29 est une bonne chose.

Toi, t'as du lire ma réponse qu'à moitié!! Le F-15 et le Typhoon ne font pas d'anti-navire, ne font pas de reco, ne font pas ravitailleurs, ne font pas de frappe nucléaire, comme ça a été dit. Ils ne sont donc pas aussi polyvalent que le Rafale ou le Super Hornet, un point c'est tout! Quant au Tornado, le simple fait que tu l'ai cité prouve ta méconnaissance totale du sujet!! Et pour le Su-34, il embarque peut-être les missiles air-air standard de l'armée de l'air russe, mais il n'empêche qu'il n'en reste pas moins un bombardier. Le Nimrod embarque des Sidewinder, ça n'en fait pas un chasseur pour autant!! Le Su-34 ne dispose pas de la maniabilité nécessaire pour faire un bon chasseur, et il n'a JAMAIS été prévu en tant que tel! Les missiles qu'il embarque, c'est pour l'auto-défense, voie une une mission secondaire, c'est tout. Toutefois, je t'accorde que des appareils comme le Su-30 et Su-35 se rapprochent assez de la définition d'omnirôle et offrent une alternative tout à fait crédible, et à moindre coût.

Le Su-34 n'est pas véritablement omnirôle puisqu'en terme de performance, c'est avant tout un bombardier. Le Tornado n'est pas omnirôle, pas DU TOUT car il y a des appareils air-sol et des appareils air-air. Le Gripen l'est (selon une autre optique), tout comme le F-16E (en théorie, car les seuls actuellement commandés ne seront ni capable de BVR ni d'anti-navire, mais ça dépend du client) Cependant, si on est en droit de privilégier le Rafale et le Super Hornet comme les deux appareils omnirôle de référence, c'est parce qu'ils sont de loin ceux disposant du plus large panel de mission.