PolluxDeltaSeven

Bah récemment, les seuls Mirage 2000 vendus le furent à des clients traditionnels de Dassault. Je dirais même à des clients traditionnels du Mirage 2000: -Mirage 2000-5MK2 à la Grèce, déjà cliente du Mirage 2000EG -Mirage 2000-9 pour les EAU, déjà clients du Mirage 2000EAD (pour Abu Dhabi) -Mirage 2000H neufs pour l'Inde (déjà cliente de la même version depuis 1985) -Mirage 2000-5 pour le Qatar (seule exceptions, puisqu'ils étaient "seulement" équipés de Mirage F1) Entre temps, Dassault avait gagné un client (Taïwan) et en avait perdu deux (Chili et Afrique du Sud) au profit des USA (d'ailleurs, les Chiliens s'en mordent les doigts comme il faut!) et de la Suède... Globalement, on voit que les marchés n'ont que peu bouger depuis la dernière génération d'avion de combat. Il y a juste les pays anciennement de l'Est, qui se tournent maintenant vers des solutions OTAN (F-16) ou Europe (Gripen) mais toujours économiquement avantageuses. Mais globalement, on retrouve à peu près les même marchés: les clients du F-16 et du F-18 vont se retourner vers le F-35 ou le F-15, les clients du Mirage 2000 vont (je l'espère) sans doute se retourner vers le Rafale (je verrais bien la Grêce sur le coup), les clients des avions soviétiques vont sans doute se retourner vers des évolutions des même appareils etc... L'apparition de nouveau venus va sans doute modifier un peu la donne (avions chinois, indiens, capacités d'exportation de l'avion suédois etc...) mais je pense que rien ne va vraiment changer: les américains vont faire la même chose avec le F-35 qu'ils n'ont fait avec le F-16, tandis que la France et l'Europe se partagerons ce qui reste du marché des avions occidentaux Bon, ce n'est que mon avis hein!

Pour voir l'influence que la politique peut jouer sur un marché, on peut voir le cas de Taïwan par exemple! Ils désiraient acquérir plus de 250 avions de combat neufs! La France proposait un Mirage 2000-5 tout beau tout neuf équipé de MICA etc... Les USA proposaient un F-16A équipés de Sparrow et de Sidewinder!! Même pas de AMRAAM!! Et bien au final, ils ont pris à peine 60 Mirage 2000 et plus de 120 F-16 dégradés!! Et ce n'est pas parce qu'ils trouvaient le Mirage trop nul, au contraire, ils auraient bien voulu en acheter plus. Le truc, c'est que d'un coté les USA faisaient un forcing avec le F-16: en gros, achetez notre F-16 en version toute pourrie et soyez sur qu'on vous aidera en cas d'invasion chinoise! De l'autre coté, Dassault subbissait des pressions, mais de la part du gouvernement Français: arrêtez de vouloir refourguer vos 200 Mirage, sinon on arrivera jamais à vendre les Airbus aux Chinois de la RPC!! Et vlan!! Avec seulement 60 Mirage contre 120 F-16, l'armée taïwanaise a articulé sa défense autour du F-16, même s'il était moins performant. Sans compter que les insulaires ont assez mal pris l'affaire (ajoutez à ça l'affaire des frégate) et vous comprendrez que si on doit retenter un concours F-15 vs Rafale là-bas (ça n'arrivera pas, mais immaginons), Dassault partira avec un énorme handicap politique!!

Si cet AM39Exocet est le même que celui qui fut banni sur C6, vous allez pouvoir argumentez longtemps, ça ne servira à rien... Quand il a une idée, même fausse, en tête, il n'en démord pas! (Et si tu n'es pas le même, AM39Exocet, toutes mes excuses! ... Mais t'as l'air tétu quand même! [08] ) D'ailleurs, je ne vois pas pourquoi le fait que personne n'en ai voulu soit une preuve que le Rafale soit soit trop cher soit inférieur techniquement!! -Le concours en Hollande a montré que le Rafale était à la fois moins cher et plus performant techniquement que le Typhoon (mais moins que la version papier du F-35) -Les concours à Singapour et en Corée ont démontrés la supériorité technique et économique ainsi que les meilleurs performancs du Rafale sur ses autres concurrents. Le F-15 fut a chaque fois choisi sur des critères uniquement politiques... En l'occurrence, le Typhoon n'a été exporté que dans 2 pays: -L'Autriche: il a pu profiter d'une ENORME influence politique de l'Allemagne et d'un bon rabaie de la part de ses derniers -L'Arabie Saoudite: là, la décision fut économique mais ne tenait pas qu'au prix de l'appareil, mais au fait que toutes les infrastructures de BAe étaient déjà en place pour le Tornado. C'est le coût global qui était inférieur, et surtout une décision politique!! Le Rafale, on aurait trés bien pu le vendre à la Chine ou le Vénézuéla (deux pays qui avaient déclarés être intéressés) mais la France a refusé pour des raisons de transferts de technologies.

Relis mon post suivant, je ne nie pas la capacité chinoise de copier des systèmes russes, mais la capacité russe de mettre au point SEUL un véritable avion de cinquième génération, sachant qu'il n'est soutenu par personne pour l'instant. Après, si les choses changent positivement pour les Russes d'ici peu (s'ils trouvent un partenaire par exemple, ou si le gouvernement Russe fini par donner le fric nécessaire), alors le PAK-FA aura peut-être lieu. Mais c'est mal parti, et dans le meilleurs des cas, dans 15 ans, il commencera a peine ses essais dans une version de série. Donc ce sera dur pour les chinois de le copier. A moins, et je le leur souhaite, qu'il ne fasse partie du programme dans une sorte de coopération. je me base sur des faits industriels et politiques, toi tu te bases sur les promesses du gouvernement Russe et de Sukkhoï, promesses qui datent de plusieurs années. Et pour le B-2, relis ton post de 11:20:35. Tu donnes nettement l'impression de confirmer ce qui est dit sur les copies du B-2, du F-22 et du F-117. Après, si ce n'est pas le cas, alors ce n'est pas ma faute ;) Et bien t'as pas l'air de beaucoup t'informer toi aussi. Le Pak-Fa ne sera pas prêt, au mieux, avant 2009, et il ne s'agira alors que d'un prototype équipé d'aucun système d'arme. Une coopération devait avoir lieu avec l'Inde, mais c'est tombé à l'eau; les Russes se retrouvent seuls pour le programme (pour l'instant) et le financent au compte goutte; le programme a été gelé pendant plusieurs mois (faute de financement) et ça risque de se reproduire encore... Je ne cherche pas à nier l'existence du programme PAK-FA, mais juste de remettre les pieds sur Terre à certains qui s'imaginent déjà voir le nouveau F-22 faire son premier vole dès cette année et entrer en service en 2012!! Il a fallu 20 ans pour que le Rafale, le Typhoon, le F-22 et même le Su-34 entre en service après le premier vol de leur prototype, ça va être la même chose pour le F-35 et encore pire pour le LCA!! Alors faut pas être un sorcier pour se dire que moins de 5 ans entre un premier vole et une entrée en service, c'est complétement illusoire, même pourSukhoï qui possède une grande expérience!! [50] Y'en a qui ont de l'espoir!! On se retrouve ici dans un an, et on verra bien si le PAK-FA aura fait son premier vole... Déjà qu'il a fallu 6 mois entre la sortie d'usine du F-35 et son premier vol, quand on voit que le PAK-FA n'est même pas assemblé... Voilà quoi!! Si c'est de moi que tu parles, je ne nie nullement le fait que les Russes arrivent à faire des appareils techniquement excellents! En l'occurence, ce sont leurs capacités industrielles qui sont en question en ce moment, à juste titre. Je ne parles que de ça, pas de la capacité des Russes à développer un avion de combat récent ni de celle des Chinois à copier ou participer à un programme Russe. ça, je ne le nie pas, bien au contraire! Je respecte énormément le talent des ingénieurs Russes, et le Su-35, tout comme le Gripen, font parti de mes appareils préférés. Mais ça ne m'empêche pas d'être un peu critique quant aux capacités industrielles des Russes et des Suédois...

Il n'est pas immédiatement disponible dans la version Super Gripen cependant. Mais ce que les Suédois proposaient au Danemark et à la Norvège, c'était de participer au développement du Super Gripen. Ils auraient eu une part du développement encore plus important que sur le F-35, un appareil plus adapté à leurs besoins (lutte maritime notament), tout ça pour un prix moindre et avec une arrivée en escadron plus rapide (en théorie). Mais bon, il y a peu de chances que cela arrive, même si j'espère le contraire (le Gripen est mon petit chouchou!)... D'ailleurs, pour revenir sur les capacités du Super Gripen par rapport au Gripen, elles marquent une rupture quasi-révolutionnaire: -Les trains d'atterrissage ont été déplacés vers l'extérieur du fuselage, dans les sortes de renforcements en forme de réservoirs conformes ventraux. Cela laisse la place à un réservoir ventral supplémentaire et surtout à deux points d'emports ventraux supplémentaires. Ces deux points d'emports équipés de réservoirs externes et le réservoir ventral interne supplémentaires permettent d'embarquer autant de carburant ou presque que dans les 3 réservoirs externes du Gripen, tout en laissant les 2 points d'emport lourds libres pour les armements externes. -Au niveau des équipements électroniques, un radar AESA trés largement amélioré pourrait équipé l'appareil, ainsi qu'une sorte d'OSF. Le système d'autoprotection électronique serait aussi porté au meilleurs niveau... En gros, le Gripen serait mis au meilleur niveau, où plutôt serait maintenu au meilleur niveau. Le Gripen était au top à sa sortie opérationnelle, et remis au top niveau avec la version "C"... Toutefois, là où le Gripen affrontait le F-16, le Mig-29 et le Mirage 2000 à l'export, le Super Gripen permettrait de talonner de près le Rafale F3, le F-35 et la version multirôle du Typhoon... -Au niveau des capacités, comme je l'ai déjà souligné, le Super Gripen pourrait, selon les configurations, avoir une portée doublée vis-à-vis du Gripen simple. Sans compter que SAAB envisage également pour le Super Gripen de se baser sur une cellule biplace pour en faire un monoplace (la place arrière remplacée par du carburant et des systèmes ECM). De plus, ses systèmes et surtout son armement pourrait être adapté au client, avec une capacité d'emport grandement améliorée et de nouvelles armes comme les missiles anti-navires et les SDB que 'on voit sur les vues d'artistes, le missile METEOR etc etc... En gros, comme je l'ai dit, SAAB essaie par ce Super Gripen de ne pas perdre pied sur le marché export. Le Rafale, le Typhoon, le Mig-29 et le Su-30/35 vont encore monter en puissance, tandis que de nouveaux appareils comme le J-10 et le F-35 risquent d'inonder le marché (enfin, ils le voudront). Avec le Super Gripen, SAAB espère se maintenir en course en se placant, en terme de prix, entre des appareils comme le LCA, le Mig-35 et le J-10 et ceux comme le Typhoon, le Rafale ou le F-35... Mais bon, c'est pas encore gagner. La Suède diminue ses capacités armées et ne compte sans doute pas investir dans un nouveau Gripen. Tout repose dans le choix des pays scandinaves.

Merci pour l'info Philippe ;) Je me doute bien qu'on ne met que des choses sérieuses du domaine publique, et c'est pour ça que je viens sur ce forum. Les infos surréalistes comme quoi le Brésil va acheter dans la demi-heure des centaines de Rafale et se faire construire dans la foulée 2 CVF/PA2, j'en ai trouvé des dizaine sur des tonnes de forums, mais se ne sont en général que des fantasmes inassouvis! [08] Remarque, si on en croit certains journaux francophones, le Rafale serait déjà vendu à la Suisse, au Brésil, à l'Arabie, l'Algérie, l'Arabie Saoudite etc etc... [08][08]

Bah parce que le programme a été gelé pendant un moment, que l'Inde n'a pas encore confirmer qu'elle comptait se joindre au développement (apparement, ils seraient même plutôt tenté de développer avec Mig une sorte de concurrent light du PAK-FA) et qu'il est illusoire de vouloir développer, construire, faire voler et tester un avion de cinquième génération en moins de 2 ans... Rajoute à ça le fait que les huiles de l'armée russe aient annoncé que l'acquisition et la modernisation de leur flotte autour des standard Su-35 et Su-34 était leur nouvelle priorité et tu comprendras pourquoi je suis dubitatif sur la question des délais de développement. Mais bon, si Sukkhoï y arrive, c'est bien pour eux! Qu'ils puisse dans l'intervalle produire une sorte de démonstrateur dérivé du SU-47, ça pourquoi pas. Mais le vrai PAK-FA ne verra sans doute jamais le jour, en tout cas pas sous la forme actuellement définie (c'est ce que je voulais dire en parlant du fait qu'il ne verra jamais le jour. Je ne nie pas qu'il y aura un nouveau chasseur russe, mais celui-ci sera sans doute développé en coopération et plus proche des actuels chasseurs de 4ème génération dérivé du Flanker.) Après, je ne suis pas devin, et personne ne l'est ici. Mais quand on voit les déboire des programmes occidentaux et l'état des caisses des armées russes, on est en droit de se poser la question. Peut-être qu'un partenariat avec la Chine pourrait ici être une bonne solution d'un point de vue industriel: Sukkhoï, fort de ses résultats commerciaux, peut investir de l'argent s'il est sûr d'avoir un gros client (la Russie et/ou la Chine). Mais il ne peut pas le développer seul et un état payant cash doit assurer l'autre part du financement. C'est là que la Chine pourrait entrer en jeu: ils pourront acquérir de l'expérience tout en soulageant Moscou d'une partie du financement. Après, le reste est politique, et je ne sais pas ce que penserais Moscou du fait de voir leur plus gros ennemi potentiel (et leur plus gros allié potentiel également) entrer de plein pied dans la conception et le financement de leur futur avion de 5ème génération

Ici, on voit un avion biréatceur, en vol, armé et sur le pont d'un PA. crois-moi, c'est de la science-fiction. Et comme je l'ai dis, j'ai vu ses vues en haute-définition, et c'est de la 3D. Super bien faite, mais de la 3D quand même. J'hésite entre être mort de rire ou atterré! Des copies chinoises du B-2 d'ici 15-20 ans?? Mais bien sur!! Ils n'ont aucune expérience en matière de bombardiers lourds, et s'ils arrivaient déjà à convertir un liner dans ce rôle, ils seraient déjà trés en avance sur les Européens. Quant au PAK-FA? il y a de fortes chances qu'il ne voit jamais le jour, et même si le programme est sauvé, il ne sera sans doute pas en service dans 15 ans et il ne sera certainement pas le meilleurs chasseur du monde... Mais bon, libre à chacun de rêver... Quand aux victoires du J-10 sur le Su-27, c'était principlament en dog-fight, et à ce compte là, c'est bien la moindre des choses que le J-10 l'emporte!! Le contraire aurait été honteux! Le F-16 aussi l'emporte souvent sur le F-15 en combat simulé, mais ça ne veut pas dire pour autant qu'il est "meilleur" chasseur.

Trés intéressant!! Tu as des sources, des liens? C'est quelque chose de publique ou juste une rumeur assez sérieuse?? J'ai cherché de la doc sur le sujet pendant un moment, mais j'ai toujours eu du mal a en trouver!! Euh... ESSK, c'est quoi? Un sous-marin diesel amélioré? Il mettent donc de côté leur GAN pour l'instant?

Et surtout, les A-4AR sont les précurseurs du futur appareil Argentin, le F-16, dont ils reprennent une bonne partie des équipements. Bon, rien n'est officiel, mais c'est déjà concidéré comme acquis par Lockheed-Martin, et tout laisse penser que ce sera le cas. Donc, l'Argentine, on peut mettre une croix dessus ;)

Bah déjà parce que les réacteurs du F-18 poussent un tout petit peu plus (78kN contre 75kN). Mais moi je voyais surtout le rapport quantité-prix! Si c'est pour acheter des appareils uniquement destinés à être embarqué pour la DA du GAN, autant prendre 3 ou 4 Hornet d'occaz pour le prix d'un unique Rafale M... Après, il ne faut pas y voir une quelconque comparaison entre les deux avions. Ils ont chacun leurs qualités et leurs défauts, c'est pour ça que j'ai dit "voire mieux", une sorte de conditionnel. De plus, il me semble, sans aucune certitude, que le Hornet pourrait être plus facilement adaptable au Sao Paulo. Mais bon, il demanderait quand même certaines modifications.

Les images du J-10C SONT fausses, puisque cette version de l'appareil n'existe pas. Sinon, pour les contours missile, ça vient de la compression, et pour l'horizon, il est effectivement présenté sur le pont d'un PA. Pour avoir vu ces images 3D en haute résolution, elles sont effectivement de trés bonne qualité, mais n'ont en fait rien à voir avec un quelconque projet réel: ce sont des vues d'artiste, rien de plus.

Et quelqu'un aurait envisagé que cette histoire de super-croisière pourrait n'être que du flan commercial?? Je m'explique: passer le mur du son sans post-combustion prend BEAUCOUP plus de temps que de le faire avec PC. Pendant cette phase transonique, sans PC, l'avion va en plus consommer en moyenne plus de carburant que lors des phases sub et supersonique (toujours sans PC). Un ami de mes parents qui bosse entre autre sur le programme Rafale m'avait expliqué qu'il parraissait plus judicieux et plus économique de foutre un bon coup de PC permettant d'atteindre la vitesse superonique en, mettons, 1 minute, plutôt que de perdre autant si ce n'est plus de carburant lors d'une période de 10 minutes en transonique à sec... C'est pas trop embrouillé, vous me suivez? Si on ajoute à ça le fait que plusieurs sources internes de l'USAF confirment que le F-22 fait souvent usage de la PC pour passer en supersonique, même lorsque c'est juste pour "transiter", on est en droit de se demander à quoi ça sert réellement!! Au tout début du programme F-22, l'USAF affirmait que si elle désirait un appareil capable de passer en supercroisière sans PC, c'était avant tout pour diminuer la signature IR de l'engin, le tout dans une optique de super furtivité, trés à la mode à l'époque. Quand elle comparait l'appareil au F-15 (également capable de super-croisière, mais en utilisant la PC pour le passage transonique, normalement), elle ne parlait aps d'économie de carburant ou quoique ce soit, mais bien d'un gain (marginal) de furtivité... A partir de là, on peut franchement ce demander si la super-croisière sans passage PC on s'en balance pas un peu quand même! Et si on ne sait pas si le Rafale peut le faire, c'est peut-être tout simplement parce que les utilisateurs en ont rien à faire et préfère utiliser un petit coup de PC pour le super-sonique plutôt que de claquer du fric dans une capacité bien belle sur le papier, mais trés marginale opérationnellement.

Hé hé! Vous avez raison tous les deux! Les conccurents étaient le Mirage 2000 et le Su-35, tous deux dans une version spécialement adaptée aux besoins Brésiliens... Pour rester sur ce sujet, il est vrai que le Rafale pourrait avoir de trés trés bonnes chances, mais ça dépendra beaucoup de la politique de Dassault au Brésil! Par exemple, si les deux entreprises décide d'élargir leur coopération stratégique, avec l'adaptation du savoir-faire des Falcon sur les Embraer par exemple et que cette coopération porte ses fruits en terme de rentabilité et d'emploi locaux, il y a a fort à parrié que le partenariat pourrait s'élargir sans problème au domaine militaire... En fait, si les industriels et les politiques arrivent à modifier la perception du grand publique de telle sorte que l'acquisition de Rafale par le Brésil devienne un investissement et non plus une dépense, alors c'est tout bénèf pour tout le monde!! Mais il ne faut pas oublier qu'il y a d'autres entreprises au Brésil, et que certaines sont prêtes au même genre de partenariat avec Sukhoï!

Mouais... Le Rafale M qui faisait ses essais à bord du Foch était TRES limité en capacité!! Et déjà, la catapulte du Foch avait été légèrement modifiée pour permettre ces seuls essais. Autrement dit, le Rafale s'il devait opéré depuis le Sao Paulo ne serait pas seulement limité en capacité d'emport d'armement, mais également en capacité d'emport carburant, ce qui lui interdirait en réalité tout usage de PC, toute mission longue ou même supersonique, en gros toute mission opérationnelle digne de ce nom. Certe, il pourrait peut-être joué un rôle dans la défense de la flotte, mais ce serait quand même jeté du fric par la fenêtre que d'acheter un Rafale F3 pour ça!! Un F-18 d'occas ferait aussi bien voire mieux dans ces conditions. Personnellement, je verrais deux solutions pour adapter le Rafale au Sao Paulo: -Soit le Sao Paulo subit une refonte (c'est loin d'être impossible, et c'est sans doute nécessaire s'ils veulent le garder un petit moment) avec améliorations des équipements électronique, rallongement des pistes d'envol et renforcement des catapultes: le Rafale pourrait être opéré dans sa version actuelle, avec des limitations aux configurations légères, mais pleinement opérationnel mis à part ça -Soit on ne touche pas le PA et là il va falloir nettement boosté les réacteurs du Rafale pour qu'il puisse décoller avec plus de charge. Et même là, je ne sais pas trop si c'est possible, notamment de le faire catapulter pleine PC par exemple... Mais bon, après, la Marine brésilienne peut trés bien utiliser les Rafale à plein capacité depuis des bases terrestre et les utiliser avec des capacités limités depuis le porte-avions. Là, je suis d'accord, ça minimise le "gaspillage" de fric. Et puis de toute façon, si les Brésiliens décident de garder une aéronavale embarquée, ils n'auront pas trop le choix: ce sera soit des avions d'occaz pas forcément plus en forme que leurs A-4, soit des avions plus récents incapable d'opérer au maximum de leurs capacités. Mais ce sera toujours mieux que rien.

J'adore cette idée!! Il y a quelques temps, j'avais imaginé sur le forum C6 la possibilité de rétrofiter une dernière fois les Super Etendard après leur retrait de la Marine Nationale afin de les vendre au Brésil, qui doit effectivement penser au renouvellement de sa flotte de A-4... Ce n'était que de la pure fiction, mais si cette rumeur d'utilisation conjointe du Sao Paulo par le Brésil et la France, même pour une courte période, venait à être confirmée, on peut imaginer vraisemblablement que des SEM de la Royale pourraient revoir le pont de l'ex-Foch!! Et s'ils s'illustrent bien, pourquoi ne pas envisager une revente au Brésil de ces SEM, après une refonte ELU , sur un schéma similaire à celui des Mirage 2000... Plus sérieusement, si la rumeur venait à ce confirmer, on peut imaginer que le rôle du Sao Paulo serait d'assurer une continuation de l'entrainement pour certaines spécialité, pour les aviateurs notamment, mais que son utilisation opérationnelle reviendrait toujours au Brésil. A la limite, une utilisation conjointe pour des missions humanitaire, mais ça s'arrêterait là: ils n'iront pas faire la guerre pour nous... Rappelons que l'idée n'est aps si saugrenue que ça! Le Sao Paulo sert trés souvent (quasi exclusivement même) de navire d'entraînement et accueil de temps en temps des appareils et du personnel de la Marine Argentine!! Pourquoi alors ne pas imaginer la même chose avec des appareils et des marins français! Et au delà de cette question de l'ITER du CdG, on peut s'interroger sur l'avenir de l'aéronavale Brésilienne! En effet, le Sao Paulo ne va pas avoir une espérance de vie illimité dans les conditions actuelles, mais même sans refonte le porte-avions devrait survivre à son groupe aéronavale... Or, les seuls appareils capable d'opérer depuis le Sao Paulo et encore en activité sont le A-4, le T-45, le Harrier et le Super Etendard... Qu'envisagent les Brésiliens pour l'avenir?? Quelqu'un a une idée?? Un allongement du Sao Paulo lors d'une future refonte afin de pouvoir opérer le Rafale ou le Hornet?? L'achat d'un nouveau porte-avions en Inde ou en Europe?? L'achat de Rafale M pourrait être couplé avec l'achat de Rafale C et B pour leur Force Aérienne, ce qui permettrait de réduire les coûts d'acquisition, qui plus est si une chaîne de montage est installée sur place... Quelques idées, ou autres rumeurs?

20% ?? T'a un problème de calcul mon gars!! Je te parlais du coût TOTAL pour le DEVELOPPEMENT!! Et là, c'est MINIMUM 50% de plus pour le Typhoon, puisqu'il faut aditionner le coût du développement pour les 4 pays. D'ailleurs, essaie de comparer ce qui est comparable, puisque les 33 milliards pour le Rafale, c'est le coût avec taxes du programme, et avec le développement total (version nucléaire, reco et export inclue). Le coût hors-taxe, c'est de 28 milliards pour l'ensemble du programme, c'est à dire avec la version nucléaire, reco, anti-navire etc... Ce que je voulais dire, c'était que la France n'a pas fait un mauvais choix, puisque si elle était rester dans le programme Typhoon version Anglaise, on peut imaginer que le développement aurait été encore plus cher, et que la France aurait du investir encore plus cher dans l'achat d'avions navals et dans le développement d'un avion d'attaque!! Et quand on voit au final que l'Italie, l'Espagne et l'Angleterre pourraient envisager d'acquérir ces deux capacités aux USA, on est en droit de ce dire que la France n'a pas fait le mauvais choix! Mais ça reste marginal!! Il faut se rentrer ça dans la tête!! Si l'Italie et le Royaume-Uni avait dépenser l'argent de leurs 200+ F-35 terrestres (je ne parle pas des F-35B de leurs marines) dans le développement et la production d'une version améliorée air-sol du Typhoon, non seulement ils auraient eu TOUT le développement et la production pour eux, mais en plus ça aurait diminué le coût unitaire du Typhoon et sans doute augmenter ses chances à l'exportation!!! C'est TOUT ce que je voulais dire!! Et Michelin, c'est Albanais peut-être?? Après, t'a l'air d'être tétu comme une mule et persuadé de la bonne opération du Royaume-Uni dans le F-35... C'est ton droit, mais c'est un peu naïf!! Moi je pense que c'est légèrement stupide sur le plan industriel, mais politiquement, c'est un autre problème, un autre choix. Imagine juste ce que vous auriez pu faire de cet argent en l'investissant dans le Typhoon et remet un peu en question le choix du Royaume Uni pour le coup! (je ne parle toujours pas des strictes besoins de la RN, estimés à 80 F-35B grand max. et qu'il n'est pas question de remettre en cause) Ai-je dit le contraire?? C'est évident que ce sont des technologies Européennes! Je ne faisais que répondre à ceux qui affirme que le Rafale n'a pas servi à apporter d'expérience au niveau Européen en leur montrant que c'est faut, puisque ses technologies seront reprises sur le projet Européen NEURON... Alors que le Taranis, tu m'excuseras, mais il est pas trés trés Européen!!! Bon, on va après ça éviter d'entrer dans le débat sur la justesse des chiffres etc etc... On est beaucoup trop hors-sujet là!! Le but du débat était initialement de montrer que les programmes d'utilité Européenne peuvent prendre plusieurs forme: -une coopération Européenne (Eurofighter, Airbus, Ariane, Horizon, FREEM, A400M, METEOR, SCALP etc...), permettant de partager l'expérience des industriels et de développer un matériel commun -des programmes nationaux (Rafale, Gripen, CN-235 plus ou moins, lanceur Vega, MICA, ASRAAM etc...) qui permettent de développer du matériel aux standards européens sans contrainte communautaire tout en apportant de l'expérience à toute la communauté (le Rafale et le Gripen serviront pour le Neuron, le MICA pour le Meteor etc etc...). Ensuite, choisir de s'allier avec les USA, si c'est pour un réel partenariat (projet AGS, missions spatiales etc...) qui nous apporte de l'expérience dans un domaine on en a pas (AWACS, STOVL etc...) , alors pourquoi pas! Mais si c'est pour participer à des programmes équivalents à ceux qu'on est déjà capable de faire, c'est un peu dommage. Revenons ainsi sur les capacités aéronavales européennes, qui illustre trés bien tous les cas présentés ici: -Pour le Charles de Gaulle, la France a décidé de faire cavalier seul, et de ne pas commander un porte-avions aux USA par exemple. Utilisant l'expérience acquise grâce aux Clémenceau et aux SNA/SNLE, on a réussi ç s'en sortir assez bien. Il y a certe eu quelques petits problèmes qui ne seraient peut-être pas arrivé si on avait collaboré avec un concepteur américain, qui sait? Mais au final, on les a gérer tout seul, et ça nous fait de l'expérience pour la prochaine fois, pour le programme CVF/PA2 par exemple. Peut-être que le développement des BPC aura le même genre de conséquences positives. -Pour le Cavou, même démarche des Italiens: un maximum d'autonomie, usant de l'expérience acquise précédemment. Si bien que Fincanteri devient partenaire du programme de porte-avions Indien!! Dans l'avenir, l'expérience Italienne servira sans doute à toute l'Europe, ou au moins à d'autres pays Européens! C'est aussi ça la "solution européenne" -Pour le CVF/PA2, malgrès ce que peut dire avec un irrespect et une autosuffisance flagrante notre ami Rob, il s'agit bien d'une coopération!! Le design a été permis grace à l'expérience d'un industriel Français (sa branche UK, peut-être, mais grace à son expérience en France), la conception globale sera permise grâce à une collaboration poussée entre France et UK, la France ayant une plus grande expérience récente des grands porte-avions etc... ça devrait permettre certes de réduire un peu les coûts, mais surtout d'avoir un matériel commun, le plus standard possible. C'est aussi par la que passe la collaboration Européenne. -Même schéma, avec plus ou moins de succés, pour les frégates FREEM et Horizon... -Pour le E-2C Hawkeye et le F-35B (que je ne remet toujours pas en cause, je le rappel), les Marines Européennes ont fait appel à l'expérience américaine pour acquérir leur propre expérience.

Pas mieux que Fulcrum pour l'anti-AWACS!! Il faut bien se mettre en tête qu'entre la théorie ("le R-37 va à Mach 6 et à 300km" ou "le Rafale va à Mach 4,5 et à 80km") et la pratique, il y a un gouffre!! Déjà, le E-3 va IMANQUABLEMENT détecté le Mig-31 avant que celui-ci ne puisse l'accrocher sur son radar, avant même qu'il n'arrive à portée efficace de tir missile (qui soit dit en passant doit plutôt être de 200km maxi que de 300)... Certe, si le RWR du Mig est efficace, il saura ou se trouve l'AWACS un peu avant, mais ça ne lui servira à rien, vu qu'il sera obligé d'entrer dans la zone de détection du radar de l'AWACS afin de tirer... Et là, l'AWACS s'il est pas con, il envoie ses F-15 à la rencontre du ou des Mig-31, il coupe son radar, il plonge (j'ai vu des C-135 faire des trucs assez impressionants, et je ne m'en fait pas trop pour la réactivité d'un AWACS!) et là si le Mig-31 a déjà lancé ses missiles, il ne lui reste plus qu'à se tirer vite fait, sinon c'est que son pilote est suicidaire! En gros, beaucoup de missiles gacher pour rien des deux côtés (les Russes pour tenter vainement de toucher l'AWACS, les F-15 pour tenter vainement de toucher le Mig-31), puisqu'il y a de forte chance que tout le monde rentrera intact à la maison... Qui a gagné la partie alors? Et bien les Russes! Les utilisateurs de l'AWACS en tout cas! Parce que pendant les quelques minutes où l'AWACS sera en train d'esquiver les missiles, il y aura un trou béant dans la couverture aérienne alliée!! Si une telle manoeuvre s'inscrit dans une tactique plus large, ça peut faire beaucoup de dégats!! Parce qu'il ne faut pas se leurrer!! Le couple Mig-31/R-37 en tant que tueur d'AWACS, c'est de la belle propagande, rien de plus! A la base, ce système d'arme fut créer pour patrouiller de manière autonome (sans AWACS, sans escorte, avec un minimum de contrôle radar au sol) afin d'empecher les raids américains. Mais leur cible principale n'aurait pas été les AWACS mais les bombardiers!! En tant que vecteur offensif, le couple Mig-31/R-37 aurait pu être utiliser en tant qu'arme anti-AWACS, mais ça n'aurait marché que lors d'une attaque surprise, parmis bien d'autres solutions (des tactiques à base de Su-27 et de Mig-25 existaient aussi pour le harcèlement à HA, et à base de Mig-29 pour des attaques BA avec ressource au dernier moment), et surtout, ç'aurait été un véritable suicide, une option utilisée uniquement si les Soviétiques envisageaient de se passer de défense aérienne de leur territoire (en gros, soit ils gagnaient vite, soit ils perdaient tout!) D'ailleurs, les tactiques anti-AWACS des Soviétiques furent trés étudiées et trés simulées par les Américains à la fin de la guerre froide, notamment à partir de Tomcat simulant les capacités des Mig-31... Et dans n'importe quel scénario de défense (celui qu'on a l'air d'envisager dans cette discussion), l'AWACS avait plus de 95% de chance de survie... Toutefois, notons que l'attaque par les Mig-31/Tomcat permettait assez souvent (je ne me rappel plus du chiffre, mais ça devait être au delà de 40%) de créer une percée suffisante pour mener à bien une attaque de grande ampleur... Ce genre d'étude à permis aux USA de développer des tactiques de protection renforcée de leurs AWACS, ainsi que d'étudier leurs propres méthode d'attaque contre les A-50 (mais ils avaient l'avantage de commencer à développer la furtivité)... En contre-partie, les Russes développèrent de lourds missiles anti-AWACS bien plus efficaces... PS: Notons que je prends l'exemple du E-3... Il va de soit que c'est une autre paire de manche de protéger un AWACS plus petit!!

Pour l'histoire de l'A400M se jouant des radars, ça mérite précision: Je ne pense pas du tout qu'ils parlaient là de furtivité, mais bel et bien de discretion. Et pour le coup, c'est pas forcément une connerie! Déjà, du fait de sa taille, de sa propulsion et de sa conception générale, l'A400M sera bien plus efficace que le C-17 en matière de pénétration (suivi de terrain en TBA etc...). RIen que ça, ça à l'avantage de rendre un appareil plus discret... Notons que c'était déjà le cas pour les C-130 et C-160... Seulement, l'un des avantages de l'A400M est d'être encore plus discret que ces deux appareils, pourtant plus petit, notamment grâce à l'utilisation massive de composite (y compris dans la dérive et le fuselage, gros réflecteurs radar d'habitude)... Il ne sera pas furtif, mais plus discret, et détectable à plus faible distance... Bon, perso, je ne suis pas sur que ça fasse une grande différence opérationnellement, mais ça doit pas être mauvais pour le marketing!

T'as fumé quoi toi?? S'ils avaient acheter uniquements leurs F-35B pour la Marine, ils auraient pu avoir des compensations industrielles également!! Ce qu'on peut reprocher à l'Italie, c'est de vouloir acheter des F-35A là où elle pourrait développer et acheter CHEZ ELLE des Typhoon air-sol!! Et là, on ne parle pas de construire 50% des ailes (développées aux USA d'ailleurs!), mùais de CONCEVOIR et de CONSTRUIRE 100% des Typhoon d'une commande supplémentaire!! C'est quand même autre chose!! Allons-y: comparons ce qui est comparable!! Si on ne prend en compte que les versions de base des deux appareils (Rafale F1 et Typhoon air-air), le coût de développement seul du Rafale est 3 fois inférieur à celui du Typhoon (et je compte large!)!!! Alors même que le Rafale F1 est navalisé et qu'il incorpore déjà une grande partie des futures évolutions air-sol de l'appareil! Et pour ce qui est des versions air-sol, le développement de ces capacités auront couté à la France également bien moins cher que celles du Typhoon, pour des capacités nettement supérieurs! Tu veux d'autres chiffres?? Ainsi, le développement seul du Typhoon coûte presque aussi cher que l'ensemble développement+production pour le Rafale (21 contre 26 milliards d'€)... Et si on veut pousser encore plus loin, remarquons que l'Allemagne SEULE va payer 26 milliards € minimum pour 180 avions (développement + production), alors que la France payera aussi cher pour 294 Rafale!! Bon, je ne veut pas faire un concours de qui pisse le plus loin! Surtout que le Typhoon, même s'il coûte plus cher, pourrait trés bien se révéler plus rentable sur le long terme si jamais il s'exporte plus, ce qui semble fort probable! Mon but est de montrer que les coopérations ce n'est pas forcément un truc idéal pour l'Europe, pas si c'est mener aussi mal que le Eurofighter!! Dans bien des cas, la coopération parfaite n'existe pas. Il existe alors 2 solutions: aller voir ailleurs (Russie, USA etc...) ou développer tout seul (c'est ce qu'à fait la France avec le Rafale ou l'Italie avec le lanceur Vega)... Mais même si ce n'est pas en coopération, c'est toujours plus Européen de développer seul quelque chose! Par exemple, la production du Cavour pour les Italiens leur a permis d'acquérir assez d'expérience et de crédibilité pour devenir partenaire principal sur les porte-avions Indiens, devant la France, l'Espagne et l'Angleterre!!! Alors certe le cavour n'est pas fait en coopération Européenne, mais il n'a pas non plus été acheter aux USA, ce qui fait que maintenant le savoir faire Italien (et donc Européen) s'exporte !! Ah si! Le développement du F-35 peut être concidéré comme 100% américain!! Les partenaires membres n'ont pratiquement pas eu leur mot à dire sur les principaux éléments de l'avion, même l'Angleterre a du batailler dur pour qu'on garde le second moteur Rolls-Royce (une idée de LM à la base, d'ailleurs, pour faciliter l'exportation!) Après, au niveau de la construction, certains éléments seront produits à l'étranger, mais c'est le cas pour TOUS les chasseurs modernes!! Même le F-22 doit avoir des logiciels anglais, des composants Taïwanais et des trains d'atterrissage Français si on cherche bien!! Alors encore une fois, histoire qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit: -Les Français n'ont pas eu tord de quitter le programme EFA, d'un point de vue Européen, puisque ça nous a permis de ne pas dépendre des USA pour notre aéronavale et de conserver une grande expérience dans le domaine des appareils polyvalents, des technologies de pointe (SPECTRA, AESA, OSF etc...), expérience qui sera utile à l'EUROPE (et non à la France seule) notamment avec le programme Neuron!! -Le choix du F-35B pour les Marines européenns équipées de STOVL est tout à fait logique, et je ne dit pas qu'ils auraient du acheter des Rafale ou développer un Typhoon Naval, puisque techniquement, ils n'auraient pas été STOVL -Par contre, acheter des F-35 terrestres pour des armées de l'air européennes (Angleterre, Italie, Hollande, Norvège, Danemark) est tout à fait débile, puisque ça offre moins d'emploie, moins de connaissance et d'expérience et ça coûte plus cher que si tous ces pays avaient participer au développement de version améliorées du Typhoon (Italie, UK) ou du Gripen (le Super Gripen est proposé en collaboration au Danemark et à la Norvège par la Suède, d'ailleurs!)... Sans compter que ça réduite le potentiel d'exportation des produits Européens (Rafale, Typhoon et Gripen) tout en renforçant celui des USA et en réduisant l'indépendance militaire et politique de l'Europe vis-à-vis des USA, alors que c'est techniquement tout à fait possible. -Le Rafale, tout comme le Gripen, sont des avions EUROPEENS dans le sens où ils ne sont pas Américains! Certe, ils proviennent chacun d'un seul pays Européen, mais il n'en reste pas moins que les connaissances et l'expérience issue de ses 2 programmes servira à l'ENSEMBLE de l'Europe, comme le montre le programme NEURON. Ce ne sera pas du tout le cas pour les pays Européens qui prendrons part au programme F-35. Au mieux, ils fabriqueront des pièces en fonction de leurs capacités, autrement dit, ils n'en tirerons aucune connaissance ni aucune expérience instructive. Ils ne concevront rien et n'auront aucun contrôle sur le programme. PS pour Philippe: j'avais commencé à écrire ce post il a un moment, à la base pour éviter de faire un post trop long avec le dernier, mais je ne l'ai posté que maintenant. S'il s'avère trop hors-sujet, je m'en excuse, et il va de soit que tu peux l'effacer ou le modifier sans problème!! Ou sinon toi ou un modo me demande, et j'édit pour le mettre à la suite de mon dernier post, là où il devait aller initiallement, à moins que je ne puisse le transférer dans l'autre topc dont tu parles? Bonne soirée!

Hum... Le programme Eurofighter coûte à la SEULE Grande-Bretagne deux fois le prix du Rafale C/B pour l'Armée de l'Air, et sans prendre en compte la version air-sol du Typhoon! Pour l'Allemagne, ça leur coutera plus cher (développement + achat + entretien sur 20 ans) d'avoir 180 Typhoon que pour la France d'avoir presque 300 Rafale! Le prix exportation des 2 appareils (proposition de Dassault vs proposition de BAe), hors armement, entretien etc... est de 50M€ pour le Rafale C et de 75M€ pour le Typhoon, alors même que Dassault se fait une marge bien plus grande sur ces ventes d'avion de combat! C'est pas assez explicite pour toi?? Et pour mes infos, je ne me base pas sur un quelcnque PDF mais sur les sources des différents gouvernements, pas seulement le gouvernement Français! Après, je ne dis pas que le Typhoon est nul et que le Rafale est meilleurs d'un point de vue technique, juste qu'il faut arrêter de cracher sur les Français parce qu'ils sont sorti de l'EFA! Ils ont fait ça pour pouvoir disposer d'un avion moins cher, polyvalent et capable d'embarquer sur porte-avions sans avoir à payer une fortune pour un avion tellement spécialisé qu'on sera obliger d'acheter des F-35 pour faire de l'air-sol! D'une certaine façon, comparé à certains pays (l'Italie notamment), la France n'a pas été plus anti-Europe!! Certes elle n'a pas fait le Rafale en collaboration, mais elle n'est pas non plus allé voir chez les Américains pour acheter des produits qu'on fait déj en Europe (le Rafale et le Gripen pourraient faire de trés bon remplacant pour l'AMX et le F-16 Italien, tout comme le Typhoon d'ailleurs, si on développait ses capacités air-sol!!) Le Rafale a été essayé avec: MICA-IR, MCA-EM, Magic II, Apache, SCALP, ASSM, GBU-12, Exocet... Le Typhoon a été testé avec: AIM-9, IRIS-T, AMRAAM, ASRAAM, GBU-16... Et c'est tout!! Sans compter que le MICA est opéré par 2 pays NATO (pas vraiment mieux pour l'ASRAAAM il me semble) et que la GBU-12, le SCALP et l'Exocet sont des armements standard NATO... Les autres armements du Rafale sont également compatible NATO... Ce que je veux dire, c'est que certe le Rafale n'utilisera pas toutes les armes de l'OTAN, mais c'est pareil pour chaque pays opérant le Typhoon!! Certains auront l'IRIS-T, d'autres l'ASRAAM, certains prendront le SCALP, d'autre le Taurus etc... Ce sont des préférences nationales, rien d'anormal! Et si les autres armes OTAN (Maverick, AMRAAM, Harpoon) n'ont pas été testés sur le Rafale, ce n'est aps parce que c'est techniquement impossible, mais simplement parce que l'Armée de l'Air et la Marine n'ont aucune raison de payer pour intégrer des armements qu'elles n'utilisent pas! Et là on en reviens au sujet: les porte-avions[61] Et sur le coup, reli moi, mais je n'ai JAMAIS critiqué le choix du F-35B pour les MArines Espagnoles, Italiennes et Anglaises! Ce choix est incontestable, car ni Dassault ni Eurofighter n'auraient pu développer un STOVL à partir du Rafale ou du Typhoon! ça aurait couter une fortune!!! C'est le choix de l'achat de 100 à 120 F-35B pour la RAF et de 110 F-35A pour l'AMI que je critique, car l'argent qui servira à acheter ces appareils aurait pu servir à développer une version améliorée du Typhoon capable de surpasser le F-35, et donc à employer des ingénieurs, ouvriers et techniciens Italiens et Anglais, apporter de la connaissance et de l'expérience à l'Europe, la rendre plus compétitive à l'exportation et surtout, ne pas la rendre dépendente des USA!!

Hum... La portée d'un E-3 modernisé, bien que classifiée, on peut imaginer facilement qu'elle dépasse largement celle de n'importe quel chasseur, y compris le Mig-31, à moins qu'il ne vole au raz du sol, mais ce n'est pas vraiment un jeu que réussi trés bien le Mig-31...

Mais c'est qu'il est tétu! [08] Bon, pour reprendre dans l'ordre: Personne n'a affirmé que la France voulait faire l'EFA toute seule et se servir des autres pays (UK, Italie, Espagne, Allemagne) comme d' "esclave" ou quelque chose comme ça. Il y a juste que la France et l'Angleterre s'opposaient pour le leadership du programme Eurofighter! -La France proposait une solution industriellement cohérente, moins cher et polyvalente, et demandait naturellement non pas de récolter 46% des bénéfices ou de la part industrielle, comme on a pu le lire plus haut, mais simplement de pouvoir se servir de son expérience (Mirage 2000 et Mirage 4000 surtout) dans le domaine des supersoniques polyvalents pour éviter de faire de grosses conneries -L'Angleterre avait beaucoup moins d'expérience (AUCUN développement de supersonique de combat seul depuis le Lightning il me semble) mais promettait une solution industrielle non pas cohérente, mais politique. Au final, l'Italie et l'Allemagne ont accepter l'idée qu'un chasseur intercepteur pur conviendrait mieux. De plus, on craignait que le développement d'une version navale de l'EFA ne coûte trop cher! Au final, on voit que le Rafale coûte au bas mot 50% de moins que le Typhoon, alors que les Français l'ont fait tout seul! On en concluera ce qu'on voudra! Mais pourquoi te braquer sur la France avec cette question du F-35???!!! Ce que j'essaie de dire depuis plusieurs posts, c'est que ce F-35 avait pour but de détruire l'industrie aéronautique européenne, et il a réussi, en grande partie à cause des achats inutiles de la Grande-Bretagne et de l'Italie!!! Les 110 F-35A que l'AMI envisage d'acheter pour remplacer les AMX et les 90 appareils qui équiperont la RAF auraient trés bien pu être remplacer par des Typhoon!!! Et l'argent investit dans le développement des F-35 (et qui au mieux vous permettra de concevoir des boulons ou des tuyaux hydrauliques...), vous auriez pu l'investir dans le Typhoon, créer des emplois ITALIENS, de l'expérience ITALIENNE, et améliorer les capacités du Typhoon!!! Mais vous avez préférez financer le F-35, acheter des tanker US, et les suivre dans leur guerre pitoyable en Irak... Et après tu viens nous dire que la France s'oppose à l'Europe!!! Peut-être, mais pas plus que l'Italie!!! Il est bien plus logique de vouloir défendre l'idée de l'Europe en voulant vendre notre Rafale (Français et donc Européen!!) plutôt qu'en voulant acheter le F-35 (100% Américain!) Et pour l'aéronavale européenne, c'est le même constat!! Après la séparation Eurofighter/Rafale, il aurait été impensable pour les pays membres d'Eurofighter de se tourner, pour leur capacité navale, vers le Rafale M!!! Pourtant, ç'aurait eu le mérite d'être une solution EUROPEENNE!! Moins que le Typhoon, certes, mais bien plus que le F-35!! Sérieusement, si on imagine une Europe ou les fiertés mal placées et les influences américaines n'existaient pas, on pourrait assez facilement se retrouvé avec une production de Typhoon, Gripen et de Rafale bien plus élevée, et donc moins chers, simplement en prenant en compte les versions terrestres. Après, toujours dans cette optique, pourquoi ne pas imaginer une coopération quadripartite autour d'un projet de porte-avion commun? Français, Anglais, Italiens et Espagnols auraient trés bien pu convenir d'abandonner le STOVL et de tous passer au Rafale M!! Les industriels Européens auraient pu travailler ensemble à la réalisation d'un grand projet aéronavale articulé autour de 2 modèles trés semblable de porte-avion: -Un modèle autour de 55000t pour la Marine Nationale et la RN -Un modèle plus petit de 35000t pour la Marine Italienne, Espagnole et pourquoi pas Hollandaise... A la limite, pour compenser les ventes sur-boostées du Rafale à l'exportation vis-à-vis du Typhoon, un accord aurait pu être trouvé afin de laissé à Eurofighter et SAAB un certain nombre de grands marchés Européens non-maritimes (Norvège, Danemark, Hollande, Grèce etc...) Bon, je sais pertinement que c'est de la science-fiction!! Mais ce que je voulais illustrer, c'est le fait que vouloir défendre un programme majoritairement nationale (comme le Rafale, le Gripen, ou la fusée italienne Vega par exemple!!), ça peut avoir des conséquences bien plus bénéfiques pour la construction et la colaboration européenne qu'une alégance systématique aux Américains!!! En gros: quitter le programme EFA et faire le Rafale tout seul, ce fut bien moins désastreux pour l'Europe que d'envisager d'acheter des F-35A alors qu'on produit déjà un chasseur Européen!! Mais on ne vit pas dans un monde parfais! Et la France comme l'Italie ont des intérêts nationaux qui ne peuvent pas toujours se faire dans une collaboration Européenne. Alors soit on part tout seul (Rafale pour la France, Vega pour l'Italie), soit on va aux USA chercher ce qui ne se fait pas en Europe (F-35B STOVL pour l'Italie, E-2C Hawkeye pour la France) Cependant, je ne désepère pas! Pour l'insant, le succès de programmes nationaux comme les BPC face aux déboires de programmes en collaboration comme les frégates Horizon tendent à privilégier les solutions nationales. En ce sens, on ne peut blamer personne pour acheter des F-35B ou développer seul ce qu'ils auraient pu développer en collaboration (un porte-aéronef commun à l'Italie, la Hollande et l'Espagne, s'aurait pu être cool!). Mais si dans l'avenir des programmes comme le CVF/PA2, A400M, METEOR etc... montrent des avantages réels et incontestables, alors là un scénario comme celui que j'ai décrit plus haut pourrait trés bien devenir une réalité, et fini les rivalités!!

Mouais... Si ceux qui possèdent l'AWACS font bien leur boulot, et si ce dernier est d'une génération assez récente, ton Mig-31 se retrouvera avec une douzaine de AMRAAM/MICA au cul avant d'avoir pu lancer ses missiles. Il fera peut-être quelques cartons sur l'escorte, mais sans doute pas sur sa cible principale Et même si c'était le cas, il "suffirait" à l'AWACS de couper son radar, de changer de cap et de piquer vers le sol pour échapper au missile... Bon, j'admet qu'en soit, ce serait une réussite pour le Mig-31, puisqu'il aurait réussi à priver, momentanément certe, la force attaquante de son contrôle aérien... Dans ma vision des choses, les armes anti-AWACS ne sont pas trés viables stratégiquement, pour la destruction des appareils je veux dire (pas assez flexible, trop facilement repérable et leurrable dans une certaine mesure), mais tactiquement peuvent être extrêmement redoutable! C'est un peu comme les F-16CJ équipés d'Harm aux USA: moins efficace qu'un F-4G pour la destruction des radars ennemis, mais permet d'en "couper" temporairement un plus grand nombre en forcant leur opérateur à les éteindre pour ne pas être utilisé. Bien utilisé, ça peut être redoutable. Mais bon, je ne pense pas qu'il soit question d'exorter ce type d'armes pour l'instant, surtout pas dans la région. Dans ce cas là, je n'est pas vraiment compris le sens de son message. Mais bon, pas grave! Content d'avoirpu t'être utile!

J'en ai déjà parlé plus haut, mais je ne vois ABSOLUMENT pas en quoi le Su-30 ne serait pas un avion de défense!!.?? Parce qu'il est trop gros? Trop armé? Qu'il a une trop longue allonge?? Alors qu'est-ce que c'est un avion de défense?? Un appareil à faible allonge mais grande vitesse ascentionnelle pour l'interception HA?? ça c'était bon pour défendre les pays Européens dans les années 60!! A la base, le Su-27 dont est dérivé le Su-30 et le Mig-31 sont avant tout des appareils de défense aérienne, avant d'être des appareils d'attaque aérienne au delà des lignes ennemis (et donc "chasseurs d'attaque")... Avec sa grande autonomie, son radar longue-portée, sa grande capacitée d'emport en missiles air-air, le Su-30 est en fait absolument idéal pour la défense d'un vaste territoire comme celui de l'Algérie... Omettre cette importante capacitée défensive, ce serait ignorer une des missions de base des gros biréacteurs de chasse (F-4, F-15, Su-27, Mirage 4000 s'il avait été développé, F-22...)... Certe, il ne faut pas oublier qu'ils sont également trés trés souvent utilisés pour les missions offensives, qu'il s'agisse de chasse (escorte, attaque de convois aériens etc...) ou d'attaque air-sol/surface) vu que leurs atouts en défense sont également vitaux en attaque (longue endurance, capacitée d'emport etc...)