loki

attention je parle d'éefficacité relative pour faire tomber K et reprendre le terrain et les villes ( notamment celles pro-k ) Je ne dis pas que l'aviation n'a eu aucun rôle !! son appui sur Benghazi où elle a détruit au moins une batterie d'artillerie et surtout son rôle pour regonfler le moral des anti-k a été décisif

C'est pas une critique !! C'est justement ce que je dis : les conditions opératives ( pas de présence au sol, zones urbaines etc ) et politiques ( aucun droit à l'erreur sur les civils, coalition politique fragile ) limitent l'efficacité

On fera alors des frappes ciblées sur l'artiellerie israélienne et une NFZ pour protéger les civils ? ;) ( nan je plaisante ) Plus sérieusement c'est le bordel à Gaza car la direction du Hamas a interdit les tirs sur Israél sans être obéi non seulement par le Djihad Islamique mais aussi par certaines de ses unités selon certaines rumeurs

Jojo67, tu es trés optimiste ( bon j'espère aussi que ca va allait trés vite mais j'y crois pas trop ) A misratha, les pro-K et anti-K s'affrontent dans la ville elle même, la seule zone vraiment controlée par les anti-K, c'est le port

CAS et/où Battlefield Interdiction ( à la différence de missions de deep interdiction dont je n'ai pas encore entendu parler ) Lors des discussions de vendredi/samedi dernier, Sarkozy parlait de cessez le feu à Benghazy, Adjabiya et ( au conditionnel ) Brega : ça sous-entend une légitimité limitée à ces zones, si les rebelles vont plus loin, les soutiendrons nous ? Ne nous leurrons pas, le gros des moyens est fourni par les USA qui ont fait l'essentiel du travail sur les structures fixes et ont fourni en sus une partie de l'appui direct : notre action à nous a été essentiellement ( et sauf exceptions ) de fournir de l'appui dans la zone de Benghazy/Adjabiya à hauteur de quelques dizaines de missions ( 55 sur les 3 premiers jours, j'ai pas compté après ) et avec un score de quelques dizaines de blindés détruits.....

Hélas non mon PC n'a plus le son : je suis obligé de me rabattre sur la télé :lol:

Oui ils ont détruits ( selon france24 ) plusieurs chars à l'entrée est de la ville ( certains auraient peut être été détruits par l'aviation ), nombre non précisé Par contre j'ai du mal à savoir si l'entrée dans la ville s'est faite ce mati ou cette nuit

Mon premier post oui ( désolé ) mais le second non à mon sens ;)

C'est la Chine qui s'en chargera je pense : ils n'ont pas envi d'une nouvelle crise à leur porte.....

En fait, les israéliens ont renversés la situation ( mais de façon provisoire au nord ) alors même que leur aviation était neutralisée pour l'essentiel : le "renversement" est le fait de l'armée de terre, pas de l'aviation En pratique, les plans US étaient de mener une campagne aérienne visant à attritionner 50% de l'arme irakienne pendant qu'une force de 250 000 devait se positionner dans le désert pour un mouvement de flanc ( source Robert A Pape : "Bombing To Win" ) Le résultat de la campagne a été en deça des objectifs à savoir la destruction ou la neutralisation de : 695 chars 616 APC 495 pièces d'artillerie soit une attrition de 20% environ des moyens irakiens De plus l'armée irakienne n'a pas été "fixée" et "immobilisée" au vu des combats qui ont vu le gros de l'infanterie se retirer vers Bassorah pendant que les réserves mobiles manoeuvraient ( sans se faire tailler en pièce par l'interidction aérienne ) pour couvrir le mouvement de l'infanterie en "interceptant" ( à 1 contre 3 ou 4 ) les unités occidentales C'est seuement au moment du contact au sol que ces unités ont été détruites, pas avant et pas par l'aviation Les clés de la victoire ont été dans l'ordre la supériorité d'entrainement et qualitative des troupes au sol de la coalition, la supériorité numérique et ensuite seulement l'action de l'aviation mais là, c'est de l'opération aérienne la plus efficace de l'histoire dont on parle dans des conditions ultra-favorables ( terrain désertique, adversaire nul, pas de régles d'engagements restrictives, pas de populations civiles dans le coin etc etc ) Les opérations du début des années 2000 ont montré qu'il y avait eu "adaptation" des adversaires et que l'adversaire et les conditions ont changé : - le milieu urbain tend à devenir la zone de combat principal - l'adversaire est de plus en plus souple voire combat en civil etc etc Si on fait le lien avec la Lybie actuellement, ça signifie que notre aviation a des conditions extréments difficiles du fait des conditions : - pas de frappes en zone urbaine ou seulement de façon exceptionnelle ( on vise le zéro mort civil ) - pas d'appui au sol pour coordonner les frappes de la part des insurgés - mission restrictive au niveau politique interdisant de viser les forces à K quand elles ne menacent pas les civils A partir de là, on constate quelques faits : - les pertes lybiennes en une semaine d'opérations sont relativement faible ( quelques dizaines de MBT et IFV/APC ) - pas d'interdiction en profondeur sur la route Brega/Syrte - ps de vrai force au sol apte à mener un combat interarme Dans ces conditions, la capacité de l'aviation à détruire les forces à K reste douteuse Reste évidemment le blocus, l'impact moral des frappes et les négociations politiques que ce soit avec K et son clan ou avec ses appuis sur place : autant de facteurs importants mais non quantifiables

Les pertes allemandes dues au bombardement lors de Cobra sont de l'ordre de 1000 à 2000 hommes ( surtout des hommes "KO" dus à l'effet de concussion ) selon les recherches récentes de Zetterling à comparer aux 140 000 hommes perdus par l'armée allemande lors des combats de juin et juillet en Normandie Ce qui a été décisif pour la percée lors de Cobra, c'est l'effet cumulé de plus d'un mois de combat ( les pertes allemandes dépassaient les 100 000 hommes avant l'opération ) et le fait que l'essentiel des réserves allemandes étaient engagées face aux britanniques lors de la "bataille de Caen" ce qui fait qu'il n'y avait aucune grande unité en réserve prête à aider la défense ( à l'inverse de Goodwood par exemple ) qui a d'ailleurs tenu plusieurs jours avant d'être vraiment crevée Zetterling ( Normandy44 et Koursk43 ) a étudié les documents allemands d'époque ( journaux de marche, statistiques etc etc ) et en a conclu à un rôle relativement faible de l'aviation lors des combats ( ça ressort aussi des études de Jentz ) : c'est actuellement le meilleur spécialiste de l'armée allemande Les pertes globales en blindés ( par exemple ) sont de l'ordre de 10% sur la campagne entière avec une pointe à 20% lors de la contre-attaque de Mortain Le point où l'aviation a eu un impact plus important est celui de l'interdiction ferroviaire A Sedan, l'aviation a eu un rôle exclusivement moral ( si on peut dire car c'est la rumeur de la présence de chars allemands qui a été décisive dans la fuite de 2 divisions françaises ) : les pertes matérielles françaises dues à l'aviation sont négligeables, quelques dizaines d'hommes au maximum Les experts ( notamment Frieser ) reconnaissent que la supériorité du commandement intermédaire et de la troupe ont été décisifs, pas l'aviation Liddle Hart n'a plus publié ( il est mort au début des années 70 ) depuis presque 40 ans et la plupart de ses travaux et analyses sont maintenant obsolétes A titre perso, j'ai lu des centaines de bouquins sur la deuxième guerre mondiale et sur les conflits qui ont eu lieu depuis, je pense que c'est déjà pas si mal : la conclusion reste que la guerre se gagne au sol Par ailleurs et malgré le networking, l'aviation reste aujourd'hui moins réactive ( de l'ordre de 10 minutes en 2003 ) que l'artillerie de la seconde guerre mondiale ( environ 5 minutes dans les armées américaines et britanniques voire certaines divisions allemandes ) Finir le travail, c'est traditionnellement le travail des unités de 2iè ou 3iè échelon voire de l'artillerie qui reste par ailleurs bien plus éfficace que l'aviation en appui ( et ce depuis 60 ans ) Manoeuvrer et "fixer" l'ennemi, c'est 90% du travail En fait si, beaucoup de victoires soviétiques dans la 2ième guerre mondiale l'ont été sans la supériorité aérienne ( pa exemple les combats de l'été 1943 ou même l'opération Vistule-Oder en 1945 ) Mais surtout, les clés des victoires que tu cites ( 2iè GM, Guerres israélo-arabes et même guerre du golfe ) ne sont pas le fait aérien : les pertes des armées arabes à cause de l'aviation israélienne ( que ce soit en 1967, 1973 et 1982 ) ont toujours été trés faibles ( un exemple 4 chars syriens sur le Golan en 1973 ), même en 1991, les pertes irakiennes du fait de l'arme aérienne ne dépassent pas 25% de l'OOB d'armes lourdes ......

les infos que j'ai lu, c'est que l'on a détruit des chars à l'extérieur de Misrata mais pas dans la ville elle même

On n'en sais rien : il n'y a pas d'indication que l'interdiction fonctionne mieux que le CAS. Il n'y a d'ailleurs pas de sources indiquant que les forces de K soient attaquées hors des zones de contact au sol ( Adjibiya et Misrata ) Certaines sources ( itélé ) indiquent au contraire que K aurait recu des renforts à Adjibiya A Misrata, il a clairement pris l'avantage ces derniers jours ( il y a des chars de K dans la ville même ) En fait on manque d'nformation fiables indiquant le volume des forces de K dans ces zones et permettant de relativiser avec ce que l'on casse

Déployées, leur DCA a liquidé bien plus d'avions qu'ils n'ont perdu de chars : l'effet direct des frappes a été trés trés faible ( les équipes d'évaluation des épaves de chars allemands ont attribué moins de 10% des pertes en panzers à l'aviation ) les combats ont lieu en et autour des villes, pas en plein désert et manifestement les pertes des forces de K restent trés modérées : sérieusement on revendique quoi en une semaine ( ou presque ) de combats, une dizaine de chars et autant d'IFV + 2 batteries d'artilleries ( je parle de adjibiya ), soit une compagnie blindée nous ne sommes justement pas en guerre et la combinaison de règles d'engagements trés restrictives ( faut surtout pas toucher les civils ), de combats trés dilués ( il n'y a pas de grosses divisions à détruire ) et de l'absence d'équipes de liaisons sol-air côté insurgés ( et il leur faudra plus de quelques jours pour former des opérateurs compétents ) donnent des résultats mitigés Dans des conditions bien meilleures en 91 ( pas de régles restrictives, combats en plein désert etc ) il a fallu près de 10 000 missions aériennes ( pas uniquement CAS je le concéde ) pour détruire quelques centaines de blindés

les infos divergent beaucoup : sur itélé, ils indiquent que les insurgés ont énormement souffert aujourd'hui à Ajdabiya et que Khadafi y aurait l'avantage..........

Les batailles que tu cites ont souvent vu un rôle mineur ou insignifiant de l'aviation : En Normandie particulièrement ou le facteur décisif a été la supériorité numérique au sol de 4 vs 1 en faveur des alliés et en second lieu, l'opération "fortitude", le rôle de l'aviation étant trés en retrait de ces 2 facteurs En France en 1940, le facteur décisif et de loin a été la supériorité du commandement et de la troupe ( les succés allemands ont lieu qu'ils aient ( sedan ) ou qu'ils n'aient pas ( Dinant )la supériorité aérienne et la présence de l'appui) Durant les Ardennes, le rôle de l'aviation est insignifiant et surtout son intervention intervient après que la décision ait été faite etc etc Il y a une énorme différence entre gagner en ayant la supériorité aérienne ET une supériorité au sol de 2 à 4 contre 1 ( c'est le cas dans le théatre ETO en 1944/1945 ) et dire que le rôle de l'aviation a été décisif : ça n'a jamais été le cas dans un seul des exemples que tu cites sauf au Kosovo en 1999 ( et pour cause ), dans les exemples que tu cites, le rôle de l'aviation va de important ( désert storm mais non décisif de l'aveu même de l'US Air Force ) à quasi-inexistant ( Ardennes ) Si on ajoute à ça qu'en Lybie, l'aviation mène un nombre limité de missions avec des règles trés contraignantes et sans appui au sol pour débusquer les cibles ( car les insurgés ne sont pas aptes à se coordonner à l'aviation pour conduire des frappes CAS ), ça laisse songeur sur l'éfficacité ( en une semaine, c'est bien moins de 100 blindés détruits )

il y a une divergence ( probablement pas fortuite ) entre ce que disent les américains et ce que nous disons

voilà la dépeche sur la déclaration ( tirée de Libération ) : http://www.liberation.fr/depeches/01012327175-sarkozy-et-obama-d-accord-sur-le-recours-a-l-otan-en-soutien-de-la-coalition "pour que l'Otan puisse jouer un "rôle clef" dans le commandement de l'opération militaire de la coalition internationale en Libye"

Dernières news sur ITV : l'OTAN prends le commandement, ça aurait été confirmé par l'Elysée à Adjibiya ( ? ) les combats ont été confus toute la journée : une "colonne de chars" ( lire blindés ) se dirigeant vers Benghazy auraient été détruits mais les insurgés auraient aussi subi de lourdes pertes en tombant dans une embuscade dans le désert autour de la ville ( le terme lourde n'est pas explicité )

il y a des "échanges" de tirs entre israéliens et palestiniens depuis plusieurs semaines mais ça passe au second plan avec tout ce qui se passe ailleurs.....

ah on n'oublie pas mais pour le moment K semble y avoir l'avantage : si ça tournait, il serait alors fini.........

A tancréde, je suis bien d'accord mais en face ils n'ont même pas ces petits "kampfgruppe" ni probablement la capacité à organiser la logistique pour prendre une ville défendue par des pro-kadhafi trés au delà de Benghazi De toute façon, il semble que K n'est plus de capacité offensive en cyrénaique et on verra si les insurgés peuvent prendre le contrôle du Golfe de Syrte ce qui serait certainement une victoire décisive......

en fonction de l'orientation des véhicules sur la route : si l'avant est vers Benghazi, ils repartaient à l'assaut si l'avant est vers Brega ( par exemple ) il battaient en retraite

Attention jojo67, on ne parle pas de combats conventionnels type guerre du désert mais de combats asyémtriques comme on dit maintenant : la part de miliciens combattant sans uniformes et avec des armements de base est importante et risque de le devenir plus encore. Ces combattants n'ont besoin que d'une logistique légère L'attrition venue des airs est légère jusqu'à maintenant, on parle de quelques frappes en 3 jours ayant fait quelques dizaines de morts et quand les pro-K auront compris qu'ils doivent soit s'alléger ( laisser tomber MBT et IFV ) soit laisser ces moyens en zones urbaines , elle tombera encore Si je devais parier sur quelque chose, je parierais plus sur une chute du morale ( mais ça c'est hypothètique ) que sur de l'attrition Avant d'arriver à Tripoli, il faut passer le Golfe de Syrte : si c'est fait, à mon sens la campagne sera gagnée et la suite une formalité

J'essaye, j'essaye ;) Perso j'ai vu des reportages il y a 10/15 jours au moment où la situation a tourné où les insurgés expliquaient qu'ils s'étaient fait allumé par la population de la ville ( je fais une recherche et je donne le nom de la ville, edit : c'est Bin Jawad ) Si l'ensemble de la population était défavorable à K, il ne pourrait tenir le pays avec 10/15000 hommes : le fait qu'il tient la tripolitaine en bonne partie ( car des combats sévères même si peu médiatisés y ont lieu ) signifie qu'il a des soutiens populaires ou au minimum que la majorité de la population est attentiste et suivra le vainqueur après la partie