loki

Par définition un GAN est une arme offensive, à moins d'une attaque dans un port à l'ouverture des hostilités, tu ne le surprends pas !! Si nous sommes en conflit avec un GAN arrivant vers nos côtes, c'est que nous sommes déjà en guerre donc ne rêvons pas à la surprise En fait quand le GAN sera en zone de combat, il est même plus que probable que les bombardements par B2 et MDC aient déjà dégrdés de façon significative nos moyens Détruire une base aérienne avec 4 rafales me semble débordant d'optimisme ( surtout que les BA sont souvent bien protégées ) : au mieux, on peut espérer fermer temporairement la base Historiquement non, les combats entre et contre PA de la seconde GM ont le plus souvent vu les avions attaquant se fracasser contre la défense des PA ( quand ceux-ci avaient des radars ), ce qui a marché alors, c'est le passage en force en acceptant des pertes énormes ( des centaines de pertes en avions attaquants ) pour mettre HS ( même pas couler le plus souvent ) un ou deux PA

Et si ça se trouve c'est 600km....... Plus sérieusement,l'évitement représente un barrage de presque 900 km de large à éviter, soit presque 1000 km à ajouter à la distance de la base au PA. LOL Les navires en piquet sont les plus vulnérables mais les attaquer n'a jamais été ni simple ni gratuit surtout dans la cas d'un GAN US Dans le cas que tu cites ( Med occidentale ) , un ou deux HAWKEYE suffisent à contrôler tout le traffic aérien entre l'Espagne et l'Italie : tu fais comment pour contourner dans ce cas là ? Historiquement le tir aux pigeons a souvent été celui des avions assaillants se fracassant contre les CAP et la défense Mer-Air des navires Même les brits avec leurs harriers et sans couverture par AWAC n'ont pas perdu de PA aux malouines !!

il me semble qu'en plus ils bénéficiaient de l'aide d'un neptune qui a "guidé" leur attaque

L'idée de contourner les CAP d'un PA est tellement évidente que tout le monde l'aurait mis en oeuvre si c'étais si simple hors : - les Russes ont développé des missiles longues portées ( plusieurs centaines de km ) techniquement bien plus compliqués et couteux qu'un exocet pour essayer de toucher un GAN, le tout lancé depuis des bombardiers lourds - les Chinois travaillent à un missile ballistique anti-GAN Pourquoi développer des solutions techniques aussi compliquées et couteuses si la solution est simplement de contourner la CAP du GAN pour aller couler/mettre HS un GAN avec une demi-douzaine d'exocets ? idem pour les USA : si la solution pour mettre à mal leurs PA sont aussi simples, pourquoi s'embêtter à continuer à construire des PA géants vulnérables à une petite dizaines de Rafales/SU34/SU35/SU33 ? Et pourquoi ne pas développer des tactiques de veille sur 360° si la faiblesse vient de là ? ( je refais pas les calculs mais je rappelle qu'un GAN peut assurer une veille permanente de 16 chasseurs et 2 E-2 sur le plan théorique ) A un moment, il faut quand même mettre les choses bout à bout PS : si une demi-douzaine de Rafales suffisent à mettre HS un GAN US alors il n'y a besoin que de 2 ou 3 SU24 pour mettre HS le CDG, ça tue le débat sur l'opportunité du PA2 puisque le concept de PA devient trop vulnérable à l'action venue du sol.

Tiens au fait une petite question en passant ( juste pour éclairer le débat ) : dans ses nombreuses guerres entreprises depuis la fin de la 2iè GM, combien de fois un ennemi des USA a réussi à mettre UN SEUL coup au but sur un PA lourd ?

La "bulle" de détection de l'E-2 en station BARCAP, c'est une zone de large de près de 900km donc pour la "contourner", il faut : - s'écarter de 450km par rapport à l'axe direct - revenir vers le PA ( de nouveau 450 km ) - avoir la position actualisée du PA en temps réel par un AWAC ou un Atlantique ( qui ne se fasse pas descendre bien sur ) Ca rajoute de suite 900km et 1h de vol par rapport au trajet direct de "contourner" la "bulle"....... Ajoutons que si l'amiral commandant le GAN pense qu'il y a un risque aussi minimme soit'il que des hostiles puissent contourner sa BARCAP, il peut avoir en plus de sa BARCAP un E-2 pile au dessus du GAN repérant tout hostile en TBA à 400km sur 360° Edit : et là, on ne parle bien sur que de la difficulté à passer la première ligne de défense d'un GAN , il y a ensuite les SAM, la défense rapprochée des navires et le brouillage.........

:lol: :lol: :lol: Comme te le fait remarquer g4lly, la BARCAP est en formation en circuit à 300km avec pour un F18 environ 2 heures de CAP pour un E2C, c'est 4h24 en station à environ 300km, la vitesse de croisière est de 450km/h un GAN a 4 E2C et 48 avions de chasse/attaque : http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/e-2-specs.htm un PA moderne de 75 aéronefs a une capacité de 300 missions par jour en opérations intensives soit 4 missions par aéronefs par jour Ca signifie en zone de vraie danger une capacité à maintenir statistiquement 16 avions de chasse et 3 E2C en l'air à tout instant Pour les E2C, ça ne sera pas possible mais compte 6h00 pour une rotation compléte pour un E2C ( soit 4h30 de BARCAP et 1h30 heures de transit , 45 minutes à l'aller et 45 minutes au retour ) En gros chaque E2C avec un temps de repos de 8 heures par jour et équipage peut assurer 12h de BARCAP par jour : conclusion la veille 24h/24h à 1 ou 2 E2C ne pose aucun problème et peut même être doublée Conlusion générale, UN GAN peut assurer 2 BARCAP en continue sans diificulté et même en cas de danger extrême une veille de chasseurs à 300km sur 360° La BARCAP est formation qui suit un trajet en hyppodrome ( j'ai pas compris le moins du monde ton calcul ) : si on considère un trajet d'hyppodrome de 10 minutes, ça sous-entend une zone de détection de 700 km de profondeur par rapport au PA et de 875 km de large ( 2 * ( 400 + 37.5 ) ) par rapport à la trajectoire dans la direction du PA à éviter Bref l'attaque P4 à 8 rafales en 3 groupes sur 300km de large sera repérée Edit pour cause d'erreur de calcul corrigée

Non l'armée israélienne n'est ni la plus morale ni la plus immorale du monde : tu trouves bien pire ( des forces armées pratiquant le viol et le meurtre à grande échelle, voire le quasi-génocide ) comme mieux ( certaines forces armées arrivent à opérer sans commettre des crimes de guerre ) Je ne vois pas l'intérêt du sujet à part créer du trollage pour ma part

c'est faux , non seulement voire la réponse de Akhilleus ci-dessous mais sa création est EN PARTIE la résultante d'une campagne terroriste contre les britanniques ( de 1945 à 1947 ) Il faudrait définir ce qu'est un état moderne Mais la Turquie au moins réponds à cette définition en plus d'Israél. C'est faux , voire la réponse de Akhilleus ci-dessous sur l'extrémisme des religieux mais tu y trouves aussi présent un fort nationalisme laic ( maintenant allié aux religieux il est vrai ) belliciste et rétif à toute solution pacifique. Enfin Israél a encouragé l'extrémisme musulman par le passé ( le Hamas contre le Fatah par exemple ) pour affaiblir ses adversaires laics et "modérés". Quant à la notion de rempart, ça serait plutôt le contraire : la politique israélienne est un formidable encouragement à tous ceux ( extrémistes musulmans ou occidentaux ou juifs ) qui pronent le "choc des civilisations"

en supposant que les rafales en HA retiennent et s'occupent des F18 de la CAP, les rafales en TBA doivent alors y aller tout seuls pour la suite et se taper successivement les F18 en alerte 5 et 15 ainsi que les SAM des navires détachés en piquets avant je ne parlais pas ici du contact entre CAP et les rafales en TBA mais de celui entre les chasseurs en alerte et les rafales en TBA : Si on considère que le contact RADAR entre le HAWKEYE ( qui lui croise à 300km du PA ) et les rafales en TBA ( et HA puisqu'ils sont ensembles dans l'hypothèse évoquée ) a lieu à 600km, Dans ce cas, les rafales seront encore à 500km quand les F18 en alette décollent et le point de rencontre sera aux alentours de 250km avec les chassauers en alerte5 ( et 150km avec ceux en alerte15 ) mais le contact avec la CAP elle même ( les 2 F18 déjà en l'air au moment du contact radar ) a lieu entre 300 et 500 km selon les vitesses et trajectoires des différenets protagonistes c'est plus clair ? Si la mission des rafales en TBA est de tirer des exocets sur le PA, il n'y a aucune raison qu'ils participent au combats aériens à mon sens entre 300 et 500 km selon les trajectoires et vitesses mais ce que je voulais souligner, c'est que ravitailler alors que le PA est alerté n'a aucun sens mais là, c'est moi qui ai mal du comprendre ton idée ;)

Et en quoi avoir des F18 ( par exemple ) aurait changé les choses au Liban alors ? En quoi un chasseur moderne ( style EF2000 ) déployé à quelques dizaines d'exemplaires changera t'il quelque chose aux rapports de forces régionaux face à une vraie puissance régionale ?

on parle de combat BVR et non de dogfight , la question est de savoir si les F18 réussiront à se mettre en position de tir ( et avec l'appui d'un HAWKEYE, il n'y a pas de raisons qu'il n'y arrivent pas ) et si oui si les 12 AMRAAN vont faire du dégat bref explique moi comment on va empécher les F18 de tirer leurs AMRAAN sachant que ceux-ci ont un niveau d'information équivalent aux rafales ( AWAC des 2 côtés ) ? Pour être à l'abri il faut se tenir encore plus loin ( 150 voire 200km si on considère certains navires en piquets avancés ) et dans ce cas ne plus couvrir les rafales air-mer face à la chasse15minutes

Selon quel miracle les 12 AMRAAN sont'ils inéfficaces ? Bien sur : même question que précédemment , les chasseurs en CAP, alerte 5 et alerte 15 représentent 60 missiles air-air, tu veux me dire selon quel miracle les rafales vont passer au travers sans subir de pertes ( et tu peux y ajouter les SAM longue portée pour le rafales en HA )

la BARCAP à 300km du PA tient 2heures et son remplacement est garanti: penser que des rafales vont pouvoir attendre qu'ils soient short en fuel est un non sens qui garantit d'avoir tout la chasse du PA sur le dos........ LOL : tu penses qu'on va s'amuser à faire un ravitaillement à 500km d'un PA alerté !! Une fois le GAN averti de la présence d'un groupe de rafale , il n'y a que 2 solutions : - on fonce le plus vite possible en force en espérant passer - on se replie

Tu as voulu dire "Et pas la peine de dire qu'on NE passera pas au nucléaire je pense ? ;) On ira pas affronter seuls une puissance régionale convenablement équipée ( je pense à des pays comme l'Egypte, l'Iran, Israél ou la CDN commes exemples de puissances régionales ) car nos moyens sont insufisants A ce stade, notre politique est déjà d'agir en coalition oui lol

Dans ce cas imaginons cette configuration : 1 groupe de 4 rafale en HA en configuration air-air et 1 de 4 rafale en TBA en config air-mer avec 1 AWAC en soutien 100km en arrière le GAN est lui protégé par ses moyens propres ( SAM des navires ) et la BARCAP ( 1 E2 + 2 F18 ) à 300km Note déjà que c'est un cas optimiste d'imaginer que seuls 2 F18 sont en l'air ( car en cas de danger, il peut y en avoir jusqu'à 16 pour une protection 24h/24h ) mais bon....... les rafales sont repérés à 600km par le HAWKEYE , l'AWAC allume son radar à ce moment et la confrontation entre la CAP et les rafales en HA dégènérent en passe frontale ( les 2 formation se sont repérées ) Pendant ce temps, les F18 en alerte 5 décollent 12 AMRAAN partent vers les 4 rafales en HA vs 1 nombre similaire de MICA : les 2 F18 vont au tapis accompagnés de nos 4 rafales......... l'AWAC des rafales se replie à ce moment ( c'est pas une mission suicide non pluset la région va grouiller de F18 sous peu ) les 12 rafales en TBA poursuivent, la vitesse à TBA est de 20km par minute au maximum soit plus de 25 minutes de trajet avant d'être en position de tir à partir de la position de repérage ( 600 km ) la chasse en alerte 5 décole lorsque le groupe est à 500 km et la confrontation entre 4 F18 guidés par le hawkeye ( et oui, il est toujours là : fais le calcul en se repliant vers le GAN, il est toujours hosr de portée des MICA ) et nos rafales armés d'exocet a lieu à 250 km ( on considère que les F18 vont à la même vitesse ) les chasseurs en alerte 15 ont déjà décollés eux aussi ça donne 24 AMRAAN vs 16 MICA : globalement , tout le monde va au tapis à ce stade et si par miracle, il y a des survivants dans le groupe des rafales, il faut encore se taper le groupe en alerte15 ( avec interception prévue à 150km du GAN ) et les SAM moyenne et longue portée les AM93 doivent en plus de taper le brouillage électronique, les leurres et la défense rapprochée des navires.......... Puis-je conclure que les chances de toucher le PA sont minces au mieux ( quant à le mettre hosr de combat avec un exocet !! ) ?

Tout comme les pilotes de F18 et ceux du HAWKEYE et à la différence que ces derniers ( F18 ) ont une allonge supérieure grace à l'AWAC et surtout que la mission première des pilotes de rafale est d'attaquer le GAN donc d'aller au plus vite vers celui-ci et non d'engager un combat aérien synonime de perte de temps a) Pour garantir une couverture 360° à l'OSF et au RBE2, il faut renoncer à la mission d'attaque ou perdre du temps en manoeuvrant hors de l'axe d'attaque vers le GAN, de plus ni l'OSF ni RBE2 n'ont la portée d'un AWAC et donc l'adversaire a toujours l'avantage de manoeuvrer en premier b) Emmener un AWAC pour repérer la CAP et égaliser les conditions tactiques du combat aérien, super idée à première vue sauf qu'un AWAC sera repéré de trés loin via ses émissions propres et que le GAN fera décoller ses avions en sus de la CAP....... c) repérer un AWAC signifie juste que l'on sait que l'on ait en danger, repérer l'ennemi grace à un AWAC signifie que l'on a des indications de cap, de vitesse, d'altitude etc de l'ennemie : l'information n'est pas la même Ils ont un préavis de 300km ( soit 10 à 20 minutes selon l'altitude des rafales ) au minimum pour manoeuvrer.........

Disons que les rafales sont repérés à 300km alors, à cette distance les F18 sont toujours non repérés par RBE2 et OSF : ça signifie donc que les F18 ont toujours l'avantage de la manoeuvre et vont donc être vectorisés sur une trajectoire favorable leur donnant l'avantage tactique ( surtout que RB2E et OSF n'ont pas une capacité de détection à 360° ....... ) de tirer les premiers ( le plus simpe étant d'utiliser les données du HAWKEYE pour engager de flanc les rafales et de n'utiliser leurs propores radars qu'à portée de tir ) le combat démarre donc avec 8 à 12 AMRAAN ciblant nos rafales.......... bémol quand même, pour atteindre cette vitesse, le rafale doit évoluer à haute altitude et sera donc trés visible du GCI US à partir de 400km....... A ce stade, un des groupes de rafales est déjà mort ( celui engagé par la CAP ) les autres filent vers le GAN ( vu que c'est la mission et non d'engager la CAP ) et se retrouve toujours avec les appareils du PA en alerte 5 qui les interceptent Ajoutons que le vol à haute altitude implique que les SAM du GAN engageront les Rafales avant l'arrivée de ceux-ci à portée de tir des exocets ( je pense que si l'on envisage d'attaquer un GAN à basse altitude en général c'est pour de bonnes raisons !! )

le HAWKEYE oui mais la CAP, faudra m'expliquer comment spectra fera pour la détecter/localiser si elle avance radar éteint sur les indications de l'AWAC ? ( sans compet que la mission des rafales sera plutot d'aller vers le GAN plutôt que d'engager la CAP ) Quant à engager un E2C/D à 2/300 km ??

elle a proposé l'expertise française à la police tunisienne en matière de maintien de l'ordre non léthal en début de semaine............

Un GAN est une cible mobile qui se déplacent de plusieurs centaines de KM par jour : avoir une simple estimation est insuffiasnte pour lancer une attaque, il faut avoir des coordonnées suffisamment précises pour lancer et coordonner un raid au dessus de l'océan et pour ça, il faut lancer des patrouilles aériennes à base d'atlantic ou d'awac ( ou de bear durant la guerre froide pour l'URSS ) : ces avions sont eux mêmes repérables et seraient une cible prioritaire en cas de conflit

L'hypothèse de G4lly est déjà le cas le plus favorable à l'assaillant car on considère déjà : - le GAN est repéré et sa position est actualisée ( c'est déjà une gageure ) permettant une attaque bien coordonnée : dans la réalité, nos AWAC et Atlantiques se feraient dézinguer à longue distance voire au sol et la position du PA ne serait que approximative au mieux - le PA n'a en l'air qu'une CAP de 1 HAWKEYE et 2 F18 : là aussi, c'est trés en dessous des capacités d'un PA quand celui-ci passe en opérations de hautes intensités ( 300 missions par jour environ ), ça signifie en l'air à l'instant T 16 chasseurs et 2 HAWKEYE : la réalité serait donc selon les cas entre 2 et 16 chasseurs et 1 ou 2 HAWKEYE L'attaquant opère à partit de bases fixes connues qui permettent au défensuer d'orienter son dispositif en direction du danger celà permet aussi aussi au défensur d'exercer une surveillance à longue distance des bases de l'attaquant et d'anticiper le danger, de détruire au sol une partie des moyens de l'attaquant Enfin et surtout, les Rafales ont un rayon d'action limité qui limitent les axes d'attaques ( même avec un ravitaillement en vol et surtout avec le profil de vol que tu suggères) Dernier point, la bulle de détection du GAN commence avec le renseignement à longue distance puis ( 2iè bulle ) les HAWKEYE, les navires du GAN en piquets radars et enfin la bulle de protection rapprochée du PA lui même ( c'est à dire environ 400 km pour la dernière bulle ) le dispositif s'étend donc de 400km en sphérique ( dernière ligne ) jusqu'à 600/700 km dans l'axe d'attaque ( ou les axes ) probable et je te donne le résultat de suite ( en me basant sur ton hypothèse à M1.8 ) : ce dispositif serait repéré dans son ensemble à 600/700 km ( soit à environ 20 minutes de la portée du lancement ) par le hawkeye puis attaqué ( cas favorable à seulement 2 chasseurs en l'air ) par la CAP guidée par le HAWKEYE : - le premier groupe de flanc ( 2 rafales en config air-mer et un en air-air ) va au tapis à 400/500 km du PA suite à une attaque de la CAP ( faut pas rêver , la différence de capacités entre un chasseur guidé par AWAC et un se servant de son seul radar est énorme, le combat ne démarre qu'au moment du tir des AMRAAN ) - le groupe Air-Air et le 2iè groupe Air-Mer est alors attaqué par les avions ( 4 en 2*2 ) en alerte 5 à plus de 200km du PA ( soit 12 missiles par groupe attaquant et toujours avec l'avantage du guidage du GCI ou de l'AWAC ) et ( pour le groupe air-air à en plus par la CAP initiale dans son secteur arrière ) A ce stade, la formation de rafale est anéantie Et il rest encore à passer les avions en alerte 15 , la défense SAM des navires eux-mêmes et le brouillage et les leurres des navires Le tout sur une hypothèse favorable puisque la CAP initiale en l'air, rejoue ça avec 8 F18 ( hypothèse médiane ) et le raid ne passe même pas la CAP initiale Il y en a plusieurs : - le manque de carburants - l'emport de charges lourdes - le fait que M1.8 soit la vitesse maxi à haute altitude, à basse altitude un rafale est de toute façon limitée à une vitesse faiblement supersonique Un GAN au tapis avec 8 rafales :lol: Même dans l'hypothèse délirante d'optimisme où tous les rafales en profil Air-Mer de ta mission ( ça fait 4 à 8 exocets ) arrivent à portée de lancement sans se faire descendre, les chances que les missiles eux-mêmes passent le barrage des SAM , de la défense rapprochée des navires et du brouillage électronique sont infimes.........

Quand même pas non plus lol : les grands conflits que l'on a connu sont l'aboutissement de decennies d'hostilités ouvertes ou latentes Par contre, une intervention de moyenne intervention est toujours une possibilité ( genre la yougoslavie dans les années 90 ) mais le risque va en diminuant en Europe avec l'intégration des pays issus du "bloc de l'est" dans l'UE Plus à l'est et au MO, la réponse est différente

Ou des tirs fratricides que personne ne voudrait avouer/assumer bien que dans la confusion, ça arrive trés fréquemment...... attendons, on aura l'explication sous peu je pense

En temps de guerre, les CAP seront plus fournies Le reste des F18 sera de toute façon là trés vite ( si l'assaillant est détecté à 400km , compte sur une interception par la 2iè vague de chasseurs entre 100 et 200km ) Un rafale à 16700 sera repéré de trés loin par les radars des navires ceux-ci n'ont besoin que d'être aidés par un AWAC que face à des avions en rase motte