loki

Pour le moment ( et dans la réalité , je ne parle pas de la fiction ), la Guyane n'est pas menacée par qui que ce soit Si une menace ( style celle que le brits ont à gérer sur les Malouines/Faklands ) venait à se matérialisé : un renforceent du dispositif en place que ce soit en moyens ou en renseignements serait à mettre en place Ajoutons qu'un plan de renforcement rapide via des unités légères serait aussi à mettre en place Mais bon, nos DOM ne sont pas menacés dans la région pour le moment

oui car il n'existe pas de contentieux entre la France et le Brésil comme il existait entre le Koweit et l'Irak ou comme il existe toujours sous une forme latente à propos des Malouines ( si on me dit que les EM brits ont des scénario d'intervention aux Malouines, ça me semble crédible ) un conflit n'arrive pas par hasard et la Guyanne n'est pas vraiment menacée à ce jour dans les 2 cas, les condition tactiques semblent peu réalistes ( capacités de nos forces à mettre au but suréalistes dans le scénar contre les USA, capacité des Brésiliens à prendre la Guyanne trés optimiste ( aller jusqu'à Cayenne sans se faire repérer me semble un calcul d'EM trés trés optimiste ) etc ) là effectivement c'est un cas plus crédible et réaliste d'intervention

Des scénarios de guerre contre les USA ou le Brésil !! J'ai des doutes sérieux........ remarque, les EM français avaient bien des scénarios de bombardement de l'URSS en 1939/1940 !! :lol: Le plus grave si c'est vrai, c'est la surestimation tatole de nos moyens sur le scénar contre les USA ( celui où 91% de nos exocet touchent et où les mirages 2000 liquident à la pelle les F18....... )

Tu es sur de toi ? Parce que quand on les lit ( et même à simple titre d'exercices ), ça semble plus proche d'une partie de Risk que d'une simulation même simplifiée.......... Edit : le réglement du forum invite les nouveaux à faire une présentation ici http://www.air-defense.net/forum/index.php/board,41.0.html

Frieser pense surtout en termes de capacités offensives d'où l'image de la lance En 1940, la totalité des troupes allemande est apte à la défensive mais pas à l'offensive En 1939, c'est moins évident car l'entrainement de l'hiver 1939/1940 n'a pas encore donné ses résultats et les RETEX de la campagne de Pologne non plus Mais on parle là d'une simple défense statique sur ligne fortifiée et avec un partie des troupes allemandes entrainées correctement ( 7 sur 17) En 1944, les unités allemandes ne seront pas meilleures pour l'essentiel ( le changement de systéme de classification en 1944 rend les comparaisons difficiles ) Surtout l faut prendre en compte le propre niveau de nos grandes unités et là, les combats de 1940 ont montré que l'infanterie mordante et instruite de 1918 n'existe plus chez nous aussi. Franchement et à part le cas d'une fuite sans combattre des réservistes allemands en septembre 1939, c'est mission impossible de prendre la ligne westwall et encore plus la rive gauche du Rhin et c'est un cas trés peu probable car la combattivité moyenne des combattants allemands ( mais aussi alliés ) à cette époque reste élevée edit : rajoutons 2 éléments au débat La seule offensive de la Sarre necessite 31 divisions dont 14 d'active, compte tenu de la necessité d'avoir des réserves de GA, de protéger le Rhin, le reste de la frontière franco-allemande et de prévoir de quoi intercepter un groupement allemand débouchant du Luxembourg, ça signifei qu'on a pas vraiment les moyens de lancer une autre offensive en supposant qu'on ait décidé de continue l'offensive de la Sarre pour tenter de percer le westWall et d'exploiter, on se serait heurté au problème que la zone choisie est protégée par une double ligne de défense : il eu donc fallu percer le Westwall à 2 reprises avant de déboucher en terrain "libre" Les allemands auraient facilement ramenés des réserves ( y compris de Pologne ) et fait dégénérer l'ensemble en lutte d'attrition sur le Westwall

Attention, je parle ici juste d'une capacité à tenir un front fortifié pas d'une capacité offensive étendue à toutes les grandes unités comme ce sera le cas en 1941 Je suis bien d'accord qu'en 1939, l'armée allemande est encore en phase d'appentissage avec seulement une partie des grandes unités aptes à un combat offensif mais de notre côté, c'est encore plus catastrophique : les grandes unités de réserves sont quasi-inutlisables en combat offensif ou mobile ( voire même défensif pour certaines ) et j'ai des doutes sérieux sur les unités d'actives hors combat défensif Il faut bien se rendre compte que l'attaque d'une ligne fortifiée comme le westwall implique une infanterie bien instruite et capable de se coordonner l'artillerie et aux blindés Et tout ça face à un adversaire plus "fort" qu'en 1944/1945 ( où la percée a été facilitée par le sous-effectif des grandes unités allemandes ce qui a laissé de nombreux angles morts dans les positions défensives )

Selon l'ouvrage de Eddy Bauer, les forces françaises affectées au front du nord-ouest ( car les britanniques ne seront présents qu'en octobre et qu'une partie des troupes ( 23 divisions sur 86 mobilisées ) est affectée à l'Afrique du Nord et au front des Alpes, les forces françaises faisant face à la frontière allemande ( de Belfort à Maubeuge ) sont de 57 divisions ( 52 DI, 3 DC, 2DLM ) dont 23 à 25 unités d'active qui sont les seules unités françaises à avoir un peu de capacité offensive La planification de la coopérationfranco-polonaise et d'une attaque du Westwall a été envisagée les 16 et 17 mai au cours d'une rencontre entre Gamelin et le général Kasprycki ( alors ministre de la guerre polonais ) : une offensive majeure n'étais prévue qu'au 15iè jour suivant celui de la mobilisation ( c'est le 2 septembre que l'ordre de mobilisation est donné ). Le général Georges intervint alors pour préciser que l'attaque de la ligne Westwall elle même n'étais possible qu'au 17iè jour au plus tôt En termes de date, ça signifie qu'on n'aurait pas pu attaquer le Westwall avant le 19 septembre 1939 A cette date, l'armée polonaise n'existe plus en tant que force combattante organisée et l'URSS est elle même entrée en guerre contre la Pologne Il n'y avait donc aucune possibilité de soulager l'armée polonaise qui était irrémédiablement battue à la date où l'armée française aurait pu entrer en action contre le Westwall Toujours selon Bauer qui cie ici l'ouvrage de Mueller-Hilldebrand ( Das Heer ) , il y avait début 1939 34 divisions allemandes à l'ouest dont 11 d'actives ou de réservistes bien instruits Sur ce chiffre, 17 divisions ( dont 7 d'actives ou de réservistes bien entrainés ) gardait la frontière française entre le Rhin et le Luxembourg Il fut ajouter à celà que 9 autres divisions de réserves ont été déployées au 10 septembre En gros le rapport de forces était de 54 divisions françaises ( car les DC ne comptent pas ) contre 43 allemandes et de 23 à 25 DI d'actives ( + 2 DLM ) contre 11 grandes unités équivalentes A partir du 19, les opérations majeures sont terminées en Pologne et le rapport de forces est destiné à s'inverser trés vite en faveur des allemandes. Compte tenu de notre faible force offensive ( seules compte les unités d'actives ), de notre doctrine prudente, de la densité défensive de la ligne Westwall en 1939 ( à la différence de 1944/1945 qui est parfois 10 fois inférieure ), du fait que celle-ci est bien mieux équipée en 1939 qu'en 1944 et du nombre d'unités allemandes en face, il est clair que toute offensive francaise majeure en septembre 1939 est vouée à l'échec Espérer capturer la rive gauche du Rhin est une illusion : le combat aurait dégénéré en combat d'attrition trés vite sans que nous ayons la possibilité d'aller plus loin que la ligne Westwall Pour mémoire, il a fallu 6 mois de combats d'attritions pour capturer la rive gauche du Rhin en 1944/1945 en engageant de 80 à 100 divisions alliées et la percée s'est faite par la Belgique et le Luxembourg ( face à 54 à 75 divisions allemandes en sous-effectifs )

Vu le coût et le temps de produire ces matériels, j'ai un gros doute Quand bien même nous les produirions, il faudrait des années pour former les équipages/pilotes/spécialistes Pour un conflit non vital ( au sens où le destruction de la nation n'est pas en jeu ) et devant durer quelques mois, la notion d'économie de guerre n'a aucun sens même si certains programmes pourraient être accélérés Le service militaire sur un seul département n'a aucun sens, par définition c'est national ou ça ne l'est pas : il est plus probable que certaines forces pro actuellement basées en métropôles seraient casernées en Guyanne Les DOM-TOM ont déjà de gros problèmes de fonciers : difficile d'y dégager des espaces libres pour y créer de vastes installations militaires. Mais de toute façon, la menace militaire sur nos DOM en Amérique est inexistante.

Je doute qu'on stoppe la vie de toute la nation ( ou de celle des autres DOM ) ou qu'on passe en "économie de guerre" dans un cas comme celui-là Que l'on refuse la défaite et que l'on cherche absolument à récupérer la Guyane est une évidence Qu'on se foute du niveau de vie et du confort du reste de la population française pour vaincre me semble peu évident

je ne dis pas que ça serait impossible de loger 80 avions mais risqué ( voir plus ) à cause du manque d'installations "durcies", de l'impossibiloté de disperser et au final de l'encombrement je parle bien sur d'un scénario face à un adversaire un peu équipé car le scénario initial ( "brésil2005" ) n'a aucun début de crédibilité ( même en ne tenant pas compte des excellents relations entre le Brésil et la France, aucun pays aussi mal équipé ne nous attaquerait ) ça ne me semble pas possible de stopper complétement les déplacements vers 2 départements français : l'économie des îles serait menacée et les populations verraient d'un mauvais oeil être bloquées sur leur île ou en métropôle pour une durée indéterminée La Martinique n'est pas isolée, il y a des "couloirs" aériens vers les autres îles ( St lucie par ex ) et la proximité de celle-ci est un danger ( il y a déjà des problèmes de criminalité venus de ces îles ) en fait quelques appareils passant la surveillance ( par ruse ou en force ) suffiraient à détruire la totalité de nos moyens aériens sur l'ile et de nous faire échet et mat ou plutôt de nous acculer au nucléaire Ajoute dans un scénario "Brésil2020" la possibilité de tir de MDC depuis un sous-marin ( oui j'ai lu "tempête rouge" ;) )

oui pour le nom et le problème tient à la vulnérabilité de tout détachement aérien qui y serait positionné si on part que l'on a un adversaire sérieux à affronter mais pour le moment, dans la région il n'y pas de risque de confrontation pour nos forces

Pour y avoir atteri ou décoller plus de 40 fois sur cet aéroport, je te garantis que c'est l'aéroport du Lamentin et non de Fort de France Ce qui ne change rien au scénario mais autant être préçis et exact quand à la géographie de nos départements ;)

Je me faisais la même reflexion surtout dans une hypothèse "réaliste" ( si on peut dire vu le sujet :lol: ) où le Brésil aurait de vrais moyens aériens et maritimes ( surtout que dans ce cas là, les avions basés au Lamentin ( il n'y a pas d'aéroport à FDF, en Martinique l'aéroport est sur la ville du Lamentin ) seraient trés vulnérables

et l'obligation d'utiliser des matériaux rares pour les munitions d'où l'abandon de ces armes ( ainsi que les obus "fléches" ) en 1943 et 1944......

Effectivement quand elles touchaient, ça faisait mal mais l'imprécision des roquettes rendaient le nombre de coups au but trés faibles de mémoire ( mes sources sont un vieux "histoire de guerre" et le livre de Zetterling "Normandy44" ), il doit y avoir moins de 100 chars allemands détruits par l'aviation alliée en juin/août 1944 les résultats médiocres des forces aériennes ont d'ailleurs été confirmé dans les ardennes ou sur le golan "plus recemment" ( 1973 ) via les investigations des équipes d'évaluation ( sur le Golan, ça doit être 4 chars syriens attribués à l'aviation ) Pour faire un peu le lien avec le topic ( car on part en HS ;) ), je me demande en quoi le nouveau blindage de toit des LéopardII ( bon ça date de presque 15 ans ) les rends peu vulnérables aux nouvelles armes "top attack" ( sous-munitions de type grenade voire même obus type bonus )

Oui contre les groupements salafistes ou équivalents qui avaient pourri le Liban il y a 2 ou 3 ans mais face à Israél, ces matériels n'ont aucune efficacité par eux mêmes ( car trop faciles à cibler et en nombres réduits : le dernier conflit avait vu 3 divisions israéliennes engagées et en 1982 6.... ) Face au Hezbollah, c'est à peu près aussi inutiles Il y a fort à parier que c'est via les liens avec la Syrie que l'armée libanaise réussira à apprendre à utiliser ces systémes ( celle opérent ces modèles depuis des décennies )

Je suis loin d'être sur que ces matériels augmentent de la moindre façon la valeur de l'armée libanaise face à un adversaire un peu sérieux Dans les situations tactiques qu'elle a eu à affronter recemment ( prise d'un camp tenu par des islamistes ), ça peut avoir une certaine valeur ( en particulier les hélicoptéres ) Par ailleurs, je ne vois pas en quoi Tel aviv peut être inquiété par ces systémes anciens livrés en quantités homéopathiques.........

mouais ........... Vu que Israél n'a pas vraiment les moyens militaires et surtout politiques d'occuper le Liban Que le Hezbollah a les moyens de rendre les coups selon ces mêmes sources israéliennes Que de toute façon, la communauté internationale interviendra pour créer des solutions de sortie de crise C'est surtout de la com à usage interne Ajoutons que l'on peut douter que le Hezbollah va utiliser des Gazelles dans le futur pour tirer des HOT

Oui : en particulier pas d'armes nucléaires. Mais surtout l'Allemagne n'a pas envie de financer de fortes dépenses militaires et reste trés réservé à toute aventure extérieure

Et la Corée du Nord menace de répliquer si ces tirs ont lieu : http://www.lemonde.fr/asie-pacifique/article/2010/12/17/la-coree-du-nord-menace-de-riposter-en-cas-d-exercices-a-tirs-reels-par-le-sud_1454641_3216.html edit : Source 2010 sur la balance des forces en Corée : http://www.iiss.org/publications/military-balance/the-military-balance-on-the-korean-peninsula/ Pour mémoire : rappelons que les évaluations de la puissance de feu de la Corée du Nord lui créditaient l'équivalent de 5 divisions US modernes ( soit 2.5 pour les forces blindées et 2.5 pour l'équipement détenu par l'infanterie , les équipements non divisionnaires et l'aviation ne sont peut être pas inclus, l'outil d'analyse est le TASCFORM ). ca semble dater du début des années 90 ( la corée du sud était créditée de l'équivalent de la puissance de feu de 3.75 divisions US à l'époque ) mais ce chiffre a encore été cité dans un rapport de l'INSS de 2010 http://www.iiss.org/publications/strategic-dossiers/north-korean-dossier/north-koreas-weapons-programmes-a-net-asses/the-conventional-military-balance-on-the-kore/

Dans le cas de 2003, nos intérêts étaient en jeu : les américains ont pris le risque ( et finalement le risque est devenu réalité ) de déstabiliser la région tout entière au seul profit de leurs intérêts et de leur vision géo-stratégique. Hors cette région est tout aussi vitale à nos intérêts ( et le maintien du statut-quo était notre intérêt profonds ) qu'aux leurs Si on n'intervenait pas alors pour défendre notre vision de nos intérêts, c'étais déjà un signe de notre vassalisation en matière de Politique Etrangère ( ça a été le choix des britanniques de coller à la position US quelle qu'elle soit ) J'ajoute que la déstabilisation générée par les USA en 2003 est loin d'avoir épuisée ses effets Dans ce cas, la perte de quelques rafales non ( potentiellement ) vendus à l'étranger est un faible prix pour garder une politique étrangère forte au moyen-orient ( une partie de l'influence perdue ne date pas de 2003 )

c'est surtout valable pour les puissances insulaires car les puissances continentales sont moins dépendantes de l'arme aérienne En 2003, je pense qu'ils n'ont pas à venir pleurer sur notre attitude : on a été bien gentil en 2002 avec leurs mensonges répétés de ménager la chèvre et le choux et en 2003, ils n'avaient aucune chance de passer devant le CS de l'ONU en espérant un vote favorable, non seulement la Chine et la Russie auraient voté contre mais la majorité du CS était contre..... ( c'est la raison pour laquelle ils ont renoncé à demander un vote ) La majorité des pays du monde était contre aussi y compris ( outre les pays ayant un véto ) l'Allemagne et la Turquie. Ce qui les dérange dans cette affaire, c'est que nous avons refusé le rôle de vassal que la diplomatie américaine réserve aux membres de l'OTAN ( rôle parfaitement intériorisé par la grande bretagne ) et que nous avons même pu entrainer une partie de l'UE sur notre position : on a divisé le monde occidental sur cette affaire mais pas le monde entier. Je doute toutefois que la position anti-rafale des USA soit liée à l'année 2003 : les USA ont une vraie politique de vassalisation politique de l'UE y compris en "coulant" son industrie militaire aérinautique, par ex le programme F35 est quand même et aussi une arme qui va couler toute industrie aérienne UE pendant des decennies Et tu rappelais que le viggen avait été en partie "coulé" par les USA Les offres de Sukhoi et MiG sont bien plus dangereuses pour eux que le Rafale ( car livrés à des pays hostiles aux USA ou potentiellement hostiles ) et encore plus les programme de SAM russes. Le principal facteur de domination US en conventionnel consiste à s'attaquer à des pays faibles et peu préparés à la vraie guerre : face à des pays mieux préparés ( Corée, Chine, Vietnam etc.....) ça s'est souvent mal passé....... on est tranquille alors vu que les candidats qui seront élus se résument à DSK ou NS ( à la grande limite MA )

Dans les années 60, on a fait pire comme casus-belli : nous sommes sortie du commandement intégré de l'OTAN pour "reprendre" notre pleine indépendance et nos alliances ne sont plus aussi vitales que par le passé quand il y avait un vrai danger militaire. Le gros problème, c'est que nous ne sommes plus un partenaire fiable pour ceux à qui on avait vendu avant ( Venezuela, Syrie ) et que les autres ( Chine, Iran ) ne sont pas interressés de toute façon A la limite plus que la Syrie qui est de toute façon trés limitée par ses finances, c'est surtout d'avoir "raté" le réarmement du Venezuela qui est dommageable Je suis d'accord avec le reste de ton post.

L'OTAN n'est plus une alliance défensive utile mais un simple outil au profit des USA, vendre aux ennemis des USA n'est plus un problème pour notre propre défense ( sauf que eux aussi ne veulent pas nous acheter car nous ne sommes pas fiables politiquement ) Si à la limite, être dans l'OTAN ou l'UE nous permettait de vendre des avions mais les USA font tout pour tuer notre indépendance industrielle alors si on peut vendre à la Syrie ou à l'Iran , pourquoi pas ( on va bien le faire avec la Lybie si on le peut ) mais même là aussi, c'est foutu : - la Chine et l'Iran produisent eux-mêmes la plupart de leurs armements et achétent des partenaires politiques fiables ( Russe ) pour le reste - la Syrie qui était un client par le passé ( MILAN , Gazelles ) n'a plus les moyens de gros contrats et achétera à un partenarire politique fiable ( Russie ) de toute façon Bref ne rêvons pas ( et là dessus je te rejoins ) : entre les marchés réservés aux USA ( c'est à dire l'ensemble des état-clients au sens politique du terme ), les marchés où nous sommes trop chers et ceux où la Russie ( ou la Chine plus tard ) sera de toute façon le choix évident, nos meilleures années sont derrière nous....... L'idéal serait que l'UE instaure une préférence communautaire dans le domaine de la défense mais pour le moment c'est de la sci-fi Edit : pour être franc, nos chances de succés commerciaux sont surtout en Amérique du Sud, le Moyen-Orient nous est quasiment fermé à l'exception possible des EAU, l'Asie idem ( surtout que maintenant l'Asie produit de plus en plus ses matériels ), l'Océanie et l'Afrique n'en parlons même pas

le MiG29 se compare à un F16 le SU27 a un F15