loki

Ce qui est douteux à mon sens, la campagne a couté peu cher ( par rapport aux standarts de l'époque !! ) si on considère que pour la perte définitive de quelques dizaines de milliers de combattants ( 100000 à tout casser en comptant les blessés déchargés de leurs obligations militaires ) le reste de l'armée a pu bénéficier de l'expérience du combat et est devenu de la sorte expérimentée ......... l'armée allemande de 1941 est la fille de cette expérience

Philippe fait référence à ce sujet je pense : http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,6864.0.html

un f16I s'est crashé en exercice : son équipage est décédé http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2010/11/11/97001-20101111FILWWW00497-un-f-16-israelien-s-ecrase-2-morts.php

Parce que ça c'est pas une défaite tu oublies aussi la corée où les troupes chinoises ont battu celles de mac arthur et ont repris la corée du nord sans appui aérien tu oublies encore et surtout le conflit germano-soviétique où l'arme aérienne a été secondaire par rapport à l'arme blindée et l'artillerie Tu oublies surtout l'incapacité maintes fois répétée de l'aviation à détruire une force terrestre et même l'éconmoie d'un pays au final j'aimerais bien que tu me cite les exemples une puissance aérienne a pu à partir de cette seule puissance détruire les moyens lourds d'un pays ennemi que ce soit ces forces terrestres ou son industrie. ce discours, c'est celui des partisans de l'arme aérienne stratégique que l'on connait depuis Douhet et qui échoue de façon régullière depuis mais bon......... PS : avant de nous citer ( encore ) l'exemple de l'Irak en 1991, je te rapelle que la propre étude officielle entreprise par l'US Air Force invalide le fait que la défaite irakienne provient de la seule US Air Force

oui il y avait des "wargames" pour tester les plans : un exemple connu est celui de l'opération japonaise à midway qui avait vu une défaite japonaise mais les arbitres avaient changé le résultat

militairement l'armée lybienne, c'est zéro par contre la logistique d'une telle opération est plus compliquée et les implications politiques en pleine guerre froide trés lourdes

la crise financière et la croissance nulle voire négative semblent passées ( jusqu'à la prochaine ) mais les conséquences économiques ( raréfaction du crédit, chomage important......... ) sont encore là

Tu veux la liste des déclarations à 2 balles typiques de propos du café du commerce : "Mais voilà, en France on a fait l’inverse, les tires aux flancs et incompétents tu en retrouves pas mal dans les syndicats et ils sont « intouchables »" je résume : les syndicalistes sont des fainiants et des abrutis MDR "A bon ! c’est pour cela que l’on se retrouve aujourd’hui, et là, je me réfère uniquement aux services publics, avec autant de disparités au niveau salaire, avantages, retraite, d’une corporation à l’autre : Impots, éducation, DGAC, EDF, SNCF, services de santé, et j’en passe. On en pleurerait de connaitre la pléthore d'acquis pas vraiment justifiés de ces bastions défendus becs et ongles malgré la conjoncture actuelle. Pour le reste de la populace, le code du travail et les conventions collectives par branches aussi variables que celles précités plus haut, établit à une époque pleine de convictions ou tout était à faire qui est bien révolue" Je résume encore : il y a de grandes disparités de statuts et de revenus dans le public mais aussi dans le privé. Quelle nouvelle !! quelle surprise !! En allemagne les revenus et les statuts sont donc uniques ? C'est quoi l'intérêt du propos ? etc etc c'est ça que j'appelle des propos de café de commerce qui n'ont aucun fonds Pour la paritarisme, les organisations patronales ET syndicales gèrent effectivement de trés grosses sommes sous le contrôle de l'Etat : c'est effectivement le paritarisme Si tu préfères que l'Etat seul gére ces sommes, c'est une opinion défendable comme une autre par contre ton propos : "Enfin quand tu vois que ces nazes gèrent autant de pognon que l'état avec ce paritarisme à la mord mois le.. ça fait froid dans le dos. Rien qu'avec ce qu'ils doivent pomper aux différentes caisses sociales sont pas pret de disparaite ou disparaitrons quand les caisses de retraite, chomage, maladie disparaitrons aussi" c'est de la caricature à 2 balles dans la forme comme dans le fonds ( qui est absent ) vu que l'on comprends qu'ils sont nazes et donc incapables à ce motif unique et au combien intelligent de gérer de telles sommes.......

aucun rapport ne le dit explicitement car il fallait bien ménager les susceptibilités des USA mais les rapports de Blix ( et ces déclarations ultérieures moins diplomatiques ) sous-entendaient largement qu'il n'y avait plus d'ADM en Irak Les points importants dans cette affaire sont : - l'impossibilité pour l'ONU de dire clairement la vérité pour ne pas froisser les USA d'où une communication implicite mettant en "cause" les 2 parties mais visant en réalité les USA et leurs positions bellicistes - le fait que l'histoire des ADM est juste un prétexte : les hommes au pouvoir à Washington sont de longue date des partisans de l'invasion de l'Irak ( certains dès 1991 ) et de la refonte de la géo-politique du moyen orient

merci de l'intervention Akhilleus car ce n'est pas seulement devenu complétement hors sujet, c'est aussi un défoulement de conneries à 2 balles dénué du moindre début de réflexion typique effectivement de nos débats franco-francais

il les a refusé seulement à partir de 1998 en rétorsion aux frappes US En 2003, il n'a plus rien et les rapports de l'ONU le confirme ( sous une forme peu explicite car il ne faut pas froisser washington ) De toute façon, la décision d'envahir l'Irak n'a rien à voir avec les arme de destructions massives qui sont seulement un prétexte devant l'ONU : la clique au pouvoir à Washington au début des années 2000 fait campagne depuis au moins le milieu des années 90 pour envahir l'Irak et modifier profondemment l'échiquier géostratégique du moyen orient Juste pour rappeler aussi que les opérations militaires démarrent en fat à l'été 2002 avec l'attaque de la défense sol-air irakienne

Netanyahu demande aux USA une menace militaire crédible contre l'Iran : http://www.letempsmedia.ch/Page/Uuid/020e9f08-eaef-11df-8ffe-4226207f022c/Isra%C3%ABl_demande_une_menace_militaire_cr%C3%A9dible_contre_T%C3%A9h%C3%A9ran si il veut y aller lui même plutôt que de quemander aux autres.......... :lol:

ce sont des reflexions interressantes mais qui oublient que la suede avait une armée de conscription quitte à comparer, il faudrait le faire avec une autre force aérienne professionnelle ( nos amis brits par exemple ), ça serait plus instructif

Vu les effectifs américains en afghanistan et le fait que la logistique passe par le Pakistan, ça aurait été un suicide de l'ISAF............. les propositions sont quand même plus débiles les unes que les autres, celles qui font le plus peur ne sont pas celles de journalistes/éditorialistes etc...... ce sont celles issues de postes de responsabilités ( si on peut dire ) du gouvernement US !! De tels crétins à de si hauts postes, on a du mal à y croire ( d'un autre côté c'est pas une première )

Dans les airs personne ne peut actuellement tenir tête aux USA, par contre infliger des pertes significatives n'est pas impossible les USA peuvent trés bien ne pas intervenir directement dans un conflit entre puissances moyennes si ce conflit ne leur apporte ou coûte rien : c'est le cas du conflit iran/irak où le conflit les arrangeait au final. Bon à titre perso, je ne vois pas conflit majeur ET de longue durée peut s'ouvrir dans le Monde en ce moment et surtout où nous pourrions être entrainés dans un conflit entrainant une forte attrition de nos moyens

Tout à fait d'accord : les conflits haute intensités du passé opposaient des puissances majeures De tels conflits sont aujourd'hui impossibles à cause de l'arme nucléaire qui interdit d'acculer l'adversaire à la dernière extrémité Reste uniqument la possibilité de conflits entre puissances moyennes comme l'a été le conflit iran-irak Un conflit de haute intensité est presque impossible en Europe ( en tout cas plus sous les formes anciennes ) et il est peu probable que nous participions à un tel conflit dans le futur Les zones dangereuses sont maintenant en Asie mais ça n'est pas vraiment dans notre zone d'intervention ( ni dans nos capacités )

Il y a plusieurs points faibles à ta démonstration : En premier lieu, la doctrine de l'armée rouge n'a jamais été défensive mais au contraire a toujours mis en avant la necessité de porter le conflit en territoire ennemi : c'est un point établi et reconnu par les historiens de tout bord ( à la différence d'autres points notamment sur le déploiement soviétique en juin 1941 ) En second lieu, tu ne prends pas en compte qu'une attaque allemande par la Finlande était impossible logistiquement Tu oublies aussi que l'Allemagne nazie et la Finlande avaient trés peu de liens et n'ont pas été alliés formels avant juin 1944 ( avant ils sont simples cobélligérants ) : si l'URSS n'avait aps attaqué la Finlande en 1940, celle-ci ne serait pas entrée dans le conflit Autre oubli : les exigences soviétiques territoriales portaient relativement loins et notamment englobés la ligne de défense de la Finlande, céder une fois à l'URSS sur ce point signifiait renoncer de facto à toute indépendance car plus aucune ligne préparée de défense n'aurait alors éxistée entre l'armée rouge et Helsinki Enfin les soviétiques n'ont pas seulement occupés les pays baltes, ils les ont annexés

A zamora : En 1940, les soviétiques cherchaient au départ plus qu'une profondeur stratégique ( regarde par ailleurs les exemples des états baltes ) et avaient préparé un gouvernement socialiste à mettre en place par ailleurs, la maigre profondeur stratégique a été payée de l'hostilité du pays attaqué qui aurait été catastrophique si les finlandais ( qui ont repris tout le territoire perdu en 1940 durant l'été 1941 ) avaient décidé de poursuivre leur offensive : c'est Mannerheim qui sauve Leningrad d'une certaine manière par ailleurs, l'offensive soviétique de juin 1944 est un demi-échec qui après des succés importants les premiers jours finit par échouer sur la dernière ligne de défense finlandaise ( lis le "léningrad" de glantz pour t'en convaincre ) et ressere les liens germano-finlandais : les 2 pays signent alors et seulement alors une alliance en bonne et due forme ( ils n'étaient que co-belligérant avant ), c'est l'évolution catastrophique des affaires de l'Allemagne durant l'été44 qui convainct les dirigeants finlandais de "lacher" leur allié

Et les mêmes bombardiers lourds ont échoués lamentablement dans leur mission de destruction de la logistique nord vietnamienne tout au long du conflit....... Mais l'essentiel est ailleurs si on considère l'analogie avec l'afghanistan : c'est qu'aussi bien là-bas qu'en afghanistan maintenant, les forces US ont remporté ( soit-disant ) toutes les batailles pour finalement perdre la guerre car l'adversaire ne cherche ni la bataille décisive ni l'affrontement frontal mais nous entraine dans une guerre d'attrition perpétuelle dont on ne peut que sortir perdant si on ne reprends pas le "contrôle" ( pas seulement militaire ) du pays Et où en est-on dans ce domaine ? l'insurrection donne t'elle des signes de faiblesse, est-elle en recul, l'Etat afghan s'impose t'il ? se construit'il ? etc etc car on partira à courte ou moyenne échéance soit en sur ;)

je pense que silder69 a voulu dire forces communistes sans différencier ce qui était vietcong et forces régulières nord vietnamiennes ( déjà engagées au moment de l'offensive du tet par ailleurs ) mais pour en revenir à l'analogie avec l'afghanistan, la "prise" de villes ou de "provinces" par les forces de l'OTAN est une vaste plaisanterie médiatique quandon parle de guerre insurrectionnelle de type guerrilla ou l'adversaire esquive le combat frontal : si on parlait de pacification effective d'une province, ça serait plus exact pour ce type de combat mais on en est loin pour le moment

effectivement dans ce sens là, ça réduit les contraintes logistiques et ça permet un outil cohérent en terme de mobilité

Les brigades israéliennes sont du style "pures" c'est à dire qu'ils ne mixent pas blindés et infanterie portée dans leurs brigades une brigade blindée, c'est 3 bataillons blindés et 1 compagnie méca une brigade méca, c'est 3 bataillons d'APC en tout cas c'étais comme ça il y a encore peu

Si tu parles pour la fin du service militaire en Alemagne, c'est une anecdote : leur armée était déjà fortement pro. Quant aux grands qui restent en Europe, il n'y en a plus ni en France ni en Grande Bretagne ni en Allemagne......... tous les "grands" pays d'europe ont l'équivalent d'une division apte au combat et ( parfois ) projetable, c'est tout.

Là t'es même gentil avec les irakiens car ils étaient même incapables d'atteindre les performances des troupes et EM français et britanniques de 1918 !! Malgré leur doctrine britannique ( et non soviétique ) la capacité de leur artillerie était à des années lumière de celle de l'armée britannique de 1943-45 ( ou 1918 ) tant en capacité de concentration, de souplesse et de rapidité d'emploi des feux...... Il n'y a qu'à voir les résultats trés médiocres de l'emploi de l'artillerie face à des assauts d'infanteries iraniennes en rangs serrés ( modèle 1914/1916 ) pour s'en rendre compte

Je reconnais le fait mais je suis trés spécialisé en histoire militaire depuis plus de 20 ans Es tu toi même un spécialiste en artillerie ? ( tu travailles dans quel domaine ?, t'es pas obligé de répondre, lol ) bon moi je reconnais que non mais si un spécialiste ( si Serge ou ATO passe dans le coin ;) ) passe dans le coin ........ résiduelle ? voit déjà les normes de sécurité des obus de 75/77mm qui servaient pour les barrages roulants de la grande guerre, c'est jamais moins de 50m et en acceptant 10/15% de pertes fraticides Par ailleurs, l'efficacité d'un obus dépend aussi de la cible, un soldat en position couchée à de bonnes chances de survie à un obus de 155 percutant mais le même en position debout sera chanceux.... C'est d'ailleurs ce que je te dit à propos des sous-munitions de type bombinettes : trés efficaces face à des troupes à découvert ( comme toute munition d'artillerie depuis la première guerre mondiale ), utilisable à la fois contre des cibles "molles" ou "dures" ( bien que certainement pas autant que tu le crois dans le 2iè cas ) mais avec une éfficacité qui se réduit de façon drastique dès que l'adversaire se protège ( en se couchant au sol déjà ) ou s'enterre...... Des munitions air-burst sont bien plus efficaces face à des combattants couchés ou des positions sommairement aménagées Accessoirement, les MLRS de part leur imprécision ( je parle des roquettes à sous munitions M77 ) ne sont pas employables près des positions amies tu es trés optimiste : les blindés ont une capacité à encaisser et survivre à des attaques directes trés importantes y compris à des armes AT lourdes ce que ne sont pas les bombinettes des sous munitions M77 Regarde les chiffres de 2006, sur 22 merkava percés , 3 détruits et par des armes ayant des capacités trés supérieures l'effet d'une attaque de MLRS sur un régiment blindé ou mécanisé, ça sera une désorganisation et des dégats mais peu de pertes définitives en blindés ( et un peu plus en équipages ) par ailleurs je n'ai jamais prétendu que les obus normaux avaient un effet trés meutrier sur les blindés mais pour détruire du blindé on a maintenant des munitions d'artillerie ( y compris à sous-munitions ) guidées ce qui n'existait pas encore dans les années 80 Et à ce titre à moins d'avoir un régiment entier de blindés dans la zone d'effet d'un régiment de MLRS, la cible vaut-elle le risque d'un tir Dans le domaine anti-blindé pur, le canon de 155mm à obus guidé ( Bonus ou autre ailleurs qu'en France ) ne me semble pas moins efficace et est plus souple qu'un MLRS Dans ce cas, file nous des sources sérieuses et non youtube ;) Prends aussi en compte qu'une troupe enterrée ( y compris de façon sommaire et rapide ) est quasiment à l'abri d'une attaque par bombellettes ( mais pas par munitions HE-FRAG Airburst ) Cites nous le conflit probable à venir qui justifiera ce type de roquettes sachant que le renouvellement des stocks ( ça dure 20 ans cette roquette ? ) engendrera des dépenses énormes sur le budget munition de l'AT