loki

Pour l'anecdote sur la Panzer lehr, il faut rappeler 2 choses : - elle était déjà trés affibli avant d'être envoyé vers St Lo ( 1 mois et plus de combat face aux brits avaient laissé des traces ) - l'écrasement de cette division a été remis en cause par des historiens travaillent sur des documents d'époque ( les pertes totales de la division pour juillet sont de 3000 hommes dont à peine plus de 1000 hommes à cause du bombardement et les "MBT" n'ont presque pas été touché, cf Normandy44 de zetterling ). et on parle ici de bombes de 250kg lachées en grappes et non de bombinettes san le moindre effet de souffle mais revenons au principal, en premier lieu, tu surestimes et de beaucoup l'étendue des dégats : Pour ma part j'ai : "The M77 can penetrate up to four inches of armor. Its steel case fragments and produces antipersonnel effects with a radius of 4 m" "The average ground pattern of a 12-round ripple, with some overlapping of warhead patterns, varies from about 120,000 to 200,000 square meters, depending upon the range." source : http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/m26-tech.htm Bref un régiment de 24 MLRS va plutôt foudroyé une zone de 5km carré que 20...... quant à la sous-munition avec ses 4m de rayon d'effet, elle fait pâle figue face à un honnête obus de 155mm qui va varier de 50m à 100m : source : http://en.wikipedia.org/wiki/M198_howitzer ce qui signifie que pour ses effets anti-personnels, l'obus de 155mm est de 144 à 625 fois plus éfficace ( en terme de zone d'effet ) que la sous-munition M77 Au final et sur ce plan là, un MLR engageant l'ensemble de ces moyens ( 12 roquettes ) en "hit and run" ne sera que 2 à 8 fois plus éfficace ( en terme d'étendue ) qu'un canon tirant 6 obus avant de filer ailleurs Mais on parle là bien sur d'un cas tactique unique : - tactique de hit and run ( car en tir soutenu, un MLRS prends du temps à être rechargé ) - cible se déplacant à découvert ET necessitant l'emploi "massif" de roquettes Pour donner quelques idées d'échelle : En défense : Un régiment nord coréeen en attaque a une zone de dispersion de 21 à 35 km carré Une brigade mécanisée nord coréenne en attaque de 50 à 100 km carré A ce rythme, c'est de 1200 à 2000 roquettes qui seront necessaires pour stopper un régiment d'infanterie ( cible molle ) et de 3000 à 6000 pour une brigade "dure" ....... - en Attaque : le même régiment sera déployé sur 48 à 120 km carré et enterré : même pas la peine de tenter quoi que ce soit il reste effectivement la possibilité de tirs de contre batterie ( si l'adversaire ne fait pas de hit and run ) contre les moyens sol-sol et sol-air Si le prix, tu dis toi même : "Elles représentaient presque 2 milliards d'euros en munitions, c'est à dire 15 ans de budget actuel de l'AT en munitions!" et l'utilité : on en a tiré aucune en conflit tellement ces armes sont spécifiques d'une emploi quasi-unique !! Face à des cibles molles, un obus de 155mm standart est à peine moins éfficace que la roquette bourée de sous-munitions ( voire chiffres ci-dessus ) et bien moins cher le même obus sera par ailleurs plus efficace sur un adversaire retranché sur des cibles dures, la sous munition ne sera efficace que si elle peut toucher la cible ( un MBT ou un IFV se déplace ) et que si l'adversaire se concentre de façon imprudente : va t'on employer un tir de barrage de MLRS ( avec le risque de tirs de contre batterie ) pour une section de 4 T90 ou BMP2 là ou 6 obus bonus suffiront ? depuis quand faut'il des MLRS pour faire du tir de contre batterie efficace ? Oui et pour une toute autre raison : l'artillerie iraquienne n'était pas entrainée à engager des cibles mobiles et blindées ( même de l'infanterie à pied lui posait problème comme l'a montré la guerre iran-irak ), ou à mener des feux souples ou complexes Par ailleurs, la nature mobile des combats alliée au repli des troupes iraquiennes de première ligne ( car tournée par un flanc découvert ) a rendu inopérante la majeure partie de l'artillerie irakienne....... Même dans les zones où elle n'était pas détruite , l'artillerie iraquienne fut inéfficace ( cf "arabs at war" de Pollacks ) je te rapelle que les USa abandonnent aussi les sous-munitions pour leurs MLRS : munition Range 2009 2019 M26 (DPICM) 32.5km 360,192 0 M26A2 (DPICM) 45.0km 3,924 0 M30 (DPICM) 70.0km 1,914 0 M31A1 (Unitary)70.0km 204 33,000 celà t'interpelle ? LOL Quelles cibles ne somment nous donc plus capables de traiter ( en rappelant que la Pacte de Varsovie n'existe plus et qu'on ne veut pas envahir la Chine ou la Russie ) avec lle retait de ces armes ? Et surtout quel cas de figure impératif mériterait que l'on dépense 15 ans de budget munition de l'AT pour renouveler ce stocks d'armes qui arrivent en fin de vie ? edit : en conclusion, on s'est débarrassé de façon un peu anticipé ( de combien ? 2, 3 , 5 ans ? ) d'armes que nous n'avions de toute façon pas les moyens financiers de renouveller et dont l'emploi tactique assez spécifique de la guerre froide rend maintenant sans intérêt ( ou pouvant être fait par d'autres armes ) dans 99 % ( ? ) des situations tactiques actuelles...........

le problème c'est que le chard lourd de 60 tonnes et +, ça ne se place pas partout ( entre le prix, les difficultés d'emploi dans certains terrains et le coût logistique associé ( faut aussi prévoir des moyens de franchissement et de dépannage adéquats )) L'Afrique n'a pas des besoins en MBT lourds Le marché des pays musulmans est fermé à un tel engin Et les autres pays qui ont exprmés le besoin de flottes de MBT lourds ont déjà fait leur choix ou se sont lancés ( Corée, Turquie ....... ) dans des programmes nationaux J'avoue avoir du mal à voir qui va acheter un tel engin en pratique Peut être un ou deux marchés réduits en amérique du sud Il faut ajouter que les merkava sont aussi trés typés dans leur conception par rapport aux autres MBT disponibles ( architecture etc ) et certaines caractéristiques ( motorisation moindre sauf pour le 4, faible emport en munitions "disponibles" ..... ) ne seront pas acceptés par tous

à priori non car l'US Army aussi abandonne ses stocks de roquettes à sous-munitions : http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/m26.htm

LOL désolé de te contredire encore sur le sujet mais : - les stocks de roquettes à sous-munitions arrivaient en fin de vie de toute façon - pour les missions anti-blindés qui sont le coeur d'emploi ( de conception aussi ajoutée à lidée de toucher quelque chose en une seule passe basse altitude dans un environnement saturé de moyens sol-air pour l'aviation ) des armes à sous-munitions, on a ( encore ) les systémes BONUS - pour un tir anti-personnel, des munitions "AIRBURST" sont tout aussi efficaces ( voire plus face à des tranchées peu profondes ou des trous ) et ne polluent pas le champs de bataille - pour un tir de démolition anti-materiel lourd ( tranchées profondes, bunkers etc...... ), les sous-munitions sont inéfficaces

le merkava 3 a été offert à la vente à l'export il y a 3/4 ans ( ou plus tôt son interdiction de vente à l'export a été levée ) mais franchement et à part pour des marchés mineurs ( colombie ? ) il a raté les grands marchés des années 90 et 2000 et maintenant, je ne vois pas qui va vouloir de cet engin quand même trés typé ( sachant que les marchés des pays arabes lui sont fermés ;) )

Qui plus est, il y a de fortes chances dans un tel scénario que l'Elysée n'existe plus A Babou, on dépense autant d'argent dans la force stratégique pour justement ne pas avoir à s'en servir : c'est le concept de dissuasion, si on est amené à s'en servir, c'est déjà un échec

ça aurait été effectivement un coup de malchance ( bon pas tant que ça si les tirs avaient été pensé en tant que tel, cf les propos du général US zabecki sur l'emploi des scud irakiens ) mais avec les engins modernes à précision décamétrique ou même métrique, ça devient franchement possible à réaliser

Il me semble avoir lu quelque part que les scduds de saddam en 1991 n'étaient pas passés loin de toucher une base de AWAC à vérifier......... mais comme tout avion ( et surtout un gros trés cher et difficile à cacher ), c'est au sol qu'il est le plus vulnérable

on a des leclers de la première série à brader les espagnols des léopard 2E ultra-modernes ( encore plus que ceux de la Bundeswehr !! )

on avait pas déjà ( éssayé ) de répondre à cette problématique ici : http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,14871.0.html

Pour le hez , je te dirais oui et non, en 2006 ce sont essentiellement les miliciens qui combattent ( et à priori ils subissent des stages réguliers ) avec un appui ponctuel d'unités d'élites ( commando, équipes ATGM ....... ) la question de l'équipement ( notamment AT ) des miliciens reste posée ( en tout cas j'ai pas la réponse ) Pour reprendre l'idée de base du sujet, à mon sens une défense comme celle proposée en début de sujet n'est plus d'actualité mais aurait pu être une alternative ( au minimum sous la forme d'une infanterie légère armée en masse d'armes AT ET soutenue par l'artillerie ) dans les années 80 à notre corps de bataille mécanisé un général n'avait'il pas fait une proposition en ce sens ?

Il me semble qu'il y a pour ça des bataillons de bassej spécifiquement formés au "maintien de l'ordre" je faisais plutôt référence à la partie militarisée des bassej ( évaluée de 400000 à 2 millions d'hommes ) et aux pasdarans ( auparavant formant des "divisions" classiques ) mais bon c'est une évolution récente ( rapportée par Rodier )

A des degrés divers, on continue à avoir divers emplois du milicien mais il s'agit : - soit d'un complément de 3iè catégorie à l'armée régulière ( ex les milices en Corée du Nord ) probablement sans la moindre éfficacité militaire - soit d'un complément à l'armée régulière conçu comme moyen principal de lutte contre un adversaire haute technologique, exemple Iranien avec la territorialisation des unités de Pasdaran et de Bassej pour faire face à une ( peu probable ) invasion US - soit de l'exemple du Hezbollah ( finalement le plus proche des exemples que tu as cité ) où le milicien ( combattant prêt à tout instant à combattre ) est relativement bien armé etsurtout entrainé Evidemment, la volonté ( conscience nationale etc ) est indispensable Et evidemment un tel choix n'a plus aucune valeur pour nous ( et d'ailleurs inaplicable )

inexact : les saoud ont besoin des américains pour faire fonctionner et maintenir ces avions de plus, les USA pourraient ( selon certains sur ce forum , perso je n'y connais rien sur ce point ) dégrader les performances des missiles et de l'électronique des avions via des logiciels implantés dans les avions/missiles de plus il semble qu'une partie des missiles soient stockés aux USA et destinés à le rester sauf en cas de conflit

c'est surtout que les chiffres "hauts" ( 600000 à 1 million de morts ) ne parlent pas de même chose que ceux "bas" ( 100000 ? ) les premiers sont des enquêtes de surmortalités statistiques qui prennent en compte à la fois les morts directs ( violences ) et indirects ( dégradation des conditions de vie ) alors que les seconds ne prennent en compte que les morts directs

dans notre propre stratégie nationale, effectivement je suis d'accord mais pour d'autres pays, ça peut être une alternative plutôt que de subir une rapide et peu couteuse ( pour l'adversaire ) défaite en bataille rangée menacer l'adversaire de combats longs et couteux a un caractére dissuasif affirmé on peut ajouter qu'entre les 2 options ( formation de milices pures ) et corps de bataille trés réduit, il y a toute une palette d'options..........

lien : http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/moab.htm le rayon d'effet de 150m serait de plus réduit par des protections souterraines ( cave profondes etc ) une fois les combats urbains commencaient, les combatants sont trop proches pour ce genre d'armes

oui tout à fait mais on a vu trés souvent que les guerres n'étaient pas gagné par les "meilleures armées" mais par celles aptes à subir le plus de pertes ( cas des 2 guerres mondiales notamment ) en ce sens être capable de subir plus de pertes et l'accepter est un facteur important un petit exemple en ce sens , c'est la campagne stratégique des soviétiques durant la seconde moitié de 1943 où ils gagnent tout en subissant des pertes 4 à 5 fois supérieures à celles des allemands tout à fait : 2 facteurs absents dans notre propre environnement stratégique tout à fait aussi mais les buts des 2 dispositifs différent : d'un côté une armée offensive de taille réduite mais projetable de l'autre une armée importante mais défensive et destinée à agir sur le territoire même dans un dispositif où la profondeur de la défense s'étend à tout le territoire

oui c'est un dispositif "éfficace" face à un adversaire de type occidental ou corps expéditionnaire réduit face à une armée de masse type 2iè GM ( ou CDN ), c'est suicidaire !! Il faut alors employer la masse ( ou en revenir à une simple guerrilla ) dans ce cas Tenir des zones urbaines implique que celle-ci soient assez importantes en superficie : un village est "facilement" neutralisable via l'artillerie par contre je reste dubitatif de ce que pourrait faire un corps expéditionnaire moderne mais réduit en effectifs en arrivant en région parisienne !! je rejoins tancréde sur le fait qu'un dispositif militaire n'est que relatif : il ne vaut que par rapport à une situation donnée

malgré tout l'emploi de forces légères bien équipées en armes AT défendant soit des moles défensifs trés favorables à la défense ( zones urbaines ) soit pratiquant un harcélement constant de l'adversaire hors de ces zones urbaines ( avec véhicules légers de type civils ou même à pieds ) est une vraie option quand on a pas les moyens financiers de s'offrir ET d'entrainer un corps mécanisé moderne ou au moins une armée bien soutenue en appuis ( artillerie en premier plan ) le nombre, la stratégie, le terrain et la préparation sont capables de compenser la technologie et l'entrainement dans bien des cas surtout quand on sait que les arémes modernes manquent enormement de résilience à cause : a) d'un manque d'éffectifs du au coût énorme des moyens modernes lourds b) de la trés faible proportion de troupes de contact dans les armées modernes ( c'est environ 10% voire moins dans l'armée US ) mais tout choix d'outil militaire est bien entendu ( comme tu le fais remarquer ) dépendant de la menace potentielle et des objectifs visés bref ça n'est pas vraiment une option pour nous pour les raisons que tu as déjà évoqué ( absence de menaces, sanctuarisation via le feu nucléaire, refus de livrer bataille sur notre sol etc.......... ) mais ça peut l'être pour certaines petites ou moyennes puissances qui n'ont pas d'autres options réalistes ( car un corps de bataille "moderne" réduit à 2 ou 3 brigades n'aurait quasiment aucune éfficacité non plus face à un adversaire de même nature mais bien plus nombreux.

d'un autre côté, les SMP ont laissé des traces désagréables et profondemment contre-productives de part l'attitude de leurs membres en Irak et en Afghanistan : quand leurs convois passent à travers les villes et villages desdits pays en se foutant des populations locales, ils font le jeu des talibans........

il y a une voie médiane : un bon renseignement exploité par un drône ou mieux .......... mais oussma, c'est la vitrine médiatique, le cerveau c'est zawahiri

pas vraiment vu leur date d'entrée en service, leur nombre réduit et certaines militations en emport sans compter que l'Iran est trop loin pour une attaque massive à partir d'Israél

le même moteur : non, pas depuis que le programme européen "commun" s'est scindé

oui c'est la "surprise" de cet article car jusqu'à maintenant c'est la CDN qui était le sénior partner si l'Iran a vraiment fait de gros progrés en terme de guidage ( une CEP de 100m a des implications importantes en terme de ciblage ), ça donne à sa défense stratégique un potentiel dissuasif majeur Pour la CDN, ça signifie que le ciblage des aérodromes deviendrait bien plus effectif