loki

personnellement, je ne met pas dans la même sac tous les Israéliens même dans ceux qui votent pour le Likoud et affiliés, il y a une partie qui le font par idéologie ( Grand Israél etc etc ) et une autre pour sanctionner les parties de gauche et du centre........ Par contre, une étude sociologique pour voir la composition du corps des officiers et des unités "d'élite" serait interressante car il semble ( à ce que j'ai lu ) que les colons aient enormement "infiltrés" les forces militaires et les services de sécurité et finissent par avoir un poids décisionnel bien plus important que leur poids démographique..... edit : à signaler outre les 9 morts que l'ONG turque a aussi parlé de disparus

bon je fais alors l'avocat des militants : l'autopsie est contradictoire des propos du soldat israélien : "Taking charge, he formed his men in a perimeter around the wounded, pulled his 9mm Glock pistol and opened fire on passengers he accused of shooting at the boarding party with guns taken off the first soldiers, who had been overwhelmed as they landed one by one." il aurait tiré alors qu'un périmètre était formé sur des passagers armés d'armes à feu ( "shooting" ) pris sur les premiers soldats tombés à terre...... vu que 3 soldats étaient au sol selon son témoignage, ça signifie qu'il n'y avait que 3 passagers armés tirant avec les armes des soladts et alors pourquoi 9 morts....... et si un périmètre de défense existait, ça signifie qu'il n'y avait pas de mélée à ce moment là et que ses "assaillants" étaient de façe alors que l'autopsie prouve que certains ont ét abbatus de dos........ le témoignage du soldats ne concorde pas avec les autopsies ( ni avec les témoignages des passagers du bateau )

les autopsies montrent que les humanitaires/militants tués l'ont été par de nombreux projectiles y compris de dos lien : http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2010/06/05/les-victimes-turques-auraient-ete-criblees-de-balles-a-bout-portant_1368123_3218.html#ens_id=1228030 ça colle mal avec l'idée de légitime défense de tirer dans le dos........ en tout, 30 balles pour 9 tués

il s'agirait de poursuites juridiques déposées par des individus devant leurs tribunaux nationaux ( ou celui des pavillons des bateaux arraisonés, turcs, grecs, irlandais........ ) c'est un cauchemar pour Israél car celà peut déboucher sur des mandats d'arrêt internationaux contre des personnalités de trés haut plan je crois que 2 français vont déposer plainte en France

de toute façon, c'est un bateau battant pavillon irlandais et ils savent que l'UE laissera tout faire........... à part des poursuites juridiques engagées par les personnes atatquées et enlevées par Israél, il n'y a aucun risque de représaille la Turquie a annoncé ( vu sut itélé ) restreindre sa ccopération économique et militaire avec Israél au final pour les victimes de lundi , on annonce 8 turcs tués et un américain

je ne pense pas à une gaffe mais à une volonté de représentation des 3 chiffres en sachant que les pertes en soldats américains et britanniques sont evidemment incluses dans celles des soldats étrangers mais un eu plus de clarté aurait été bien

un rapide point sur la situation par l'IRIS : http://www.iris-france.org/docs/kfm_docs/docs/2010-06-asa69.pdf à signaler un bilan des pertes pour 2009 sachant que 2010 s'annonce pire : 2412 civils tués 512 soldats de l'OTAN tués 526 soldats afghans tués 1410 policiers tués 4600 insurgés tués il manque toutefois les pertes des mercenaires et les pertes en blessés

en fait, il avait déjà été repéré en lancant un sujet façon troll qui a du être fermé et supprimé........ c'étais le troll de la semaine ;)

Les premiers récits des passagers : http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2010/06/02/flottille-humanitaire-pour-gaza-comme-dans-une-guerre_1366543_3218.html#ens_id=1228030

ça dépend du chargement, difficile de discerner le type de véhicules

tu penses que l'on peut de nouveau atterir à Gaza ? Edit : par ailleurs, j'ai noté ( d'un point de vue franco-francais ) un point interressant à noter : c'est Fillon qui a été chargé de faire le méchant et de rappeller Israél à l'ordre ( sur nos nationaux ) Sarkozy se contentant d'une molle condamnation

effectivement, je citais la possibilité de représailles militaires dans un cadre théorique pour répondre aux implications légales de l'aggression israélienne sur le plan pratique, la Turquie ne réagira pas militairement sauf en stoppant sa coopération militaire avec Israél à Am39Exocet : Israél va devoir s'y faire et finira par laisser passer des bateaux, se griller avec tous ses alliés est impensable et la pression internationale deviendra trop importante. Sur ce plan là aussi ( la levée du blocus ), l'attaque de lundi est un échec

La communauté internationale ne peut intervenir de façon éfficace avec le véto américain après avoir été de toute façon paralysée par la guerre froide pendant 40 ans............... Les USA possédent les clés de la paix dans cette région mais pour ça, ils doivent "affronter" ( je ne parle pas militairement ) leur allié et le contraindre à des concessions sur les colonies et Jérusalem. Ca signfie aussi que le président US qui aura ce courage devra affronter une partie de son opinion publique

personellement ( et ça n'engage que moi ), je ne suis pas sur que la politique du gouvernement israélien vis à vis de son (ex) allié turc soit du gout de tous les militaires............. Netyanahu conduit une politique à courte vue et met en danger des relations qui ont mis des années à aboutir, probablement aussi à cause de son tropisme US ( il a des liens étroits avec le parti républicain )

2 solutions : a) les dirigeants israéliens ne pensaient pas que l'assaut allait tourner au fiasco et que les exécutants/planificateurs de l'assaut seraient des tanches absolues ( parce que des troupes d'élites qui ont plusieurs jours pour se préparer et rater un assaut dans de telles largeurs, cest quand même énorme ) b) les dirigeants israéliens ont planifié eux mêmes le bain de sang pour donner une gifle aux turcs et annihiler toute perspective de paix par un regain de tension : perso, j'y crois pas maintenant et pour souligner à quel point les témoignages sont divers et contradictoires, ce soir sur Itélé, on apprenait qu'il n'y aurait eu que 20 militants à avoir pris résisté violemment sur les 700 personnes de la flotille de source israélienne autre divergence, les militants indiquent avoir subi en premier des tirs ( lacrymo et balles en caoutchou ) avant l'abordage toujours dans les récits divergents : des soldats israéliens disent avoir tiré non pas à cause des batons mais car les militants auraient eu des armes à feu ce qui semble faux ( pas vu d'arme à feu parmi les objets saisis ) etc etc ce qui sur, c'est qu'il s'agit d'un revers politique et stratégique majeur pour Israél qui a réussi en 2 ans à se brouiller complétement avec son principal allié régional ....... je pense que certains hauts gradés israéliens se rendent compte de façon objective à quel point l'alliance avec la Turquie était importante et l'ampleur du désastre

Israél a attaqué un bateua battant pavillon turc dans les eaux internationales, c'est un acte de guerre ni plus ni moins qui permet à la Turquie sur le plan juridique de fraper militairement et de faire appel à ses alliés de l'OTAN en terme juridique, ça a autant de poids que les attentats du 11 septembre si tu veux un exemple précis ( même si exagéré , j'en conviens ) enfin, la Turquie n'est pas obligée d'attendre des réactions d'instances internationales, elle peut réagir par elle même et par ses alliés ( c'est à dire nous entre autre ) : elle est en état de légitime défense mais bon, elle va réagir politiquement voire économiquement voire de façon judiciaire ( elle peut juger par contumace les responsables israéliens ) sauf que c'est de la piraterie tout autant que les actions des pirates somaliens, le blocus est illégal et ce sont les eaux internationales il n'y a même pas une once de légalité dans cette action sauf que tu ne sais pas qui a tiré le premier et quel degré de danger courraient vraiment les commandos, pour ça il faudra attendre l'enquête si elle se fait ( mais Israél fera bien sur tout pour la bloquer ) mais surtout tu évacues complétement la responsabilité des commandos qui ont attaqué les premiers : tenter de prenre pied sur un navire dans des eaux internationales est un acte de piraterie qui autorise l'équipage du navire à se défendre à te lire, on croirait que l'équipage a été coupable de se défendre face à un abordage avec une telle logique, si demain un type te vire de ta voiture pour la voler, que tu sortes alors un couteau suisse pour la reprendre et qu'alors il te mette une balle dans la tête, le coupable c'est toi !!

faudra encore voir combien de barres de fers il y avait et si ce ne sont les soldats qui ont commençé les violences donc attendre les avis des humanitaires et non pas les seuls informations livrées par les militaires .......... quand on aborde un navire, il y a quand même un risque à assumer comme passer par dessus bord......... il y a donc à voir qui a été à l'orignie des violences sachant evidemment que l'assaut ayant eu lieu dans les eaux internationnales, la légitime défense était du côté de l'équipage et non des assaillants edit : car le coeur de la thèse israélienne était que leurs soldats étaient en légitime défense ce qui est juridiquement faux , pour ça il aurait fallu que leurs soldats ne commettent pas le premier acte de violence à savoir envahir un navire dans les eaux internationales

manifestement, ça choque quand même un maximum de pays........ et en premier lieu le pays qui a été attaqué à savoir la Turquie. oui je fais des arts martiaux et quand je me défends, je contrôle mes coups ( justement pas envie de tuer quelqu'un et de me retrouver en prison ) mais bon ce n'est pas là le problème......... j'ai vu les vidéos mais celles-ci sont exclusivement de source israéliennes et pour savoir qui a frappé le premier, faudra attendre aussi les témoignages des humanitaires détenus actuellement en Israél Trop facile de dire qu'ils ne pouvaient que sortir leurs armes car ils étaient débordés, dans ce cas : il ne fallait pas attaquer le bateau il ne fallait pas préparer l'opération comme des tanches si demain des pirates somaliens abbatent un équipage qui tente d'éviter la capture de son bateau en opposant une résistance, tu diras que le bateau assailli était responsable ?

hum en fait, la Turquie a une force terrestre maintenant plus professionnelle et nombreuse ( mais ça ne compte pas dans ce genre d'éventualité ) une marine mieux équipée un aviation maintenant moderne et surtout : elle est membre de l'OTAN et peut en appeler au traité en cas d'aggression Israél est limité par sa position géopgraphique qui est un "limitateur de force" mais bon, on s'oriente vers des sanctions économiques ( un projet de pipeline pourrait être annulé ) et la restriction/fin des accords de défense : Israél risque de perdre ses terrains d'entrainement en Turquie pour de bon

en ce qui concerne la responsabilité, il y a plusieurs points à examiner : a) en prenant l'initiative d'attaquer le bateau dans les eaux internationeles, Israél s'est mis tout seul en violation de la légalité internationale et celà autorisait l'équipage à se défendre b) en ce qui concerne les violences elles-mêmes, il va falloir attendre aussi les témoignages des humanitaires/militants pour savoir qui a frappé le premier car si on considère que frapper un soldat ( que ce soit avec un poing ou un baton ) autorise celui-ci à utiliser son arme ( ce qui est douteux vu le principe de proportionalité ), il faudra alors voir si les soldats qui ont attéris n'ont pas les premiers balançaient des arme peu léthales ou bousculer des militants........ ( je doute que ça soit jamais éclairci ) par ailleurs, il semble qu'un autre navire ( grec celui-là ) aurait aussi reçu des projectiles alors même qu'il ne se défendait pas, à vérifier

là dessus je suis tout à fait d'accord mais d'autres points sont à prendre en compte aussi : - en premier lieu, la caractère transitoire des accords d'Oslo qui devait aboutir à un accord définitif en 1999 - le retrait israélien en 2005 qui est censé avoir rendu à Gaza sa pleine souveraineté ( c'est l'argument israélien pour condamner les tirs de roquettes ) - la résolution du conseil de sécurité déclarant illégal le blocus et evidemment le fait que les Israéliens ne respectent absolument pas les accords d'Oslo ( voir post de alexandre ) bref, les israéliens peuvent'ils continuer à réclamer la souveraineté des eaux de Gaza 10 ans après la date d'échéance des accords d'Oslo et alors que les conditions ont changé depuis , j'ai un doute sérieux mais pas une certitude évidemment l'attaqua ayant eu lieu dans les eaux internationnales, ça résoud la difficulté juridique

sauf que les bateaux n'ont jamais prévus de passer par les eaux internationales israéliennes mais pas celles de Gaza qui ne sont pas israéliennes

ils en laissent passer un minimum pour que Gaza soit juste au dessus du seuil de survie mais souffre le blocus vise avant tout à rendre la vie des Gzaouies la plus dure possible pour fragiliser le Hamas. la lutte contre l'importation de roquettes est secondaire dixit LCI ce soir, 80% de la population vie de l'aide humanitaire l'Egypte est alliée objective d'Israél car le Hamas est apparenté aux frêres musulmans qui sont les ennemis jurés du pouvoir militaire en place en Egypte le Blocus de Gaza est la résultante de la volonté conjointe de l'Egypte et d'Israél dans un but commun qui est de renverser le Hamas

et non, il n'y a aucun rapport entre un Erdogan , un Ben laden ou un menbre du Hams : tous ont des objectifs différents ça serait comme assimilé un parti démocrate-chrétien européen à un groupuscule catholique raciste et réactionnaire.... pour revenir à du concret : il est évident qu'il y avait des objectifs politiques de part et d'autre pour les auteurs de la flotille, outre l'objectif humanitaire, il y a l'objectif de briser le blocus pour le gouvernment israélien, celui de maintenir à tout prix un blocus sévère visant à maintenir gaza juste au seuil de survie pour affaiblir le Hamas J'ai du mal à voir ce qu'Israél gagnera à se griller encore plus avec Ankara qui était encore son allié n°2 il y a peu mais dans ce cas, ça donne une idée réelle de l'état de delisquescence de l'armée israélienne pour que des commandos ayant eu des jours entiers pour se préparer rate à ce point un assaut........

il faudrait vraiment savoir si l'objectif de la Turquie est bien celui-là : tu auras la réponse dans les semaines à venir si la Turquie rompt son alliance avec Israél en tout état de cause, la Turquie est en première ligne : un de ses navires ayant été attaqué en eaux internationales, c'est elle qui a subi un acte de guerre on verra jusqu'à quel degré elle va réagier ( je ne parle évidemment pas de réponse militaire mais politique )