loki

je suis bien d'accord sauf que la situation en afghanistan n'est pas claire et que la définition du vrai adversaire peut varier ou être difficile à interpréter : ceux que l'on combat actuellement ne forment pas un tout homogène

les américains n'avaient t'ils pas généreusement "arrosés" une partie des chefs "talibans" en 2001 pour les amener à changer de camp ou à rentrer chez eux ? ne l'ont t'il pas fait en Irak pour neutraliser une guerrilla qu'il ne parvenait pas à vaincre sur le plan militaire ? la question de filer du fric à l'ennemi pour le "neutraliser" est vieille comme le monde, le problème, c'est le type de neutralisation que l'on obtient

la question n'est pas seulement celle de libération de produits radioactifs mais de produits toxiques au sens large surtout dans les zones urbaines comme Ispahan de plus si nous n'avons pas subi les effets de tests radiocatifs qui se sont produits à des milliers de km, les populations locales des zones d'essais ne peuvent en dire autant l'accident de tchernobyl a quand même eu de graves conséquences sanitaires spécialement en Ukraine et Bièlorussie

tu ne sais pas si les bombardements sont aussi sélectifs que celà, c'est afirmé par l'OTAN qui est trés peu capable de reconnaître ses erreurs ( on a vu qu'il a fallu près de 8 ans avant de reconnaître que les bombardements aériens en afghanistan étaient contre-productifs ) , moi non plus d'ailleurs mais un ratio de pertes civiles/cibles de 700 à 15 est inacceptable : ça signifie que la maitrise du renseignement ou du bombardement n'est pas établie deuxio : l'ONU n'a jamais autorisé de missions au Pakistan, la mission de l'ISAF est uniquement sur l'afghanistan enfin, sur le plan moral, dis moi en quoi tuer le gamin de 3 ans d'un chef taliban est plus moral qu'un taliban ( ou plutot ici un djihadiste saoudien ou yemenite ) jetant un boeing sur une tour de plusieurs milliers de citoyens US ayant voté pour un gouvernement vendant les armes servant à bombarder les palestiniens ( par exemple ) on a l'impression que le seul fait d'être considéré ( ou d'être proche d'un ) "ennemi" justifie d'être tuer , pas les actes commis, dans ta définition

avec ce genre de raisonnements, on peut justifier tout et n'importe quoi : les bombardements sur Dresde, les attentats en Israél, les bombardements de Beyrouth, le 11 septembre et que sais-je encore tout le monde est toujours responsable de quelque chose à ce titre vu qu'un pays parfait et qui n'a jamais fait quoi que ce soit de répréhensible n'existe pas !! à ce raisonnement d'ordre moral ( que je réprouve donc ), il y a un ordre point important, c'est que ces bombardements si ils atteignent de tels ratio sont contre-productifs c'est pas pour rien que l'on ademandé à l'aviation de l'OTAN de faire moins les bourrins, les morts ont une famille qui veut se venger et on alimente inutilement le cycle des représailles : les 700 morts ( si le chiffre est exact ) c'est des milliers de combattants potentiels en plus pour l'adversaire en comparaison l'élimination de 15 chefs même sensibles semble peu rentable

selon d'autres rapports ( cités dans un "chat" du Monde il y a quelques temps), les raids de drones ( et de FS ? ) au pakistan auraient atteints une quinzaine de cibles talibanes sensisbles mais aussi tués 700 civils !! pas une efficacité terrible à mon sens

comme le fait remarquer Tancréde plus haut, il y a une césure au XIXiè siècle ( ou au début du XXiè ) qui voit un changement majeur non eu niveau de la bataille mais de la campagne la bataille ( ou le siège ) au sens de l'affrontement majeur des 2 masses était auparavant le point culminatif de la campagne, depuis la première GM au plus tard, la campagne est une suite d'affrontement plus ou moins majeurs mais qui n'ont pas en eux mêmes ( et pris individuellement ) le caractère décisif de la bataille antique d'une certaine manière la caractère "décisif" de la bataille antique est maintenant tenu par la campagne on parle toutefois ici d'affrontements symétriques , de combat classique bien entendu et evidemment la remarque de tancréde comme quoi la focalisation des auteurs anciens ( et de nous mêmes ) sur la bataille décisive "oublie" 90% des affrontements qui se sont joués en marge est pleinement valide mais malgré tout, un changement a eu lieu dans la guerre au XIXiè siècle , il est maintenant trés rare et quasiment impossible de "plier" une armée en quelques heures : la durée des affrontements même avec des masses réduites a grandement augmenté tout autant que l'étendue des combats la "bataille" au sens classique ( même lieu et sur quelques heures ) n'existe plus, c'est dorénavant la campagne qui est décisive d'ailleurs, le courage du soldat s'apparente plus à l'endurance qu'à la capacité à marcher en rang sérrés vers la mort

la notion même de bataille a changé entre les époques, ce qu'on appelle bataille au XXiè siècle correspond plus à une campagne antique qu'à la bataille classique la densité de troupe par km a fortement diminué ( avec l'accroissement de la léthalité des armes ), le combat devient donc plus ou moins continu sur la durée là où la bataille antique ( qui est bien plus meurtrière proportionnellement ) réunissait en un lieu la quasi-totalité des effectifs enfin le moral est prépondérant dans une bataille antique, il est trés rarer qu'une armée puisse tenir la bataille plus de quelques heures et la première armée qui déroute est sabrée........ bref, à mon sens, si tu compares les campagnes d'Alexandre ou de Cesar, on peut pas dire qu'elles sont plus courtes que celles contemporaines c'est juste que la "finalité" de la campagne antique ( et ce jusqu'à Napoléon ou Molkte, avec des exceptions toutefois ) a pour objectif la bataille décisive la campagne contemporaine devient une série ininterrompue de batailles ou combats plus ou moins courts ( Sedan ou Dinant sont des affrontements courts : 2 ou 3 jours maxi )

si on résume bien, la munition standart du Leclerc est l'OFL F1 pour le combat AT à l'export aussi je suppose ?

sans compter que les "effectifs" talibans sont trés inférieurs à ceux de la guerrilla viet-cong la comparaison entre le vietnam et l'afghanistan n'est pas trés approprié, les talibans étant trés loin d'avoir les moyens des vietnamiens ( il suffit de comparer les pertes ) on est plus dans le modèle de ce que fut la "guerre" d'Algérie ou l'afghanistan pour les soviétiques........ aucun risque d'avoir sur le dos un corps de bataille organisé qui nous détruirait en bataille rangée si on compte de pays, ça sera par lassitude devant une guerre sans fin ingagnable

tu peux y ajouter que la plupart des soldats ne sont pas des psychopates dans l'âme qui vont prendre leur pied à égorger/piller/violer etc........ ceux qui ont été en Algérie en sont revenus différents alors même que les horreurs étaient moindres que ce que tu décris il faut aussi y ajouter que maintenant, de tels actes seraient susceptibles de donner suite à des poursuites juridiques sérieuses vis à vis de leurs auteurs ( un peu ce que craint Israél à propos de Gaza ) etc etc comme le dit Akhilleus, l'époque de Gengis Khan est passée et un certain nombre de nazis qui s'y sont crus revenus en 1939/1945 ont été retrouvés et jugés

je me suis basé sur cette phrase :"Je pense que les Nord-Coréens se sont probablement rendu compte qu’ils ne pouvaient pas gagner dans une offensive conventionnelle en règle” a estimé l’officier américain, lors d’une conférence de presse, le 30 septembre." jusqu'à maintenant, la doctrine était celle de la frappe préemptive, à savoir envahir la corée du sud pendant la phase de concentration des troupes US qui prends des mois en cas de scénario de défense pure la corée du nord dispose d'un vaste réseau de bunkers soutenant des masses énormes d'infanterie et d'artillerie : un dispositif dont la léthalité est supérieure à toute stratégie à base d'IED..... effectivement mais ça n'est pas nouveau, la CDN a le premier arsenal de missiles ballistiques du tiers monde et posséderait déjà des réseaux de "hackers" j'ai l'impression que "la nouvelle doctrine", c'est surtout de la com

il y a quand même une incohérence à estimer que les nord-coréens vont mener une guerre asymétrique offensive à coups d'IED notamment vu qu'il s'agit d'un type de guerre défensif !! pour aller planter des IED en corée du sud, il faut au préalable l'envahir.......

juste pour rappeler que lors de la vraie défaite de l'armée irakienne, il a fallu déployer 600000 hommes pour venir à bout des 300000 soldats irakiens, certes c'était overkill mais les amérixcains déploient de façon systématique une force égale en effectif à l'adversaire voire supérieure de beaucoup il me semble que nous même ne prévoyons pas de nous engager en infériorité numérique et cherchons un rapport de 2 vs 1 contre un adversaire de surcroit technologiquement inférieur vu les 700000 soldats réguliers iraniens, ça fait plutôt un corps expéditionnaire à 1 million d'hommes......( plus les troupes destinées à tenir l'Irak )

je pense qu'il faut aussi mettre en relation ce raid avec d'autres opérations amphibies limitées menées par les troupes alliées en Norvége, en France ( St Nazaire ) mais aussi en Lybie ( Tobrouk : un beau désastre d'ailleurs et face à des italiens )

concernant l'AH, je partais à la base de la même position que toi mais après quelques lectures ( pas des masses , je le reconnais ) sur la façon dont l'empire a géré sa guerre, on constate que le nationalisme hongrois y etait trés fort et pas necessairement trés coopératif avec la partie autrichienne de l'Empire j'avoue que je suis maintenant moins sur de la possibilité de maintenir l'empire en l'état ( réformé evidemment ) surtout que la désintégration de l'empire est déjà en cours au cours de l'été 1918 ( comme de l'armée par ailleurs ) pour la Pologne, il aurait été utile de limiter bien plus les terres allemandes qui lui ont été rattachées : ça a été un vrai sujet d'opposition entre les 2 pays à terme, un état coinçé entre l'Allemagne et l'URSS et ayant des différents avec les 2 était "condamné"

si le F22 a sa solution de tir en prem's, c'est déjà un gros avantage en plus le F22 peut/pourra utiliser les données d'un support ( AWAC ) pour rester discret dans un certain nombre de cas en final, le radar du F22 est censé être discret : quant à savoir si il le sera suffisamment face à Spectra, c'est une question sans réponse

j'avais cru comprendre que l'OSF ne pouvait paramétrer une cible qu'à une portée réduite ( en comparaison de la fonction radar ) ? oui et si on prends le seul client possible qui peut un jour engager un F22 de façon crédible ( la lybie ), on peut y ajouter avec des pilotes peu entrainés ....... la combinaison perdante par excelence ( faibles supports et faible entrainement )

oui créer un magnifique vide géo-stratégique au milieu de l'europe centrale doublée de la mise hors jeu de l'URSS ( séparée de l'Europe centrale par un "cordon sanitaire" ) revenait à faire de l'Allemagne l'unique vraie puissance du Rhin au Niemen....... mais bon, pouvait'on sauver l'autriche hongrie de la désintégration même si on l'avait voulu ?

effectivement, ça change le cadre de ta réflexion je suis alors en ( grande ) partie d'accord avec toi simplement dans ma reflexion, plus qu'un cadre ou un autre, c'est la coexistence de cadres historiques ( qui peuvent faire appel à des temporalités différentes )voire même de cadres issus d'autres disciplines ( géo-politique etc etc ) qui est à prendre en compte

pourtant, la politique de Hitler tout comme sa stratégie est trés fortement issue de la vision du monde qu'il développe dans "Mein Kampf" puis dans "l'expansion du 3iè reich" il est trés clair que la réalité les ambitions pratiques n'a jamais vraiement existé dans l'esprit de Hitler, après je veux bien qu'une interprétation complétement intentionaliste ( c'est à dire liée aux seuls délires du moustachu ) ou fonctionariste soit en partie une reconstruction intellectuelle et que les 2 coexistent toujours à des dégrés divers ..... on est effectivement à la limite de l'interprétation mais là, le traité lui même s'éfface surtout qu'une bonne partie des logiques issues de la 1ière GM sont le fruit de la guerre elle même et non pas du traité oui et non ( j'ai des origines normandes en partie ;) ) : les facteurs de longue durée structurent le débat et les possibilités, les dits-gouvernements ont une limite à leurs propres initiatives par les développements issus de ces facteurs tu prends un hitler transposé à un état quelquonque vaguement militaire et nationaliste ( style hongrie par ex ), il n'a en aucun cas les possibilités géo-stratégiques du vrai Hitler au final n'existe que parce qu'il est dirigeant de la première puissance économique européenne doublée de la meilleure armée d'europe occidentale voire du monde sans les facteurs de longue durée qui font de l'Allemagne une vraie puissance européenne d'abord puis mondiale, on ne peut expliquer les rivalités avec la France et la GB de même, sans cette "logique" de rivalité européenne récurrente ( on dirait les cités grecques ) , on n'a qu'une vision réduite à quelques années voire décennies des conflits européens je ne dis pas qu'une approche est supérieure à une autre, soyons clair, je dis que ces approches coexistent pour expliquer la réalité mais bon, le traité lui même si il est un facteur est loin d'être "décisif" ou unique les révisionnistes japonais et italiens viennent de pys vainqueurs celui soviétique ( car il existe ) est de nature idéologique ou issu des traités issus de de celui de Brest-livosk en allemagne même, une partie des logiques est issue de 1914 ( et avant ) ou de la guerre elle même et non de Versailles etc etc sauf à étendre au traité de versailles toutes les logiques issues de la 1ière GM, le rôle du traité reste limité

de mes propres lectures je n'ai pas non plus dit que le traité n'avait pas de conséquences, le terme "majeur" était toutefois impropre mais : - le révisionnisme hitlérien ( à la différence de celui d'élites wilhériennes ) est un révisionnisme global mettant en cause l'organisation du Monde d'avant 1914 et non pas celui issu de 1918 - les causes à long termes ont plus à voir avec le "modèle européen" qui voit réguièrement s'opposer puissances montantes et étblies dans des conflits généraux de façon plus ou moins régulières : certains analystes considérent que l'on a affaire à un conflit global de 30 ans ( 1914/1945 ) entrecoupée d'un trêve de 20 ans - le 2iè conflit mondial démarre en Asie par la guerre sino-japonaise qui n'est pas reliée , on en revient ici au points précédents : à savoir que le 2iè conflit mondial n'est pas uniquement la conséquence du premier mais a ses dynamiques propres bref la 2iè GM dans toutes ses dimensions n'est pas entièrement issue de Versailles elle est aussi ( principalement ? ) issue de dynamiques déjà à l'oeuvre durant l'avant guerre ( de 14/18 ) voire même plus lointaines mais bon, il y a une part d'interprétations ( selon la durée de la période étudiée )

ça doit être classifié le F1 perce 640mm RHA à 2000m selon chasslian

sur ce que j'ai pu en lire en "diagonale", il y a un point qui me surprends : c'est le titre et le résumé qui mettent en avant le lien entre la légende et la prise du pouvoir par les nazis, ça semble peu développé dans la texte alors même que le "résumé" et "l'affichage" du livre portent dessus le livre porte quand même essentiellement sur la fin de la guerre et l'immédiat près guerre par contre, il n'est pas le seul à avoir étudié cette période à partir de sources allemandes, là dessus, il n'a pas plus de crédits que d'autres historiens spécialistes de ces problèmes une critique à ce propos d'ailleurs, P Jardin ne cite pas ses sources apr des notes en bas de pages ou fin de chapitre comme il se doit pour un ouvrage historique et sa bibliographie est assez réduite pour un ouvrage de 600 pages. pour 1918, on a en déjà discutté mais une victoire militaire plus nette n'aurait pas changée grand chose aux objectifs du traité de paix qui étaient un compromis entre les différents alliés il y a peu d'historiens spécialistes de la 2iè GM qui continuent à attribuer à Versailles ( dans un sens ou un autre ) une cause majeure de la 2iè GM, rappelons que Hitler lui même n'était pas à proprement un révisionniste du traité mais qu'il avait plutôt des objectifs plus vastes Pour jardin, quand je l'aurais fini, je ferais une fiche lecteur sur amazon ( mais c'est pas pour tout de suite )

je pense qu'il faut alors avoir une vision plus qu'approximative et qu'il faut que le support AWAC ne soit pas là combinée à une tactique de veille déficiente des raptors au final, la question est aussi de savoir face à quelle type de mission on envisage ce genre de tactique a) face à une mission de CAP ? b) un sweep ? c) une mission d'escorte ? face aux types a) et c), pourquoi pas avec de la chance