loki

sur la marge de négociation de Abbas, j'ai lu que la "dernière solution" serait de dissoudre l'AP et de renoncer à demander un état palestinien mais au contraire de demander alors la nationalité israélienne dans un état unique....... ( en gros de demander aux israéliens de choisir entre jérusalem-est dans un état "bi-national" et un état juif sans jérusalem-est , je simplifie un peu )

salut yoram perso je place la responsabilité du hamas dans l'échec des négociations durant les années 90 lorsque le Hamas ( que ce soit par idéologie ou par "prédiction autoprophétistre" ) participe de l'affiblissement du processus de paix et du retour de la droite israélienne la récente interview de Abbas me semble "suspecte" : elle vient d'un type qui est quand même trés proche de la collaboration avec l'occupant ( il suffit de voir ses positions sur le rapport Goldstonne ) et j'avoue que je serais trés surpris si des avancées fermes avaient pu être obtenues : a) ça ne correspond pas aux analyses que j'ai lu ( particulièrement sur Le Monde qui a fait de nombreux "chat" d'universitaires sur le dossier ) b) le gouvernement Olmert en fin de mandat n'avait plus la légitimité interne pour négocier quoi que ce soit ( après le guerre de juillet 2006 et les scanadales de corruption ) c) les positions territoriales affichées par Livni ( annexer les territoires du côté israélien du mur ) étient incompatibles avec les désiterata à minima des palestiniens enfin il ne faut pas oublier que les "combats" à Gaza ne sont pas la seule faute du Hamas , le blocus et les bombardements israéliens participent aussi de la montée des tensions et de l'affrontement final. à+

Citation et c'est quoi le rapport avec les relations internationales ? en quoi un gouvernement qui couperait des mains dans une stricte application de la charia serait plus dangereux qu'un régime démocratique impérialiste ou nattionaliste ? Toute la difference est que vous avez le droit de dire de penser et de faire ce que vous voulez , je suis choque que vous ayez de telles opinions alors pour vous que des gens souffrent pour leur difference vous indifere , c'est triste. ça serait sympa de ne pas me faire dire ce que je ne dis pas ( surtout quand on tient les propos que vous tenez sur Gaza ) et de répondre à la question de base qui est celle de l'action du pays à l'international à moins que vous ne pensiez qu'on peut librement attaquer un régime/pays au prétexte que ses lois ou son régime nous déplait ? Citation Quand les "groupes terroristes" sont issus de populations que l'on envahi et que l'on occupe, on ne s'étonne pas qu'ils se défendent : les gens de ce pays devraient peut être s'en prendre aux 10/20% de nationalistes et religieux fanatiques qui empêchent tout accord de paix en refusant justement de rentrer dans les frontières du dit pays !! Qunad israel a quitte gaza, en geste de bonne volonté les kassam on plu sur ashkelon ..... en effet c'est la faute des israelien... Vous aurez remarqué que ça s'appelle ( en terme militaire ) une retraite et que ce retrait s'est fait sans le moindre accord politique qui aurait permis de contrôler la situation ( à la différence de 1993 ) vous remarquerez aussi que la cisjordanie qui est controlée par le fatah et qui est calme ( pas de tirs de roquettes etc etc ) n'est pas évacuée pour autant : c'est de la faute des palestiniens ? je remarque surtout que vous préfèrez évoquer le détail plutot que de répondre au sens général : à savoir que les "terroristes qui attaquent" Israel , ce sont ceux que Israel occupe et envahit, je suppose que vous arrivez à aire le lien qu'il y a entre occuper/voler la terre des autres et en subir les conséquences je suppose que vous avez quand même remarqué que les dirigeant israliens sont incapables de négocier un accord de paix sur les frontières internationellement reconnues et que le processus de paix est un terme vide de sens depuis des années Citation la plupart des études ( même celles qui sont assez optimistes sur leurs chances en éludant certains paramètres défavorables ) considèrent qu'aux mieux, seul un retard du programme peut être obtenu et avec des paramètres ( en particulier la traversée de pays étrangers ) non quantifiables Tout le monde etait preocuppé de la puissance de l'irak au moment de la premiere guerre du golfe dixit l'armée , finalement il n'y a pas eu de deferlante et pourtant l'irak avait une armée puissante à l'epoque. bien qu'il n'y a pas a minnimiser les risques , seuls les israeliens ont veritablement la reponse. je vous en prie alors, expliquez moi comment de façon concréte ( et non dans un acte de foi devant la puissance présumée des armées israéliennes ) les forces armées israéliennes vont réussir à : - localiser l'ensemble des sites sensibles - arriver jusqu'à eux - les détruire - empêcher leur reconstruction dans la mesure ou ils ne plient pas aux injonctions de l'AIEA et de l'onu ils sont deja agresseurs donc même si israel leur tombe dessus ils seront quand même coupables et si en plus ils rispotent ils prennent la patée... Et si en plus il y a la moindre preuve que Damas est aussi dans le coup ils prendront aussi. REgretable mais plus que probable....Au passages israel a developpé des systemes ABM avec en plus des lasers ( je ne sais si c'est encore en essais) - vous méconnaissez les règles internationales ( les résolutions votées contre l'Iran ne sont pas du type qui autorise l'emploi de la force miitaire ) - de plus avec ce type de raisonnement et comme Israel ne se plie pas non plus aux directives du CS et votes de l'AG, ça signifie que ses voisins ont le droit de la vitrifier ? les systémes ABM sont les systémes arrow, Israél en a 2 batteries ( une 3iè est en cours d'installation ) c'est la version 2 qui est actuellement en service ( la 3 devrait l'être au début des années 2010 si j'ai bien suivi ) mais : - comme tout système, ça n'arrête pas 100% des missiles surtout si l'adversaire sature - les éssais sur cibles réelles aux USA ont donné ( pour ce qui a été rendu publique ) 50% de réussite ( ça date de quelques années ) - les trajectoires des Shahab3 iraniens ne sont pas les mêmes que celle des scud syriens

effectivement vu comme ça, on n'en aura qu'un en mer..............

j'ai lu la même chose que Tomcat , à savoir qu'à la base, le retrait étit tactique pour éviter de perdre la main sur le dossier du "processus de paix" et surtout éviter de voir la communauté internationale trop intervenir ( on parlait de force d'interposition à l'époque ) après savoir ce qu'il aurait fait si il était resté vivant........... c'est un peu comme imaginer où en serait la région si Rabin n'avait pas été assassiné ;)

difficile à dire, la création de Kadima est effectivement une rupture avec l'aile dure de la droite israélienne mais de là à voir une reprise des négociations sur ( par ex ) la base des "paramètres Clinton" , je pense qu'on en était loin ( mais bon c'est aussi une opinion perso et je suis toujours trés négatif , franchement je en crois à aucune solution de paix au PO avant longtemps...... )

à ce propos, en cas de crise grave, j'imagine que nos SNLE peuvent tous quitter nos bases en peu de temps ?

effectivement mais on peut aussi se demander si l'affaiblissement de Abbas ( comme avant lui Arafat ) n'était pas l'objectif tout court et non une conséquence de la montée du Hamas : - essayer de discréditer les leaders modérés est logique lorsque l'objectif final est de stopper tout processus de paix risquant à terme d'amener des concessions sur la Cisjordanie, les colonies et Jerusalem........ à mon sens et vu qu'à aucun moment, il n'y a eu un début sérieux de négociation ( ni même un arrêt de la colonisation ), je doute que le Hamas n'ait été autre chose qu'un chiffon rouge que l'on agite pour justifier l'absence de négociations je pense qu'à l'exception de la gauche pacifiste, on ne peut cataloguer de façon exacte les prises de position sur le processus de paix par parti certes le Likoud a toujours été le parti opposé par idéologie à tout processus de paix car celà implique des compromis sur les colonies etc etc mais le partie travailliste est aussi à la base un parti nationaliste qui a le premier ( plan "Allon" notamment ) envisagé l'annexion de la cisjordanie en un sens, la personalité des dirigeants tout autant que leur appartenance politique joue quant à leur position sur le débat et sur ce point, il faut rappeler que l'ensemble des dirigeants qui ont succédé à Rabin ( et à l'exception notable de Peres ) étaient défavorables à tout processus de paix lors de la signature des accords d'Oslo ( y compris Barak et Olmert )

vous partez de 2 suppositions hautement douteuses : a) la politique iranienne est guidée par des motifs uniquement religieux et non pas rationels b) les mouvements/gouvernements religieux sont plus dangereux que les autres : ce qui est hautement spéculatif notamment vis à vis des mouvements nationalistes par ex. Pensez vous réellement que l'Iran soit un régime plus bélliqueux que celui de Saddam Hussein ou de Tel Aviv ? qu'il ait déclenché plus de conflits ? etc etc et c'est quoi le rapport avec les relations internationales ? en quoi un gouvernement qui couperait des mains dans une stricte application de la charia serait plus dangereux qu'un régime démocratique impérialiste ou nattionaliste ? enfin je doute fortement que vos exemples correspondent à l'Iran , Tomcat vous répondra certainement sur ce point Quand les "groupes terroristes" sont issus de populations que l'on envahi et que l'on occupe, on ne s'étonne pas qu'ils se défendent : les gens de ce pays devraient peut être s'en prendre aux 10/20% de nationalistes et religieux fanatiques qui empêchent tout accord de paix en refusant justement de rentrer dans les frontières du dit pays !! et qui prennent en otage le reste de la population ainsi que le reste de la région. et ils vont faire comment en pratique ? ( par ailleurs il y a encore des troupes US en Irak et l'Iran est aussi frontalier de l'afghanistan ) : la plupart des études ( même celles qui sont assez optimistes sur leurs chances en éludant certains paramètres défavorables ) considèrent qu'aux mieux, seul un retard du programme peut être obtenu et avec des paramètres ( en particulier la traversée de pays étrangers ) non quantifiables

un seul SNLE ? ça représente quoi en ogives , 96 ?

effectivement le taux de pertes de ces conflits est de l'ordre de 0.1 ( ou 0.01, j'ai un doute ) pour cent à 1 pour cent ( Kippour ) toutefoi il faut prendre en compte d'autres facteurs défavorables : - le profil de missions ( LO ) est le plus dangereux, les conflits récents voient bon nombre d'avions effectué leurs missions à moyenne ou haute altitude pour échapper aux SAM ( IR ) et canons AA ( historiquement les armes AA les plus meutrières ) - le faible nombre d'avion engagé aura un effet d'augmentation statistique du taux de pertes par mission - je parle ici surtout d'attrition virtuelle dans le sens où le neutralisation de ces systémes ( même anciens ) engendre qu'un nombre important de missions doit être dévolue au SEAD ( dans le cas US des conflits de la 2iè moitié des années 90, c'est 20 à 30% des missions ) si on tient compte des missions SEAD selon les normes US , compte pour 70 avions en reprenant ton analyse : 20 en maintenance et CAP défensive 17 en SEAD ça en laisse 33 pour la supériorité aérienne et le "strike" soit au final 15 à 18 pour la mission de strike pour 35, ça devient clairement trés insuffisant pour autre chose que du harcelement périphérique d'autre part même les avions anciens ( si bien utilisés et pilotés ) peuvent être dangereux , une étude du CSIS sur un scénario de guerre ( états du golfe / Iran ) prévoyait un ratio de pertes de 2 ou 4 vs 1 pour le facteur tchnologique ( je cite de mémoire mais je dois pouvoir retrouver le pdf en cas de besoin )

non , vous faites erreur : l'invasion du Liban n'avait pas pour but de mettre fin aux attaques de l'OLP en provenance du Liban , il y a avait un accord de cessez le feu sur ce point respecté par l'OLP et volontairement violé par l'état israélien pour justement engendré des représailles permettant d'envahir le liban l'historien israélien ( et non pacifiste ) B Morris explique dans son livre que l'objectif immédiat du gouvernement de droite ( Likoud ) était de mettre en place un état libanais sous domination chrétienne et parrainage israélien et surtout de détruire les infrastructures politico-militaires de l'OLP pour pouvoir dans un 2iè temps prononcer l'annexion de la Cisjordanie et de Gaza enfin nous sommes tout à fait en droit de juger du bien fondé de cette action , vous le faites bien à propos des actions de l'Iran ( soutien à tel état ou tel mouvement , développement de la technologie nucléaire ....... ) je n'ai jamais parlé de représailles par ADM ( sauf attaque du même genre ) d'autre part, on peut fortement douter que les israéliens prennent tous les risques ( pourquoi ne pas l'avoir déjà fait sinon avec le "soutien" de l'administration Busch ) à ce propos, l'historien P Razoux signale dans son livre sur Tsahal que seule une partie de l'EM considère l'Iran comme une menace vitale enfin ça ne réponde pas aux considérations pratiques d'un tel raid ben justement développer une technologie nucléaire peut permettre d'augmenter le volume des exportations de pétrole et de gaz en "baissant" la demande interne sur ces produits donc d'augmenter le PIB ça permet aussi de maitriser des technologies personellement je trouve sur ce point le choix iranien rationnel : resté à une économie uniquement fondée sur l'exportation de matières premières est un choix perdant sur le long terme des démocraties multiculturelles dans la région je n'en vois pas !! d'autre part, en terme de relations internationales, les démocraties ne sont pas des régimes parfaits ou exempts de tout reproche ( regardez les exemples israéliens ou américains dans la région et comparez avec l'Iran, je doute que la balance soit ( dans cet exemple précis ) en faveur des 2 démocraties citées par rapport au régime théocratique ( mais je ne généralise pas ) mon "choix" est fait depuis un pays lointain en tenant plus compte des actions du pays/régime sur l'extérieur et non pas sur l'intérieur edit : devançé par jean-françois

à Am39 : manifestement on ne sera jamais d'accord sur l'analyse de fonds de l'antagonisme israelo-iranien ni sur la nature du régime iranien ( perso je rejoins Tomcat en trouvant leur politique rationelle ) maintenant quand on parle de possibilité d'attaque israélienne, on se heurte qund même à la difficulté pratique à la mettre en oeuvre : - attaque par missile ballsitique ou missile de croisière : quasi-impossible dobtenir un résultat sur des cibles enterrées - attaque par commandos : trop risquée - attaque aérienne : la seule possible mais se heurtant à des difficultés extrémement importantes comme la distance, le survol de territoires hostiles ou neutres etc etc la comparaison avec l'Irak ( osirak ) ou le site syrien est trés artificielle car il s'agissait de cibles non défendues, non protégées ( au sens non enterrées ) et uniques ..... le tout sans avoir à ( trop ) violer l'espace aérien de puissances neutres et à des distances raisonnables le programme iranien est bien plus vaste et mieux protégé

en puissance peut être mais pas en nombre d'ogive et l'effet d'une attaque nucléaire n'est pas trictement proportionnelle à la puissance de l'ogive........

des chinois, il y en a plus d'un milliard..................

il y a confrontation et confrontation comme qui dirait ( lol ) je suis bien d'accord sur le fait que Israel soit supérieur sur le plan militaire mais de là à se laisser faire ( ce que son père n'aurait pas fait ), il y a une marge.......... renvoyer quelque scuds en cas de bombardements ( qui sont justement là pour ça ), ça reste une représaille équilibrée : de toute façon les israéliens ne comprennent que la force il suffit de voir où en est Abbas après 5 années d'une politique basée sur la recherche systématique du compromis et de la négociation : http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2009/11/06/a-ramallah-mahmoud-abbas-dit-ne-pas-souhaiter-se-representer-a-la-presidentielle_1263655_3218.html#ens_id=1263414 http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2009/11/05/le-bilan-de-mahmoud-abbas-est-totalement-catastrophique_1263396_3218.html#ens_id=1263414 il n'a même pas pu obtenir un gel de la colonisation ( alors que tout le monde sait et a dit ( que ce soit Clinton ou Sarkozy ) qu'il s'agit d'un préalable à une négociation sereine ) et encore moins un début de dialogue en 5 ans !! tout ce qu'il a réussi, c'est à perdre le monopôle de la représentation des palestiniens ( de facto car de jure il reste représentant du peuple palestinien de par les accords d'Oslo ) et à passer au yeux de son peuple pour un Quisling ou un Laval........ historiquement, Israél ne négocie qu'en position de faiblesse relative ( au sens large, politique et militaire ) : - c'est en déclenchant la guerre de 1973 que les égyptiens ont pu ensuite négocier en position de ( relative ) force - c'est en se battant que le Hezbollah et les groupes armés par la syrie ont foutu les israéliens hors du Liban - c'est parce que Bush père a menacé de couper les vivres ( et parce que la 1ière intifada avait préparé le terrain ) que les israéliens ont accepté de négocier avec les palestiniens après la 1ière guerre du golfe je ne vois pas quand une négociation établie uniquement sur des principes ou de la bonne volonté a pu aboutir ? Bref, Assad ferait bien de se méfier : être trop faible n'est jamais bon au moyen-orient , ça fait juste de toi la future victime et ça, son père ( un beau salaud par ailleurs avec un tas de sag sur les mains ) l'avait compris ( d'où le réseau d'alliance que ce soit avec l'Iran ( alliance de revers contre l'Irak de Saddam ), le Hezbollah ( qui a servi comme moyen de pression contre Israél dans les années 80 et 90 ) )

par ailleurs l'Iran n'a jamais menacé d'exterminer tout un peuple ni même de lancer une attaque nucléaire contre israél , ça ce sont les interprétions israéliennes des propos iraniens qui tout en étant "durs" ( type slogans "mort à israél" ) sont moins graves : l'Iran a "simplement" exprimé son souhait et sa conviction que le régime "sioniste" était voué à disparaître. c'est de la même veine que ceux qui veulent voir le régime des ayatollahs disparaître enfin comme le fait remarquer Tomcat, compte tenu de la zone où se trouve l'Iran et des menaces qui s'y trouvent : - un régime pakistanais armé de la bombe et pouvant basculer vers le sunnisme radical - un état israélien armé de la bombe et occupant les territoires de 2 états voisins ( "Palestine" et syrie, le 2iè étant allié à l'Iran ) - les USA occupant 2 états frontaliers de l'iran dont 1 sans la moindre raison valable - l'opposition entre chiites et sunnites il me semble logique que l'Iran cherche à se garantir contre de futures agressions même si en diplomatie, ça na pas beaucoup de sens, l'Iran est trés loin d'être l'un des états les plus belliqueux de la région

il faudrait définir ce qu'est un "chasseur performant" mais ça varie aussi en fonction des contraintes d'utilisation maintenant 35 avions qui doivent assurer l'essentiel des missions allant de la CAP pour protéger le PA, en passant par les missions de frappe, SEAD et de supériorité aérienne/escorte, ça fait peu surtout que les opérations militaires générent de l'attrition à la fois du matériel ( pertes, dégats ) et du personnel ( de la fatigue notamment ) surtout que les pays en question investissent plus dans les SAM ( plus simples à mettre en oeuvre et générant une forte attrition virtuelle ) que dans l'aviation bref 35 avions, ça fait trés léger face à une puissance moyenne telle que Philippe la définit ( 70 engendre t'il un saut qualitatif, j'ai un doute )

la limite du raisonnement, c'est que "l'adversaire" va faire de même et développer des moyens en conséquence si il est une puissance globale si les USA veulent maintenir un volume élevé d'armes nucléaires, la russie fera de même on entre dans différents scénarios de développement de ces armes : - celui des puissances globales ( USA, URSS/Russie, Chine ( à terme ) ? ) qui chercheront une capacité de destruction assurée de l'adversaire ( car la capacité anti-force tient en partie de l'illusion : jamais les USA n'ont eu la capacité à détruire les forces nucléaires de l'URSS ) - nous : avoir une capacité à rendre la guerre nucléaire non rentable y compris pour une puissance globale - Israél, Pakistan, ( etc ..... ) qui cherchent pour le moment à avoir une capacité nucléaire dissuasive à l'échelle de leur région de facto, on revient à la notion de doctrine : et à la question de savoir si nos armes nucléaires sont destinées à être employées ou si elles servent justement à empêcher nos adversaires à nous frapper

et qui va y aller ? Israél : pas les moyens d'une action soutenue la France de Mr K : hum........ soyons réaliste les USA : déjà prendre la décision d'envoyer 30000 hommes en plus en afghanistan semble un dilemme insurmontable alors attaquer l'Iran.... l'Iran est tranquille sur le domaine militaire, c'est uniquement au niveau économique qu'elle peut avoir quelques craintes et encore............ à mon avis, ça va négocier encore un bout de temps

d'un autre côté, entre l'agression en syrie en 2007 ( bombardement d'un site militaire en violation des termes du cessez le feu en vigueur entre les 2 états ) et les menaces de bombardement en Iran ( et je passe sur le reste style occupation de territoire étranger, déportation de populations civiles etc etc ...... ) , il est clair qu'un jour ça finira en nouvelle guerre : peut être que le fils Assad est un peu tendre pour réagir de la façon adéquate ( à savoir une bonne volée de scuds en réponse à une volée de bombes ) mais l'histoire de la région est significative qu'une politique de "frictions permanentes" ( et le mot est faible ) finit toujours par dégénérer. à ce rythme, les "tensions" ( et là aussi c'est faible comme mot ) qui existent entre l'Iran et Israél et qui sont en grande partie du baratin tant les intérêts des 2 états ne sont pas si irréconciliables finiront par déboucher sur une nouvelle concurrence au leadership régional comme on a pu le voir entre l'Egypte et Israél dans les années 50 et 60........et là avec des puissances nucléaires !!

il y a une différence fondamentale au point de vue juridique, c'est que l'occupation israélienne porte sur des territoires sur lesquels ils n'ont aucun droit juridique : en ce sens, les palestiniens forment à la fois un peuple et un proto-état ( avec notamment des frontières défendables devant une juridiction de l'ONU ) alors que les kurdes ne forment qu'un peuple; ils ne peuvent guère aller devant l'ONU pour revendiquer un état. au point de vue moral, ça ne change pas grand chose mais il y a bien d'autres peuples qui subissent le sort des palestiniens ou des kurdes ( les pires conflits de ces dernières années ont eu lieu en Afrique avec une couverture médiatique proche de zéro )

Dans le cas présent intercepter un navire destiné à un état ( la syrie si la destination est exacte) est un acte de piraterie : comme bien souvent Israél se moque du droit international, le jour où il se prendront un missile sur un de leur centre névralgique ( raffinerie, dépôt de POL etc etc ) il ne pourront pas dire qu'ils ne l'auront pas cherché imaginons un navire russe interceptant un cargo US à destination de la géorgie, ça se passerait comment dans les médias US ?

"influencer" par des moyens divers, c'est ce que fait tout le monde, l'Iran ne menace pas si fréquement ses voisins immédiats à ce niveau, la différence avec certains états de la région ( Irak de Saddam, USA ) est trés importante : l'Iran est une puissance régionale en devenir pas du tout, la différence entre le discours et la volonté , les buts réels etc.... est fondamentale : la réelle volonté des iraniens ne dépasse pas le Golfe persique et les menaces ( par ailleurs réciproques ) avec israél sont juste un moyen d'influencer la "rue arabe", pas un objectif en soit. c'est un peu comme si vous preniez un discours de netyanaou destiné à un kibboutz de colons d'extrémes droite et que vous en tireriez des conclusions définitives........ la question lorsqu'il y a discours est de savoir à qui il s'adresse : en histoire, c'est la méthode de la critique interne et externe du document

tu es sérieux ? si oui, j'ai pas compris le raisonnement ça fait un bout de temps que l'Iran n'a envahi personne ( ça doit dater du début du XIXiè siècle si ma mémoire fonctionne ) je doute aussi que sa politique étrangère soit liée à un prosélitisme religieux quelquonque, comme Tomcat , j'y vois surtout une politique étrangère basée sur un nationalisme essentiellement défensif : lier des alliances est clairement un vecteur de puissance intégré à la stratégie iranienne de dissuasion